Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[hvafaen]

Er ikke både Euroshopper og Firstprice norske? Eller?

 

 

Nei, som navnet tilsier så er euroshopper europeisk.

 

Poenget er heller ikke hvilket land selve produktet kom fra, men at vi som sluttkonsumere er tvunget til å følge det lokale varehuset sitt sortemang. Og da at påstander som "kvaliteten bli markedsbestemt" og " det finnes svært mange markeder med mellomledd, der høy kvalitet også etterspørres." ikke stemmer her.

 

Shruggie garanterer bedre kvalitet i markedet ved økt tilgang av utenlandske landbruksvarer ("Svaret er ikke matkvalitet").

 

Hvis jeg får komme med en liten veiledning aklla, les de to innleggene før deg.

[the_last_nick_left]

Poenget er heller ikke hvilket land selve produktet kom fra, men at vi som sluttkonsumere er tvunget til å følge det lokale varehuset sitt sortemang.

Sludder! Hvis du som sluttkonsument ikke er fornøyd med den nærmeste butikken går du til konkurrenten. Det er fryktelig få steder i Norge med bare en matbutikk i normal kjøreavstand. Butikkene tillater seg å kutte kvalitet fordi forbrukerne ikke gidder å bruke den makten de faktisk har.

[Simen1]

Eventuelt at de bare velger kvalitetsalternativene unntaksvis fordi de synes verdens dyreste mat er dyr nok.

 

(Ja, dette er delvis et åte til de som mener at lønn og pris bør følge hverandre)

Endret 25. mai 2012 av Simen1

[Shruggie]

Unnskyld meg, men er det noen her som har smakt norsk mat? Den er ikke bedre enn utenlandsk mat, tvert om! Mens vi i Norge stort sett bare har storfekjøtt fra NRF, har de i andre land et ENORMT utvalg, noe som gjør at man får _bedre_ mat!

[Skatteflyktning]

Matproduksjon er en industri med lav inngangsterskel. Man trenger ikke voldsomt med kapital eller kunnskap for å drive jordbruk.

En vanlig kommersiel operasjon krever mellom 10 og 100 millioner kroner for å kjøre igang i ett u-land.

Kaffefarmere får det til med en startkapital på under 100 000 kr, hvorfor skulle ikke det gå med andre vekster?

Kaffeproduksjon er litt spesiell om jeg ikke husker feil, i og med at den er lite mekanisert. Altså det nærmeste du kommer norsk småbruk vil jeg tro.Mine tall kommer er for oppstart av kvegdrift i Sydamerika, og det er ikke for en spesiell stor operasjon (om man ikke sammenligner med Norge da)

I Sør-Amerika er det vesentlig lettere å skaffe startkapital til kvegdrift enn f.eks i Kenya.

Kan ikke si at dette nødvendigvis stemmer. Tilgang til kapital blir styrt av mange forskjellige faktorer, ikke kun det landet du ser på.

Løsningen for bønder i f.eks Kenya er da åpenbart å satse på kaffe og andre næringsmidler med lav startkapital. Dadler, oliven, sukkererter etc.

Altså "småbruk"?

 

Hvis du fortsatt mener landbruk er et dårlig utgangspunkt for å bedre levestandarden i et uland, kan du nevne noen andre bransjer som du synes er bedre egnet?

Jeg har ikke påstått dette, jeg har kun påpekt at din påstand om at landbruk IKKE er kapitalintensivt i uland ikke stemmer. Videre har jeg ingen forutsettninger for å mene noe om hva som er best for andre.

[Shruggie]

Kenya er faktisk hverken et u-land eller spesielt vanskelig å drive kvegdrift i...

[ameriie]

Du sier at bønder ofte må ta ekstra arbeid for å kunne tjene nok penger.

Selv om jobben som bonde egentlig er en 100% jobb.

Ut i fra regnestykket til Simen1 så får en bonde 20833,- per måned i støtte.

Hvorfor får da en student som også er en 100% "jobb" kun får ca 6400,- (?, husker ikke helt det nøyaktige tallet) i måneden hvor halvparten er lån?

Da kan du snakke om at man faktisk _MÅ_ han en jobb ved siden av!

Men så har også bonden større utgifter enn studenter. Bøndene må ha nok mat til dyrene til enhver tid, de må ha div. kjøretøy og hjelpemidler der. De må ha alt som andre mennesker trenger + annet. Og da sier det seg selv at det blir litt dyrere.

Det eneste som er nødvendig for studentene er mat til dem selv, klær og tak over hodet. Og da sier det seg selv at de trenger ikke like mye i støtte.

Det er sant.

Siden halvparten er lån så kan du si jeg sitter med 3200,- i måneden. Det er litt mer enn halve husleien. Det er jo ikke nok studentboliger så da må man velge andre løsninger.

Men stipendet/lånet var jo laget for at man skulle kunne være 100% student uten å jobbe ved siden av, men det er dessverre helt urealistisk, hvert fall om du vil bo i Oslo (regner med det er samme i de andre "store" byene også).

Har hørt at det er dyrere å bo i Oslo enn i Bergen og Trondheim. Tror det er fordi det er flere som velger å studere i Oslo. Kan ikke si det helt sikkert da..

[sinnaelgen]

Skrevet i dag, 00:23

Vis innleggden andre elgen skrev 24. mai 2012 - 23:00:

jeg antar det er fordi staten mener at det er viktigtigere å sikre matproduksjonen ( ellers vil det bli for kostbart i butikkene )

Maten vil ikke bli dyrere om vi fjerner landbruksstøtten. Tvert i mot. Det er bare å se over grensa til Sverige, Danmark og Tyskland for å få en smakebit av det prisnivået vi vil få uten statlig landbruksstøtte. Disse landene kan nok også gi en indikasjon på hva som vil skje med vareutvalget når dominerende giganter som Tine og Nortura får konkurranse.

 

Her tror jeg du misforstod meg lit.

(poenget var at bonden skulle ha samme betalingen)

 

Det virker ihvertfall lite logisk at landbrukstøtten ikke gir lavere matvarepris.

[Simen1]

Husk at den delen av matprisen som dekkes via statlige ordninger ikke er gratis for gjennomsnittskjøperen. Den betales gjennom skatter og avgifter. Så hvis melka koster 14 kr i butikken så betaler man kanskje 20 kroner for den når man inkluderer det man betaler via skatter og avgifter. (evt. gjennom unødvendig dårlige offentlige tjenester som f.eks dårlig veinett)

[sinnaelgen]

Husk at den delen av matprisen som dekkes via statlige ordninger ikke er gratis for gjennomsnittskjøperen. Den betales gjennom skatter og avgifter. Så hvis melka koster 14 kr i butikken så betaler man kanskje 20 kroner for den når man inkluderer det man betaler via skatter og avgifter. (evt. gjennom unødvendig dårlige offentlige tjenester som f.eks dårlig veinett)

Nå snakket jeg om butikkprisen , ikke hvor mye man virkelig betaler

[Simen1]

Jeg var selvsagt klart over det, og derfor jeg påpekte at butikkprisen bare er en del av totalprisen. Hvis det er lav butikkpris du vil ha kan vi i teorien gjøre som Venezuala gjør med bensin: De subsidierer alle ledd i produksjons og salgskjeden så mye at det blir tilnærmet gratis (butikkpris) å fylle tanken, men det koster blod og svette i form av skatter, avgifter og tapte inntekter fra salg fordi nasjonal sløsing med "gratis" bensin ellers kunne vært eksportert og gitt milliardinntekter de kunne brukt på andre ting.

[sinnaelgen]

Spørmålet mit er hvorfor kan ikke butikken prisen være lavere når man allerede subsidierer bøndene?

 

Dette blir som man bruker et argument for en dårlig løsning for å fremme en god løsning men velger likevel å beholde den dårlige løsningen.

[Shruggie]

Butikkprisen KAN være lavere, men det er den ikke.

[knutinh]

Oppgulp! Du har mistet poenget helt.

Stilt ovenfor slik overbevisende argumentasjon så innser jeg at du må ha hatt rett hele veien.

Grunnen til at vi i rike Norge ikke setter pris på bønder er fordi de ikke produserer billig nok. Det er derfor vi trenger tollmur, ikke pga kvalitet.

Kunder gjør sine valg basert på vurderinger av pris OG kvalitet. Når Norske bønder krever massiv toll på spansk spekeskinke så er det ikke fordi den er så innmari billig i utgangspunktet, men fordi Norske bønder ikke evner å levere noe med samme kvalitet.

På et grunnlag basert på samfundstjeneste følger jeg ditt eksempel og setter musikere opp mot bønder. Musikere produserer ikke noe samfundsnyttig, imotsetning til bøndene!

Skomakere, smelteverksarbeidere, legemiddelprodusenter, velg hvilken gruppe du vil. Hvorfor er det slik at Norske produsenter av blomster, dårlige spekeskinker etc er per def mer samfunnsnyttige enn alle oss andre?

Tollen på roser er satt for å beskytte norske produsenter, men denne blir opphevet når de ikke klarer å produsere så mange roser som markedet krever. Hva var poenget ditt her egentlig?

Jeg tør å påstå at poenget var opplagt for alle andre enn deg: 249% toll på en bukett roser for å beskytte Norsk roseproduksjon mot konkuranse er vanskelig å forsvare ut fra noen av de beste landbruks-argumentene (e.g. sikre produksjon i tilfelle krise)

 

Slik blir det når man lager bastante filosofier so, går ut på at

1) Alle bønder er per def "mer verdt" enn andre yrkesgrupper

2) Alle produktene lagd av bønder er per def mer verdt enn produkter lagd av andre yrkesgrupper

 

Mange av oss vil ha problemer med å se at roser er mer samfunnsnyttig enn aluminium eller hjertemedisin eller jazz.

 

-k

[knutinh]

LES! Jeg skrev: De som ikke gjør god nok innsats fortjener konkurs mer enn bønder som står på. Jeg syns det er synd om de i bedrifter som virkelig står på også går konkurs, noe som også hender. Men jeg hører oftere om bønder som går konk etter å ha gjort en god jobb enn jeg hører om bedrifter som det har hendt det samme med.

Hvorfor blande yrkesvalg inn i dette i det hele tatt? Hvorfor skriver du ikke bare "De som ikke gjør god nok innsats fortjener konkurs mer enn bønder de som står på". Det gjør meg skeptisk til hele din innstilling.

 

Hvis det er det du egentlig mener så er jeg enig. Men jeg tror ikke at rettferdighet kan være den eneste faktoren her. Hvem skal i så fall sette seg til dommer over hva som er "uflaks" og hva som er "latskap"? Flaks, timing og sånt er reelle faktorer. Røkke er neppe bare arbeidssom eller bare kynisk, det er sikkert mange faktorer som har bidratt til at han har kommet dit han har kommet. Jeg vil ha et system som tillater folk (bønder, fiskere, ...) å bli så rik, men hvor hovedfokuset er på hvordan samfunnet kan få størst mulig nytte av dem (arbeidsplasser, risikovillig kapital, skatteinntekter).

 

-k

[knutinh]

Men dette har ikke noe med saken å gjøre, poenget mitt er at en Norsk bonde betyr kvalitet, en utenlandsk bonde betyr rimligere.

For en rekke matvarer er det slik at Norsk bonde betyr laber kvalitet, mens utenlanske bønder kan levere bedre varer. For andre varer er det motsatt.

 

Hvis du er interessert i mat så kjenner du til slikt, om du bare er en nasjonal-sjåvinist som elsker alt det Norske så går du glipp av mye.

 

-k

[knutinh]

Spørmålet mit er hvorfor kan ikke butikken prisen være lavere når man allerede subsidierer bøndene?

 

Dette blir som man bruker et argument for en dårlig løsning for å fremme en god løsning men velger likevel å beholde den dårlige løsningen.

Hva er det du ønsker å oppnå?

 

Dersom 1 liter Norsk melk har en produksjons-kost + realistisk avanse ut i leddene som tilsvarer 20,- per liter i butikken, mens Dansk melk (ellers likt) ville ha kostet 12,- så er det et uttrykk for hva det egentlig koster. Vi kan betale disse pengene over skatteseddelen eller i butikken men pengene må komme fra et sted, og ingen aktører er villig til å gå med tap over tid.

 

Jeg ser ikke motivasjonen for å prøve å få melke-prisen i butikk ned til f.eks 5,- dersom vi må betale tilsvarende 15,- i skatt for å få det til. Noen stater gjør dette med bensin, og det fører bare til sløsing og smugling.

 

Hvis det du ønsker å oppnå er omfordeling så synes jeg det er bedre å skru opp sosial-støtte-satsene (slik at landets fattige selv kan få prioritere hva som er viktig for dem). Hvis du frykter at landets fattige ikke er modne nok til å prioritere melk over brus, så får du dele ut mat-kuponger.

 

-k

Endret 29. mai 2012 av knutinh

[Simen1]

Slik blir det når man lager bastante filosofier so, går ut på at

1) Alle bønder er per def "mer verdt" enn andre yrkesgrupper

2) Alle produktene lagd av bønder er per def mer verdt enn produkter lagd av andre yrkesgrupper

3) Alle produktene lagd av norske bønder er per def mer verdt enn tilsvarende produkter lagd av andre bønder

[Jarmo]

Bestillingsverk deluxe..^^

 

http://www.nationen....atpris/7460419/

 

[knutinh]

Bestillingsverk deluxe..^^ http://www.nationen....atpris/7460419/

Artikkelen kan sammenfattes med:

1. En undersøkelse bestilt av Nationen*) tolkes dithen at folk er villige til å betale mer i butikken for å sikre Norsk matproduksjon.
   
2. Vi tror at det er sprik mellom idealene folk legger til grunn i spørreundersøkelser, og hvordan de i praksis handler
   
3. Når det er motsetning mellom kart og terreng, så antar vi at det er terrenget som må endres: mao, folk må gjetes (vha tollmurer) til å handle slik som vi mener at våre spørreundersøkelser tilsier at de "egentlig" ønsker, ikke slik de ville handlet om de hadde frihet.
   

 

Argumentet om at folk egentlig ønsker Norsk mat er veldig svakt. Det kan hevdes at landets fattige ønsker Norsk mat, og at samfunnet skal hjelpe dem å få tak i det, men for den øvrige befolkningen så er det frie marked utmerket egnet til å skaffe dem det de vil ha, så lenge de er villige til å betale hva det egentlig koster. Dette er mao en offentlig inngripen i folks subjektive smak og preferanser: uansett om du foretrekker Norske eller Amerikanske epler så skal du værsågod betale skattepenger som sponser Norske epler, og betale ekstra toll på utenlandske siden "Vi" vet best for deg.

 

Argumenter som omhandler produksjonskapasitet i tilfelle en eller annen global/regional krise er vesentlig sterkere etter min mening.

 

På et personlig, anekdotisk plan (finnes det andre personlige fortellinger enn anekdoter?) så er svaret "ja", jeg er villig til å betale mer for mat. Betingelsen er at jeg må oppfatte at produktet har en høyere kvalitet, og at denne kvaliteten har betydning for retten jeg skal tilberede. I noen tilfeller så trenger jeg ikke mer enn "standard" kvalitet, og da foretrekker jeg at varen er så billig som mulig, mens kvaliteten er tilstrekkelig høy. For varer som brød, biff, skinke, jordbær, fersk fisk etc så oppfatter jeg at det er store, relevante kvalitetsforskjeller (innenlands og utenlands), og derfor er kvalitet vel så viktig som pris når jeg gjør mine valg. For fløte, pepper, kålrot, og enkelte andre varer opplever jeg ikke kvalitetsforskjellen som så markant, og derfor kan jeg like gjerne spare penger.

 

-k

*)"Avisa er heleid av Tun Media, som igjen eies av Norges Bondelag, samvirkebedriftene Gilde og TINE samt Landkreditt AS. Disse eierne har 95 prosent av aksjene." kilde:wikipedia

Endret 29. mai 2012 av knutinh