Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Shruggie]

Uenig, for vi snakker faktisk om hvorvidt mat er "dyrt" i Norge i forhold til i andre land. Og siden vi bor i Norge, så må vi sammenligne med de som bor i de andre landene.

Import blir en helt annen diskusjon. Særlig for meg, siden jeg er _for_ økt import.

Endret 16. oktober 2012 av Shruggie

[Skatteflyktning]

Beklageligvis betaler man ikke med "realpris" i butikken, mao burde du kalle din "realpris" for "fantasipris" for den har intet med realiteten å gjøre.

[ATWindsor]

Det er bare det at i norge tjener man så godt at alt er "billig", det sier oss svært lite at maten er billig i forhold til inntekt. Ikke-relative priser sier oss derimot ganske mye, fordi det sier mye mer om hva prisen kan være. Det sier oss mye om hva landbrukspolitikken koster. Den relative prisen forteller oss lite.

 

AtW

[Shruggie]

 

Det er bare det at i norge tjener man så godt at alt er "billig", det sier oss svært lite at maten er billig i forhold til inntekt. Ikke-relative priser sier oss derimot ganske mye, fordi det sier mye mer om hva prisen kan være. Det sier oss mye om hva landbrukspolitikken koster. Den relative prisen forteller oss lite.

 

AtW

 

For noe piss. Hvorfor er bolig blitt nesten tre ganger dyrere på 50 år da?

[Simen1]

Butikk-kjedene vil (dersom de er rasjonelle kapitalister) prøve å finne fram til de varene/tjenestene hvor egne kostnader er lavest mulig, og kundens betalings-vilje er størst mulig. En skattlegging av Nederlandsk Gouda med 277% vil ikke med absolutt sikkerhet føre til at produktet fjernes fra alle butikker, men det vil flytte vektskålen i retning av at butikken/kundene finner ut at Tines kopi-produkter gir bedre pris/kvalitet-forhold.

Akkurat dette merker jeg på mitt eget handlemønster. Jeg foretrekker helt klart økt konkurranse og når jeg da står ovenfor to produkter jeg subjektivt anser som likeverdige så velger jeg helst den som ikke er fra den dominerende aktøren. Jeg betaler gjerne litt ekstra for det. Men jeg betaler veldig mye ekstra for det. Jeg bryter egne prinsipper dersom den prismessige oppfordringen blir stor nok. Et eksempel, brunost type mørk, uten karamellsmak. I går kunne jeg velge mellom 1 kg Tine til 39 kr vs 0,8 kg Synnøve til 69 kr (86 kr/kg). Jeg gikk for Tine. Ja, prinsippfastheten min er ikke mer verd enn at jeg ikke gidder å doble matbudsjettet for å gjøre sånne valg på alle mulige varer jeg kjøper. Hadde Synnøven kostet 10 kr mer per kg ville jeg nok gått for den.

 

Den nye ostetollen på 277% vil mest sannsynlig gå hardt ut over mitt forbruk av Emmenthaler og Dansk gräddost. Jeg regner med at ganske mange andre tenker som meg, steile over kg-prisen i butikkhyllene og velge Tine, til irritasjon og mot sin vilje. Eller bli så forbannet at man kjøper røyklaks i stedet for og begynner å notere handleliste for neste Sverigetur.

 

Poenget mitt er at det ikke er riktig at vi har spesielt billig mat i Norge slik bøndene liker å hevde.

Tidligere landbruksminster Lars Peder Brekk opprettet et matkjedeutvalg for å utarbeide en målrettet rapport om matpriser og utvalg her i Norge. Konklusjonen var at vi hadde verdens dyreste mat og et elendig utvalg. Stikk i strid med det bøndene liker å hevde. Brekk fratok utvalget mandat til se på andre årsaker enn matkjedene. Rapporten var altså et bestillingsverk som målrettet skulle henge ut dagligvarebransjen uten å angripe elefanten i rommet, landbrukspolitikken. Det lyktes han bare delvis med. Dvs. bøndene mente vi bare måtte se bort i fra elefanten i rommet. Det tror jeg de aller fleste ikke-bønder synes var kunstig og vanskelig. Rapporten fikk ikke den slagkraften i landbruksdebatten som Brekk hadde tenkt. Jeg sier ikke at det var den direkte årsaken til at Brekk måtte gå, men han ble i hvert fall bedt om å gå, midt i stortingsperioden, 1 år og 2 måneder etter at rapporten ble offentliggjort.

 

Når man er inne på diskusjonen om bedre utvalg . Hvordan vil dette påvirke i forhold til i dag hva man kaster av matt.

På kort sikt vil nok butikkene brenne inne med en del ost som vil gå ut på dato og måtte kastes. Det vil også bli en periode med usikkerhet om hvilke oster som er økonomisk drivverdig å ha i butikken og noe forhøyet kasting i den perioden. Noen butikker vil nok bestille store partier kort tid før tolløkningen trer i kraft. Om de vil lykkes med salget gjenstår å se, men det er en risiko for økt kasting der også. Tilsvarende import av kjøttpartier før nyttår vil nok også skje. På lengre sikt vil nok kastingen av mat normalisere seg og kanskje minke som følge av lavere vareutvalg og flere tilfeller av mangel på ulike matvarer, a la smørkrisen.

[Simen1]

Det _utelukkende_ realpris som er relevant når vi sammenligner priser enten med andre land eller tidsperioder. Alt annet blir idiotisk. Dette ble glimrende forklart av kgun for et par sider siden:

Den "glimrende" forklaringen til gkun ble dementert kort tid etter at han postet det. Sammenligning av priser over landegrenser, fylkesgrenser, tomtegrenser etc. må sammenlignes kroner/annen valuta for å gi mening. Som sagt, vi betaler ikke såkalte realpriser i butikken. Vi betaler kroner og øre. Hvis naboen tjener dobbelt så mye som deg så betaler ikke han dobbelt så mye (altså realpris) i samme butikk som deg. Å bruke gjennomsnittsinntekt for fylke, land, verdensdel, kjønn etc som mål på realpris er irrelevant for individuelle personer. Det er prisen i kroner som teller.

 

Gjennomsnitt er som kjent den behagelige temperaturen man kjenner når man stikker bena i fryseren og hodet i ovnen.

 

Realprisene dine gjør det meningsløst å sammenligne priser over landegrenser. For eksempel, du er på ferie og sjekker prisene på en Samsung Galaxy SIII i Tyrkia og samenligner med prisen i Norge. I følge dine realpriser koster den sikkert 10 ganger mer i Tyrika, selv om du antagelig må ut med omtrent samme kronebeløp. Om du føler det er feil at du ikke er en del av befolkningsgjennomsnittet i Tyrkia, se for deg at du hypotetisk bytter nasjonalitet og bostet til Tyrkia for en periode. Blir telefonen 10 ganger dyrere den dagen du får utlevert nytt pass? Nei, den koster det samme.

 

For produsenter er det også meningsløst og svært uhensiktsmessig å følge realpriser. Burde Samsung solgt Galaxy SIII for en tiendel av prisen i Tyrkia? Hvordan tror du de forklarer det ovenfor f.eks batteriprodusenten? "Nei, du skjønner at vi solgte så mange telefoner i Tyrkia at vi bare kan betale dere en brøkdel for batteriene, men til gjengjeld skal dere få 10 ganger så mye for det samme batteriet, hvis vi sier vi skal selge telefonene i Norge".

 

Realprisene dine forutsetter ikke bare at alle nasjonale gjennomsnittlige realinntekter i verden er like men også at alle land dermed har samme kjøpekraft. At det ikke finnes internasjonal handel med noen varer. Hverken olje, fisk, telefoner, dataprodukter, byggematerialer, musikk osv. Som om hver nasjon var hver sin planet lysår unna hverandre. Du skjønner vel at internasjonal handel eksisterer? Og at verden ikke består av ~280 planeter med uoverkommelige murer mellom seg? At kjøpekraft er både varierer mellom land, fylker, personer, osv? Kanskje du da også innser at realpriser er fantasipriser?

Endret 17. oktober 2012 av Simen1

[ATWindsor]

Det er bare det at i norge tjener man så godt at alt er "billig", det sier oss svært lite at maten er billig i forhold til inntekt. Ikke-relative priser sier oss derimot ganske mye, fordi det sier mye mer om hva prisen kan være. Det sier oss mye om hva landbrukspolitikken koster. Den relative prisen forteller oss lite.

 

AtW

 

For noe piss. Hvorfor er bolig blitt nesten tre ganger dyrere på 50 år da?

Hva har boligprisene med mitt poeng å gjøre?

 

AtW

[Shruggie]

At "alt" ikke er "billig" i Norge. Det er en forenkling som ikke stemmer og bare ødelegger debatten.

 

Faktum er at boliger er dyre i Norge. Det samme er arbeidskraft! Og det er nettopp det som gjør at vi har dette problemet - arbeidskraftens pris gjør at matprisene MÅ være høye!

 

Med mindre vi importerer maten, selvsagt. Noe som ville løse alle problemene i denne tråden unntatt bøndene. Bøndene er ikke forenlig med det norske samfunnsøkonomiske scenarioet, og må fjernes. Eller for å si det på en annen måte: de må få seg en jobb som faktisk gir en inntekt som de kan leve på.

 

Hvis vi dermed beholder melk, norsk ost, sau, kyr og kanskje svin, men dropper alt av grønnsaker, korn og andre ting som kan importeres enkelt, så vil regnestykket bli enklere å få til å gå opp. Vi må kanskje fremdeles subsidiere bøndene litt, men MYE mindre.

Endret 17. oktober 2012 av Shruggie

[ATWindsor]

At "alt" ikke er "billig" i Norge. Det er en forenkling som ikke stemmer og bare ødelegger debatten.

 

Faktum er at boliger er dyre i Norge. Det samme er arbeidskraft! Og det er nettopp det som gjør at vi har dette problemet - arbeidskraftens pris gjør at matprisene MÅ være høye!

 

Med mindre vi importerer maten, selvsagt. Noe som ville løse alle problemene i denne tråden unntatt bøndene. Bøndene er ikke forenlig med det norske samfunnsøkonomiske scenarioet, og må fjernes. Eller for å si det på en annen måte: de må få seg en jobb som faktisk gir en inntekt som de kan leve på.

 

Hvis vi dermed beholder melk, norsk ost, sau, kyr og kanskje svin, men dropper alt av grønnsaker, korn og andre ting som kan importeres enkelt, så vil regnestykket bli enklere å få til å gå opp. Vi må kanskje fremdeles subsidiere bøndene litt, men MYE mindre.

 

Greit nok så godt som alt som kan importeres er billig i norge i forhold til lønn. Poenget står like fullt. Man kan ha en vesentlig landbruksproduksjon i norge med mye mindre støtte, ett av hovedproblemene er den ineffektive driften og de små gårdene. Det bør ikke være sånn at man forventer å tjene til livets opphold med ett "småbruk" på under 800-1000 mål.

 

AtW

[Shruggie]

Du tenker på stordrift? Ja, det er mulig.

Jeg tenkte på det for en stund siden, faktisk... Vi har på en måte to måter å "løse" landbruksproblemet på. Og nå strekker jeg selvsagt de ut til ekstremisme

 

Den ene er som jeg sa å legge ned alt som ikke er lønnsomt/nødvendig, og importere resten. La oss kalle det den liberale løsningen.

Den andre er å starte et offentlig storgårdsbruk som dekker hele Norge, ansette alle bøndene og kjøpe opp alle gårdsbrukene. La oss kalle det den Sovietiske løsningen

[Simen1]

Det høres ikke særlig liberalt ut at staten skal gå inn i styrene til alle landbruksbedrifter og pålegge de å legge ned. Sånne ting bør være opp til styret selv å avgjøre uten statens innblanding.

 

Jeg ser heller for meg denne liberale løsningen: Fjerne subsidiene, tollmurene og fjerne store deler av landbruksbyråkratiet. Lage enklere regler og la markedet styre det meste. Noen vil velge å legge ned. Andre vil fortsette. Typisk vil vi se større andel av nedleggelser på plasser med store transportkostnader, småskalaulemper og driftsformer som har levd mest på skattebetalerne. Blandt de bedriftene som velger å fortsette så vil enklere regler og stordriftsfordeler, nærhet til markedet og reell lønnsomhet på produktene forbedre økonomien. Total norsk landbruksproduksjon vil synke. Markedsmekanismene tilsier at lavere produksjon kombinert med samme etterspørsel (vi blir ikke færre her i landet) vil gi økte priser. Det vil gi økonomi og incentiver til å forbedre driften ytterligere gjennom ennå større drift. De som valgte å legge ned har frigjort dyrkbar mark til oppkjøp for de som fortsetter. Markedsmekanismen fungerer også her. De som la ned vil neppe trenge all den jorda selv og selge den til de som driver videre eller til andre formål. Enklere regler innebærer også fravær av bo og driveplikt. Noen selger til andre bønder. Andre selger hyttetomter eller starter annen næringsvirksomhet på eiendommen. Eller bare legger jorda brakk om plassering og tomtens beskaffenhet er uegnet for det meste.

 

Noen utenforliggende konsekvenser: Grensehandel blir mindre lønnsomt. Det kan få norske butikker til å blomstre opp. 13 milliarder kroner i grensehandel er ikke småpenger når deler av det flytter tilbake til Norge. Det betyr igjen titusenvis av nye arbeidsplasser i både salgsledd, distribusjon og andre servicenæringer som butikkbransjen benytter seg av. Matgigantene Tine, Nortura etc vil få dårligere kår og trolig splittes opp i flere bedrifter som vil posisjonere seg ulikt for å hevde seg i markedet. Det vil igjen gi økt utvalg av norske varer. I tillegg får vi økt utvalg av utenlandske varer. Ensformige hyllemetere med Norvegia vil erstattes med mangfoldige hyllemetere med et bredt utvalg oster fra et bredt utvalg produsenter. Likeledes med kjøttvarer. Matinteressen vil blomstre som følge av at folk ikke blir tredd overpriset smakløs Norvegia ned over nisselua. CO2-utslipp, støy og veistøv på veiene til Sverige vil gå ned i takt med synkende grensehandel. Gjennomsnittsavstanden mellom bonden og kunden (meieriet/slakteriet) vil synke. Noe som fører til en reduksjon i veibelastning og utslipp innenlands også. Profesjonelle heltidsbønder med flere ansatte vil også gi gjevnt over bedre produktkvalitet, leveringsstabilitet og færre dyretragedier enn enkeltstående bønder med bondeyrket som en av flere inntekter.

 

Når det kommer til den sovjetiske løsningen så er det vel bare eierforholdet som er vesentlig forskjellig fra i dag. Jeg er så gammel at jeg ennå husker dagsrevybilder av brødkøene utenfor butikker med 3 typer varer før jernteppet falt, brød, smør, melk. Når jeg ser dagens butikkhyller der de tre typene Norvegia, Jarlsberg og Gudbrandsdalsost, fra en eneste produsent, opptar over halve ostedisken, så tenker jeg at vi befinner oss bekymringsverdig nært sovjet, sammenlignet med hva vi kunne hatt via det liberale alternativet. Det hjelper ikke på når jeg ser at 30% av resten av ostedisken kommer fra samme produsent, eller at kjøttpåleggsdisken domineres av 2 merker, gilde og prior som nå er fusjonert til ett selskap, nortura. Andre sovjetiske løsninger er politisk detaljstyring av hvilke oster vi skal få lov til å kjøpe (sammenlign med kjøp av lada vs bmw i sovjet på 80-tallet). Eller detaljstyringer som boplikt og driveplikt, samt en rekke byråkratiske støtteordninger for detaljerte oppgaver og tiltak på en gård. Politisk valgte markedsregulatorer, målpriser osv. Listen kan sikkert fortsette til dere sovner.

[Shruggie]

1: Legge ned subsidier.

2: Ja, men i stedet for landbruksoppgjør, utallige pressekampanjer osv, så blir det bare et rent lønnsoppgjør for bøndenes fagforening.

[sinnaelgen]

Det sies at det er billig siden man tjener mere

hvis man sammenligner det med arbeidstid ( hvor mange timer man må jobbe) i stedet for penger så er nok noe blir billigere , mens andre ting er blir dyrere

 

Så argumentet om at det er "dyrt" fordi alle tjener godt , i realiteten billig, holder ikke lenger som argument

[Shruggie]

Ah, så vi kan bare kutte landbrukssubsidiene uten å oppleve forandringer?

[knutinh]

Uenig, for vi snakker faktisk om hvorvidt mat er "dyrt" i Norge i forhold til i andre land. Og siden vi bor i Norge, så må vi sammenligne med de som bor i de andre landene.

Import blir en helt annen diskusjon. Særlig for meg, siden jeg er _for_ økt import.

Sp, Nationen og resten av gjengen prøver seg opplagt på et retorisk grep: hvis de kan finne en annen tidsperiode eller annen stat hvor innbyggerne brukte en større andel av inntektene sine på mat enn hva nordmenn gjør i dag så er det på ett eller annet vis feilaktig eller uetisk å kritisere prisnivået på mat i norge i dag.

 

Dette er opplagt en tvilsom måte å argumentere på. betyr det at alle varer skal oppta en like stor andel av budsjettet som det grelleste eksempelet sp kan grave opp av historien/geografien?

 

Jeg ærlig talt beng i om mat er " dyrt", diskuter terminologi den som vil. Jeg bryr meg om at mat er dyrere enn den kunne ha vært med en annen landbrukspolitikk. Enhver som kritiserer mine forslag til endringer i landbrukspolitikk med at " jammen, mat er jo så villig, så la oss ha støtteordningene i fred" vil få gjennomgå.

[Skatteflyktning]

Verdens "beste" land nok en gang:

 

[knutinh]

Ah, så vi kan bare kutte landbrukssubsidiene uten å oppleve forandringer?

I følge landbruksministeren så kan vi øke landbrukssubsidiene uten å oppleve forandringer. Skal vi følge den logikken så framstår det ikke som helt umulig å gå andre veien...

 

http://www.aftenposten.no/okonomi/--Det-har-en-pris-a-ha-norsk-landbruk-6998502.html

"Dere sier at økt toll på ost og biff ikke vil få noen store konsekvenser. Blir maten dyrere, Trygve Slagsvold Vedum?

- Hverken du eller jeg vil merke dette i butikkene etter jul."

[the_last_nick_left]

Det er et av de beste eksemplene på politikerspråk jeg har sett. Vi merker det ikke etter jul, butikken har skrudd opp prisene allerede..

[knutinh]

Ad hestelasagne

 

Myndigheter har funnet heste-DNA i en rekke ferdigmatprodukter i EU og i Norge. Dette reiser noen interessante spørsmål:

1. Noen ønsker ikke å spise hest. Jeg deler ikke deres aversjon, men vil at varedeklarasjonen skal være fri for løgn.

2. Hestekjøtt kan inneholde medisiner som ikke er egnet som menneskefor.

3. Dersom det virkelig er "Rumensk mafia" som har stått bak svindelen så er det grunn til å spørre seg hvor opptatt de er av hygiene, innblanding av utarmet Uran og slikt. Det siste er en morsomhet.

 

I tillegg så viser hele greia at ferdigmatindustrien er utrolig integrert internasjonalt. Findus Lasagne og First Price Lasagne har tydeligvis samme opphavssted, sammen med en mengde varer solgt i en drøss av andre land.

 

Det at systemet baserer seg på egenkontroll og ansvar for hva som skjer "ett trinn opp og ett trinn ned" i kjeden er ikke tillitsvekkende. Heste-DNA lar seg tydeligvis påvise, men hvor mye kriminelt skjer som ikke lar seg påvise? En "fri-marked"-mekanisme for å forhindre gjentagelser er at forbrukerne straffer siste ledd i kjeden (butikken/navnet på embalasjen) slik at svindel får en økonomisk risiko. Er det nok?

 

-k

Endret 17. februar 2013 av knutinh

[Simen1]

Det vil alltids forekomme svindelforsøk i inn og utland. Jeg vil si at problemene er:

 

- at det norske mattilsynet og søsterorganisasjoener i andre land ikke har gjort jobben sin godt nok. Slikt burde vært oppdaget raskere. Sviktende eller for svake kontrollmekanismer gir grobunn for svindel.

 

- at myndigheter burde krevd mer åpenhet om produktene i alle ledd. Innholdsdeklarasjonen er ganske begrenset i dag. Den kunne vært utvidet med kode og navn på alle produksjonssteder alle ingrediensene har vært innom. Er det ikke plass nok på pakken, kunne det vært opplyst om på en nettside i et bestemt format som gjør de maskinelt lesbare sånn at oversiktssider kan hente inn data fra hver leverandør. For å unngå den økonomiske delen av svindelen burde prisene mellom hvert ledd være åpent tilgjengelig informasjon, f.eks sammen med nettsiden om innholdsdeklarasjon. Produsentene bør kunne generere leverandørnettverket sitt ved at de har slike opplysningssider. Man kunne for eksempel også innført en CO2-ekvivalens for hvert av leddene så man ser hvilken CO2-belastning hvert produkt representerer.