Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Simen1]

Hvem synes du fortjener å gå konkurs?

De som ikke gjør god nok innsats fortjener konkurs mer enn bønder som står på, men som ikke helt har økonomien på sin side. For bøndene jobber mye mer enn vanlige folk. De kan sjelden ta ferier, for de må passe på dyra og avlingene. Det er en fulltidsjobb, gården er avhengig av dem. Mens folk i andre jobber kan avspasere og ta fri, så må bonden jobbe. Om ikke bonden får hjelp av venner/familie/bekjente. Men det er ikke alltid andre har tid til å hjelpe dem, og da ender bonden opp på gården.

Venninna mi bor på gård, og hun har aldri vært i utlandet. Vært i Oslo èn gang. Hun må jo være hjemme for å passe på dyra..

Insinuerer du at folk som eier og/eller jobber i bedrifter som går konkurs er slappfisker som jobber for dårlig?

 

Mange som står i fare for å gå konkurs jobber ræva av seg, over 12 timer i døgnet, inkludert helger, uten å ta ferie, for å prøve å redde bedriften sin. Disse får ingen skattepenger. Bønder får skattepenger, enten det går dårlig eller heidundrende bra. Uansett om de har eneansvar for 50 kyr eller driver med korn og det er vinter.

 

Dette koker bare mer og mer ned til at du har sympati med bønder, uansett omstendigheter, og ikke sympati med andre som er i tilsvarende omstendigheter. Jeg synes du bør gå i deg selv å prøve å finne ut hvorfor folks yrkesvalg er så avgjørende for om du unner folk statlig støtte eller ikke.

[sinnaelgen]

Det er en sak jeg har tenkt på nå som flere deler av samfunnet ( bl.a. bøndene ) klager mens andre streiker fordi de føler seg dårlig behandlet av staten. det kan nesten virke slik at noen må være gjeter og tjen god med penger , men resten må være sauer ( eller slaver ) for at det skal gå rundt. hvis alle fikk det de krevde uten kompromisser så vil vel budsjettet bli overskredet kraftig.

( det ville da til sammen være mere en 100%)

[Inge Rognmo]

Å ha bønder er nesten dobbelt så dyrt som å ha vei her i landet, skremmende syntes jeg...

Samferdselsdepartementets utgifter til Statens Veivesen, statsbudsjettet 2012: 16mrd 255 mill kr.

Landbruksdepartementets budsjett til jordbruksavtalen, statsbudsjettet 2012: ca. 14 mrd kr. (side 23)

Verdien av tollvernet: Anslått til ca 5mrd kr.

 

Du har altså et stykke igjen til det dobbelte.

 

Så at "uviktige" bønder for mer enn kritiske veier er skremmende. Om vi legger sammen utgiftene til vei og helse blir det ca det vi gir i landbrukssubsidier...

Som allerede nevnt over; utgiftene til vei alene (helt uten å trekke inn fylkeskommunale og kommunale veier, som ikke går over samferdselsdepartementet...) ligger altså et par mrd over landbruksstøtten. (Tar du med tollvernet blir landbruket noen mrd over.) Helsedepartementet har et budsjett på hele 139mrd i 2012.

Vei+helse; 16+139=155mrd

Landbruk, 14mrd...

[Simen1]

jeg antar det er fordi staten mener at det er viktigtigere å sikre matproduksjonen ( ellers vil det bli for kostbart i butikkene )

Maten vil ikke bli dyrere om vi fjerner landbruksstøtten. Tvert i mot. Det er bare å se over grensa til Sverige, Danmark og Tyskland for å få en smakebit av det prisnivået vi vil få uten statlig landbruksstøtte. Disse landene kan nok også gi en indikasjon på hva som vil skje med vareutvalget når dominerende giganter som Tine og Nortura får konkurranse.

 

nå vet jeg ikke hvor mye bonden blir sponset , men det er naturlig å regne med at f eks melka vil koste nesten det doblete i butikken hvis alle kostnadene skule tas den veien.

Landbruket koster det norske folk anslagsvis 30 milliarder kroner i året. Fordeler man dette på våre 44000 bønder så blir det ca 680 000 kr per bonde hvert år. Alt dette går riktignok ikke til bonden direkte. Noe går bort i byrårkati, annet forsvinner til andre ledd i vareskjeden og noe er tapt arbeidskraft. Men rundt 11 milliarder går direkte til bøndene pluss noen milliarder i kunstig høye priser på varene de selger. Så et sted over 250 000 kr per bonde, i gjennomsnitt. Men merk at støtten ikke kommer i form av lønn, men som innskudd i bedriften. Hvor mye lønn de tar ut fra bedriften er en annen sak. Ofte går noe av støtten til å dekke underskudd i bedriften. Dette er noe av grunnen til at bøndene må ta opp lønnsspørsmålet med arbeidsgiveren sin, landbruksbedriften. Eventuelt ta det opp med seg selv om h*n driver enkeltmannsforetak.

 

Har du regnet på hvor mye alt styret en bonde vs fisker har koster ?

en bonde har bygningene til gården , noen traktorer , slåmaskiner , melkemaskin(er) .

En fisker har en dyr båt.

 

så hvis man ser på hva det koster så vil jeg regne med at utstyret fiskeren bruker koster mere .

Mye av dett må staten ta seg av.

Poenget er jo at staten forskjellsbehandler. Staten betaler ikke båten til fiskeren, men traktoren til bonden, for å si det litt figurativt.

 

Det er det praktiske som betyr noe her , altså hvordan staten støtter dem

Som sagt, staten gir støtte til landbruksbedriftene, ikke personene som jobber der. Lønnsforholdet mellom bedrift og bonde må de ta opp seg i mellom. Der er ikke staten noen part.

 

De fleste norske landbruksbedrifter er lønnsomme i regnskapene sine.

Det høres da ikke slik

Bare skill på bedriftsøkonomisk lønnsomhet og samfunnsøkonomisk lønnsomhet så ser du forskjellen. En bedrift kan gå f.eks 200 000 i overskudd et år, selv om staten spytter inn 500 000 kr. Uten statens bidrag (slik andre bransjer behandles) ville bedriften gått med underskudd på 300 000 kr. Ser man isolert på bedriften går de altså med et overskudd på 200 000 kr, men ser man litt større på det, er bedriften et samfunnsøkonomsisk tap på 300 000 kr. (Forutsatt at sataten ikke får betaling i form av tjenester tilbake)

[ameriie]

Insinuerer du at folk som eier og/eller jobber i bedrifter som går konkurs er slappfisker som jobber for dårlig?

 

Mange som står i fare for å gå konkurs jobber ræva av seg, over 12 timer i døgnet, inkludert helger, uten å ta ferie, for å prøve å redde bedriften sin. Disse får ingen skattepenger. Bønder får skattepenger, enten det går dårlig eller heidundrende bra. Uansett om de har eneansvar for 50 kyr eller driver med korn og det er vinter.

LES! Jeg skrev: De som ikke gjør god nok innsats fortjener konkurs mer enn bønder som står på. Jeg syns det er synd om de i bedrifter som virkelig står på også går konkurs, noe som også hender. Men jeg hører oftere om bønder som går konk etter å ha gjort en god jobb enn jeg hører om bedrifter som det har hendt det samme med.

 

Dette koker bare mer og mer ned til at du har sympati med bønder, uansett omstendigheter, og ikke sympati med andre som er i tilsvarende omstendigheter. Jeg synes du bør gå i deg selv å prøve å finne ut hvorfor folks yrkesvalg er så avgjørende for om du unner folk statlig støtte eller ikke.

Det er bare du som misforstår meg/vrir om noen av meningene mine. Tror ikke du har lest alt av det jeg har skrevet, for jeg sier både imot og for bøndene. Kanskje litt mer for enn imot, men det er fordi jeg er så og si bonde selv.

 

Noen brukte musikere som eksempel i et annet innlegg, da bruker jeg det nå. Jeg syns at bønder fortjener litt mer statlig støtte enn musikere. Fordi bøndene hjelper samfunnet på en annen måte, som jeg oppfatter som viktigere.

 

Vi har jo ikke snakket noe særlig om andre yrker, det er bøndene jeg fokuserer på nå.

Så det er dårlig av deg å treffe slike beslutninger om meg basert på noen få innlegg jeg har skrevet.

[PatSharpX]

Jeg syns det er synd om de i bedrifter som virkelig står på også går konkurs, noe som også hender. Men jeg hører oftere om bønder som går konk etter å ha gjort en god jobb enn jeg hører om bedrifter som det har hendt det samme med.

Men er produktet/tjenesten du tilbyr dyrere/dårligere enn konkurenten(e) så ender det ofte slik, men hvorfor er det ikke det samme med bønder?

 

Ellers er jeg helt uenig med deg ang musikere, fordi vi kan få samme produkter som det norske landbruket tilbyr fra utlandet, mens musikk er kunst, det er unikt.

For meg personlig er jeg mer opptatt av god musikk enn at tomaten jeg bruker i salaten kommer fra en gård i Norge som jeg indirekte allerede har betalt for før jeg går i butikken.

 

Du sier at bønder ofte må ta ekstra arbeid for å kunne tjene nok penger.

Selv om jobben som bonde egentlig er en 100% jobb.

Ut i fra regnestykket til Simen1 så får en bonde 20833,- per måned i støtte.

Hvorfor får da en student som også er en 100% "jobb" kun får ca 6400,- (?, husker ikke helt det nøyaktige tallet) i måneden hvor halvparten er lån?

Da kan du snakke om at man faktisk _MÅ_ han en jobb ved siden av!

 

Mulig jeg har rotet med noen tall her, men nå har jeg faktisk jobbet med skole fra kl 9 i dag tidelig, siden jeg må jobbe ved siden av studiene så er det ikke alltid like lett å få tiden til å gå opp

Endret 25. mai 2012 av PatSharpX

[hvafaen]

 

Jeg har mange kamerater som er musikere. De fleste av disse har veldig lav inntekt. Hva skal vi gjøre med det?

 

-k

 

Hvis de ikke klarer å produsere noe samfundet setter nok pris på så kan de skylde seg selv.

Møter du ikke deg selv litt i døra der? Den setningen kunne jeg ha skrevet selv, om landbruket...

Enhvær norsk bonde har et kvalitetstempel, en gjenomsnits musikker leverer ikke på langt nær noe av annerkjent kvalitet.

Da trenger vi vel ikke tollmurer mot utenlandske produkter?

Prosentvis har kulturutøvern fått større økt støtte en bonden de siste årene,

Setter du musikere opp mot bønder? Jeg trodde at poenget var at man skulle få greit betalt for et ærlig arbeid uansett, men det gjelder kanskje bare bønder??

og det på tross av at man ikke kan sette tenna i en musikers årsverk.

Pleier du ofte å sette tennene dine i roser? 249% toll på utenlandske roser...

 

-k

 

 

Oppgulp! Du har mistet poenget helt. Grunnen til at vi i rike Norge ikke setter pris på bønder er fordi de ikke produserer billig nok. Det er derfor vi trenger tollmur, ikke pga kvalitet.

 

På et grunnlag basert på samfundstjeneste følger jeg ditt eksempel og setter musikere opp mot bønder. Musikere produserer ikke noe samfundsnyttig, imotsetning til bøndene!

 

Tollen på roser er satt for å beskytte norske produsenter, men denne blir opphevet når de ikke klarer å produsere så mange roser som markedet krever. Hva var poenget ditt her egentlig?

[Shruggie]

Ah, kultur er ikke samfunnsnyttig, men KULTURLANDSKAP er???

[hvafaen]

Ah, kultur er ikke samfunnsnyttig, men KULTURLANDSKAP er???

 

At knutinh har et par kompiser som liker å klimptre på gitar betyr ikke at de produserer kultur. Missforstå meg rett, jeg er for kulturstøtte! Men knutinh satt de opp mot hverandre, og jeg må ærlig si at landrbuk står høyere en kultur når det gjelder hva som er samfunnsNYTTIG

 

Men er produktet/tjenesten du tilbyr dyrere/dårligere enn konkurenten(e) så ender det ofte slik, men hvorfor er det ikke det samme med bønder?

Fordi bønder kjemper mot et internationalt marked, uten tollmurer kjemper de i en helt fri konkuranse

[ameriie]

Jeg syns det er synd om de i bedrifter som virkelig står på også går konkurs, noe som også hender. Men jeg hører oftere om bønder som går konk etter å ha gjort en god jobb enn jeg hører om bedrifter som det har hendt det samme med.

Men er produktet/tjenesten du tilbyr dyrere/dårligere enn konkurenten(e) så ender det ofte slik, men hvorfor er det ikke det samme med bønder?

Det er vel fordi mange bønder ligger på omtrent samme nivå. Det er jo noen gårder som er større, og driver med mye mer produksjon enn gjennomsnittet. Men tenker vi på en helt vanlig gård, så er det litt som skal til for å få dårlig kvalitet på melk, ull osv. Hvis de har en dårlig måte å behandle produktet på så skjønner jeg det jo. Men der jeg har vært og sett, så har det gått så og si likt for seg som på andre gårder rundt om.

 

Ellers er jeg helt uenig med deg ang musikere, fordi vi kan få samme produkter som det norske landbruket tilbyr fra utlandet, mens musikk er kunst, det er unikt.

For meg personlig er jeg mer opptatt av god musikk enn at tomaten jeg bruker i salaten kommer fra en gård i Norge som jeg indirekte allerede har betalt for før jeg går i butikken.

Ja, musikk er kunst. Men det er utrolig mange som driver og produserer musikk, og det blir bare flere og flere. Det er heller ikke alle som har talent til det. Mens når det gjelder gårdsbruk så blir det bare mindre og mindre av det, og det er nødvendig på en helt annen måte. For det finnes fortsatt mennesker som helst vil ha norsk mat på kjøkkenbordet.

 

Du sier at bønder ofte må ta ekstra arbeid for å kunne tjene nok penger.

Selv om jobben som bonde egentlig er en 100% jobb.

Ut i fra regnestykket til Simen1 så får en bonde 20833,- per måned i støtte.

Hvorfor får da en student som også er en 100% "jobb" kun får ca 6400,- (?, husker ikke helt det nøyaktige tallet) i måneden hvor halvparten er lån?

Da kan du snakke om at man faktisk _MÅ_ han en jobb ved siden av!

Men så har også bonden større utgifter enn studenter. Bøndene må ha nok mat til dyrene til enhver tid, de må ha div. kjøretøy og hjelpemidler der. De må ha alt som andre mennesker trenger + annet. Og da sier det seg selv at det blir litt dyrere.

Det eneste som er nødvendig for studentene er mat til dem selv, klær og tak over hodet. Og da sier det seg selv at de trenger ikke like mye i støtte.

 

Mulig jeg har rotet med noen tall her, men nå har jeg faktisk jobbet med skole fra kl 9 i dag tidelig, siden jeg må jobbe ved siden av studiene så er det ikke alltid like lett å få tiden til å gå opp

Hehe, ser den.

[PatSharpX]

Du sier at bønder ofte må ta ekstra arbeid for å kunne tjene nok penger.

Selv om jobben som bonde egentlig er en 100% jobb.

Ut i fra regnestykket til Simen1 så får en bonde 20833,- per måned i støtte.

Hvorfor får da en student som også er en 100% "jobb" kun får ca 6400,- (?, husker ikke helt det nøyaktige tallet) i måneden hvor halvparten er lån?

Da kan du snakke om at man faktisk _MÅ_ han en jobb ved siden av!

Men så har også bonden større utgifter enn studenter. Bøndene må ha nok mat til dyrene til enhver tid, de må ha div. kjøretøy og hjelpemidler der. De må ha alt som andre mennesker trenger + annet. Og da sier det seg selv at det blir litt dyrere.

Det eneste som er nødvendig for studentene er mat til dem selv, klær og tak over hodet. Og da sier det seg selv at de trenger ikke like mye i støtte.

Det er sant.

Siden halvparten er lån så kan du si jeg sitter med 3200,- i måneden. Det er litt mer enn halve husleien. Det er jo ikke nok studentboliger så da må man velge andre løsninger.

Men stipendet/lånet var jo laget for at man skulle kunne være 100% student uten å jobbe ved siden av, men det er dessverre helt urealistisk, hvert fall om du vil bo i Oslo (regner med det er samme i de andre "store" byene også).

Endret 25. mai 2012 av PatSharpX

[aklla]

Å ha bønder er nesten dobbelt så dyrt som å ha vei her i landet, skremmende syntes jeg...

Samferdselsdepartementets utgifter til Statens Veivesen, statsbudsjettet 2012: 16mrd 255 mill kr.

Landbruksdepartementets budsjett til jordbruksavtalen, statsbudsjettet 2012: ca. 14 mrd kr. (side 23)

Verdien av tollvernet: Anslått til ca 5mrd kr.

 

Du har altså et stykke igjen til det dobbelte.

 

Så at "uviktige" bønder for mer enn kritiske veier er skremmende. Om vi legger sammen utgiftene til vei og helse blir det ca det vi gir i landbrukssubsidier...

Som allerede nevnt over; utgiftene til vei alene (helt uten å trekke inn fylkeskommunale og kommunale veier, som ikke går over samferdselsdepartementet...) ligger altså et par mrd over landbruksstøtten. (Tar du med tollvernet blir landbruket noen mrd over.) Helsedepartementet har et budsjett på hele 139mrd i 2012.

Vei+helse; 16+139=155mrd

Landbruk, 14mrd...

I følge NRK er det 22mrd, ikke 14mrd.

Men, NRK har brukt heller tvilsomme måter å regne på for å maksimere summen.

Om 14mrd i rene subsidier eller 19mrd i subsidier+tollvern er riktig å regne som utgift vet jeg ikke,

 

Ser også at jeg har sett litt feil på kildene mine, 9,2mrd til helse(som jeg også syntes hørtes veldig lavt ut), som jeg tolket det som i går kveld viser seg å være helt feil.

Fant også bare budsjett på vei fra i fjor, 15mrd.

[Shruggie]

Ah, kultur er ikke samfunnsnyttig, men KULTURLANDSKAP er???

 

At knutinh har et par kompiser som liker å klimptre på gitar betyr ikke at de produserer kultur. Missforstå meg rett, jeg er for kulturstøtte! Men knutinh satt de opp mot hverandre, og jeg må ærlig si at landrbuk står høyere en kultur når det gjelder hva som er samfunnsNYTTIG

 

Men hvorfor? Hvis vi i alternativ A har produksjon nasjonalt til kroner X og i alternativ B har produksjon utenlands til kroner Y, hvor X > Y, hvilken merverdi får vi i alternativ A som er verdt differansen mellom X og Y?

 

Svaret er ikke arbeidsplasser, for dette er folk som hadde tjent bedre og sikrere penger i andre yrker.

Svaret er ikke matkvalitet, for hvis de forskjellige importørene får frie rammer til å importere fra hvor som helst, vil kvaliteten bli markedsbestemt, og per definisjon bedre enn i dag. (Siden norsk mat fremdeles er mulig dersom markedet vil betale for det.)

Svaret er i hvert fall ikke "kultur", for et jorde fult av korn har absolutt ingen estetisk verdi.

 

Så hva i alle dager er det vi skal betale for?

[hvafaen]

Kvaliteten er helt klart ikke markedsbestemt. Du later som det er en direktelink mellom oss som sluttbrukere og landbruket. Det er det ikke, det er det lokale varehuset som ender med å velge produkter for oss. Og jeg kan love deg at de kommer til å gå for et billigere alternativ hvis ikke kvaliteten synker _drastisk_.

 

At et jorde ikke har estetisk verdi er ditt synspunkt. Jeg syns det er sjarm der.

[Shruggie]

Du glemmer at butikkene ikke er de eneste som selger mat. Resturanter er en kraftig aktør.

[hvafaen]

Tull.

[Shruggie]

Ah, et glimrende argument, med dybde og karakter.

[ATWindsor]

Kvaliteten er helt klart ikke markedsbestemt. Du later som det er en direktelink mellom oss som sluttbrukere og landbruket. Det er det ikke, det er det lokale varehuset som ender med å velge produkter for oss. Og jeg kan love deg at de kommer til å gå for et billigere alternativ hvis ikke kvaliteten synker _drastisk_.

 

At et jorde ikke har estetisk verdi er ditt synspunkt. Jeg syns det er sjarm der.

 

Det er en litt underlig påstand, det finnes svært mange markeder med mellomledd, der høy kvalitet også etterspørres.

 

AtW

[hvafaen]

Kan ta et eksempel fra min matbutikk. Tunfisk på boks kostet før 16;- og var levert av euroshopper. Så fikk de inn et parti fra firstprice, der boksene kostet 11;-, men kvaliteten var markant dårligere.

 

Men dette har ikke noe med saken å gjøre, poenget mitt er at en Norsk bonde betyr kvalitet, en utenlandsk bonde betyr rimligere.

[aklla]

Er ikke både Euroshopper og Firstprice norske?

Eller?