Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Simen1]

Neida ser hva du mener.. Men å gi opp bondeyrket er å gi opp en livsstil, ikkje en vanlig 8-16 jobb...

En liten forskjell der.

5390262[/snapback]

Å være rastafari og røyke og selge egendyrket røyk (..) er også en livsstil. Bør staten sponse en slik livsstil fordi noen liker den så rastafariene kan klare seg til tross for at bransjen deres er lite lønnsom?

Bør staten sponse de kanskje 50.000 som mener at det å være smed er en fin livsstil selv om selve yrket ikke har liv laga for mer enn kanskje 5 heltidssmeder på landsbasis? (Det meste av smiprodukter antar jeg importeres)

Hvor mange andre yrker bør sponses fordi det er en livsstil som folk liker?

Hvem sitter til slutt igjen med regninga på sponsinga når alle utfører tjenester som det egentlig ikke er behov for eller noen vil kjøpe til det det koster å lage tjenesten men som de likes av utøverene fordi det er en fin livsstil?

 

Dette er grunnleggende sosialøkonomi. Desverre tenker de fleste i dag kun på de primære konsekvenser og ikke de sekundære.

5390295[/snapback]

Endret 5. januar 2006 av Simen1

[Peprepupp]

Utrolig bra tråd. Har ikke tid til å lese gjennom alt akkurat nå, men tenker å gjøre det snart.

 

For å si en liten mening; Norge bør beholde bøndene. Min mening er at et land skal kunne holde seg selvforssynt hvertfall med mat.

Hvis Norge skal slutte å produsere egen mat, hva skal vi da ha som er "norsk"?

Olje? Osthøvelen, og bindersen?

 

Jeg er hvertfall en av de som setter pris på å sette tennene i mat det ikke står ingredienser på fire forskjellige språk, gjerne der norsk og dansk er blandet sammen.

 

Norge har også strenge og strukturerte regler på alt fra hvordan dyr skal behandles, slaktes, oppbevares etter slakt også videre. Dette fører til at det koster mer å produsere mat, men det sikrer kvaliteten.

 

Og Simen1, du skrev i første post at du ville at det skulle bli lettere for gjerne u-land og eksportere mat til Norge. Helt ærlig, er det fordi du tenker på at u-landene skal bli rikere, eller er det fordi du vil betale mindre for maten?

 

Tross alt betaler ikke nordmenn mange prosent av lønnen sin for å kjøpe mat, i forhold til mange andre land.

 

(Ble virkelig glad for denne posten. Har hengt for lenge på OT-baren, hvor det er få saklige innlegg, og lignende.)

[Lemkin]

Hvis Norge skal slutte å produsere egen mat, hva skal vi da ha som er "norsk"?

Olje? Osthøvelen, og bindersen?

5391135[/snapback]

 

Hvorfor er det så viktig at noe er "norsk"? Hva er det som gjør det norske såå mye bedre enn det svenske? Eller det danske? Landegrensene er kunstige, ingenting som sier at "dette er norsk, og det skal alltid være norsk". Jeg har enda å se et godt argument for dette.

[Simen1]

Utrolig bra tråd. Har ikke tid til å lese gjennom alt akkurat nå, men tenker å gjøre det snart. For å si en liten mening; Norge bør beholde bøndene. Min mening er at et land skal kunne holde seg selvforssynt hvertfall med mat.

5391135[/snapback]

Hvorfor akkurat mat men ikke andre produkter? Hvis vi drar strikken helt ut så kan vi jo si at vi kutter all handel med utlandet og foretrekker å være selvforsynt. Dette ville naturlig vis ikke gått, men det viser at selvforsynthet er en generell uting.

 

Jeg må også få si at jeg ønsker ikke bøndene noe vondt eller at de skal slutte å være bønder. Jeg vil bare at staten skal slutte å bruke våre penger på å holde landbruksnæringa mer i live enn det er liv laga.

 

Norge har også strenge og strukturerte regler på alt fra hvordan dyr skal behandles, slaktes, oppbevares etter slakt også videre. Dette fører til at det koster mer å produsere mat, men det sikrer kvaliteten.

5391135[/snapback]

EU og mange andre ikke-EU land har også strenge og strukturerte regler på alt fra hvordan dyr skal behandles, slaktes, oppbevares etter slakt også videre. Dette fører til at det koster mer å produsere mat, men det sikrer kvaliteten også i disse landene.

På toppen av det hele har vi Næringsmiddeltilsynet som tar stikkprøver og kontrollerer at importert mat holder våre standarder.

 

Og Simen1, du skrev i første post at du ville at det skulle bli lettere for gjerne u-land og eksportere mat til Norge. Helt ærlig, er det fordi du tenker på at u-landene skal bli rikere, eller er det fordi du vil betale mindre for maten?

5391135[/snapback]

Helt ærlig, jeg er et godt menneske som tenker på andre. Jeg vil at verden skal bli en bedre plass å bo. Etter å ha reist en del i fattige land (I Europa, Sør- og mellom-amerika og karibien) så har jeg sett litt av forskjellene på norge og utlandet. Så nei, det er ikke egosime som står bak ønsket om nedtrapping av subsidier slik at andre og billigere land slipper til i konkurransen.

 

Tross alt betaler ikke nordmenn mange prosent av lønnen sin for å kjøpe mat, i forhold til mange andre land.

5391135[/snapback]

At de rike kun skal handle fra de andre rike og ikke slippe til de fattige i konkurransen er etter min mening ikke med på å bedre verden. Andre land må få selge varer på våre markeder på lik linje med oss så de får bedre levekår. Om vi må ofre litt her og der så er det bagateller i forhold til den økning i levestandard økt handel vil medføre i fattigere land.

 

(Ble virkelig glad for denne posten. Har hengt for lenge på OT-baren, hvor det er få saklige innlegg, og lignende.)

5391135[/snapback]

Takk Det skal bil hyggelig å fortsette saklige diskusjonen. (Den har sklidd litt ut tidligere men heldigvis hentet seg inn igjen)

[howzer]

Min mening er at et land skal kunne holde seg selvforssynt hvertfall med mat.

Det er helt umulig i Norge. Vi er vel ikke selvforsynt selv i dag.

 

Hvis Norge skal slutte å produsere egen mat, hva skal vi da ha som er "norsk"? Olje? Osthøvelen, og bindersen?

Det som er lønnsomt.

 

Norge har også strenge og strukturerte regler på alt fra hvordan dyr skal behandles, slaktes, oppbevares etter slakt også videre.

Det har også andre land. Og til tross for disse reglene skjer det mye rart med norskprodusert kjøtt.

 

Og Simen1, du skrev i første post at du ville at det skulle bli lettere for gjerne u-land og eksportere mat til Norge. Helt ærlig, er det fordi du tenker på at u-landene skal bli rikere, eller er det fordi du vil betale mindre for maten?

Jeg personlig ønsker å avsløre venstresidens propaganda, om at vi må gi og gi uten å kreve tilbake, og at det er det som er snilt og bra og moralsk å gjøre. Jeg synes det er ondskapsfullt og umoralsk, siden du tar penger fra noen mennesker og pøser det ut til andre, men det hjelper ikke for de vi gir f.eks. u-hjelpspenger får det ikke merkbart bedre uansett. Det er en tåpelig måte å "hjelpe" folk på - å legge opp til enda verre situasjoner i fremtiden.

 

Vi kan hjelpe ved å drive handel, så disse landene kan oppleve økonomisk vekst, og da vil de komme seg på bena selv. Dette tjener både vi og de på.

 

Tross alt betaler ikke nordmenn mange prosent av lønnen sin for å kjøpe mat, i forhold til mange andre land.

Maten i Norge er dyr, og jeg ser ikke noen grunn til at vi skal betale kunstig mye for maten når vi kunne fått den billigere.

Endret 6. januar 2006 av howzer

[Codename_Paragon]

For å si en liten mening; Norge bør beholde bøndene. Min mening er at et land skal kunne holde seg selvforssynt hvertfall med mat.

5391135[/snapback]

Haken er bare den at det er nettopp spesialisering, ikke bare innad i land, men mellom land som gjør at man kan produsere så mye til en så lav pris for så mange kunder (ref. verdiskapning).

 

Kontraeksempel: Under Mao var det meningen at Kina skulle være selvforsynt på landsbybasis, der hver landsby bokstavelig talt skulle lage sitt eget jern. Dette gikk ikke bra.

 

Derimot da Kina satset på stordrift (bl.a. kjøpte opp hele nedlagte jernverk fra USA), og ble hele verdens produksjonssentrum i sin spesifikke teknologiske nisje, så begynte økonomien deres å skyte fart i et tempo få kunne drømme om. Land som Japan og Korea har gått denne ruten før, regner med Kina vilsikte inn mot større andeler av verdiskapningskjeden etterhvert.

 

Derfor: skal Norge igjen bli selvforsynt, skal vi sannelig lære å slanke oss.

[Osse]

Vel dersom distriktene ikke velger å tenke nytt, så dør de langsomt ut uansett. Et gårdsbruk sysselsetter 1-3 på stedet, og for Nord Norge sin del betyr det laaaaange avstander til nærmeste nabo, det blir kjedelig det, spesielt for unga.

 

Tror vi bare må akseptere at en del bygder og fjorder dør, slik som den fjorden jeg opprinnelig er ifra. Skal vi ha samfunnsøkonomiske bygder her nord, og jeg velger å snakke om her nord, da jeg bryr meg filla om hva søringer gjør. Da må det være variert næringsgrunnlag, turisem, småindustri, fiske og jordbruk. Her vil jeg si at velholdte bygder er et meget stort aktivum for særskilt turismen.

 

Nytekning og kreativitet må til, og her mener jeg at mange bønder rett og slett er noen totale saupeisa, i stede for å tviholde på det gamle må de lære seg å se mulighetene av inntekter fra hyttefolk, turister. innsparing ved samdrift (ala AS) osv. De er nesten like ille som bærumsgutter som spyr og blir kvalm av å se en høns miste hode (Jfr serien Internatet).

 

For å få redusert subsider så må staten lette på alle de restiksjoner som landbruket og de som har eiendom i distriktene har. For staten bidrar overhode ikke til nytekning i distriktene, her bør en over et tidsrom omfordele en del av det som idag kalles jordbrukstøtte til utvikling av annet næringsliv i distrikten. Og til de her som vil si det er bare tull med noen form for støtte til distrikter, les litt bedriftsøkonomi, ved å investere i noe som isolert sett er ulønnsomt, kan det dras høyere utbytte fra lønsomme deler. Det er god samfunnsøkomi det.

[herzeleid]

Hvis man har jetere som passer på sauene er vell ikke det en kunstig jobb?

[Simen1]

Og til de her som vil si det er bare tull med noen form for støtte til distrikter, les litt bedriftsøkonomi, ved å investere i noe som isolert sett er ulønnsomt, kan det dras høyere utbytte fra lønsomme deler. Det er god samfunnsøkomi det.

5394473[/snapback]

Jeg er stort sett enig med det du skriver, men lurer på om du kan forklare litt mer konkret hvor den positive effekten du prater om i sitatet kommer fra.

 

PS. Kattfjorden? Ersfjorden?

[Peprepupp]

Hvorfor akkurat mat men ikke andre produkter? Hvis vi drar strikken helt ut så kan vi jo si at vi kutter all handel med utlandet og foretrekker å være selvforsynt. Dette ville naturlig vis ikke gått, men det viser at selvforsynthet er en generell uting.

 

Hvilke andre produkter? (Har desverre ikke så mye kunnskap til annet enn mat. Er jo ikke så gammel enda. Spør av nysgjerrighet). Av det jeg har hørt er det ikke så mye igjen enn maten og oljen, og jeg må si at maten er ganske viktig for meg, og mange andre i tillegg. Selvfølgelig er også oljen viktig. Det er jo intektskilde nr. 1.

 

Jeg må også få si at jeg ønsker ikke bøndene noe vondt eller at de skal slutte å være bønder. Jeg vil bare at staten skal slutte å bruke våre penger på å holde landbruksnæringa mer i live enn det er liv laga.

 

Vil heller spise storfekjøtt fra Ringerike enn Brasil. At staten prioriterer det synes jeg er fint, siden kjøttet på saltes eller fryses for å holde seg godt og mørt lenge. Vi vil jo kunne kjøpe godt og fint kjøtt i butikken. (Sier ikke at du er uenig . Reflektere også rundt egne tanker) Jeg vil ikke at vi ikke skal spise mat man ikke kan dyrke i Norge, og jeg er heller ikke mot å importere ting. Det er bare at har man en ku i fjøset, ville jeg heller solgt den til naboen, enn å selge den til Japan, og kjøpe en annen ku fra Spania.

 

EU og mange andre ikke-EU land har også strenge og strukturerte regler på alt fra hvordan dyr skal behandles, slaktes, oppbevares etter slakt også videre. Dette fører til at det koster mer å produsere mat, men det sikrer kvaliteten også i disse landene.

På toppen av det hele har vi Næringsmiddeltilsynet som tar stikkprøver og kontrollerer at importert mat holder våre standarder.

 

Hvis man lager en skala, hvor 10 er veldig, veldig strengt, og 1 er at man kan kalle en hund, en ku og selge den, vil Norge ligge nærme 10. Det er ikke mange andre land som også vil gjøre dette, og å importere maten fra disse landene vil man ikke tjene veldig mye på tror jeg. Som mange gode kokker har sagt, så er mange villige til å betale ekstra for fin og god mat.

 

Helt ærlig, jeg er et godt menneske som tenker på andre. Jeg vil at verden skal bli en bedre plass å bo. Etter å ha reist en del i fattige land (I Europa, Sør- og mellom-amerika og karibien) så har jeg sett litt av forskjellene på norge og utlandet.    Så nei, det er ikke egosime som står bak ønsket om nedtrapping av subsidier slik at andre og billigere land slipper til i konkurransen.

 

Tror på deg der . Viktig å vite det for seg selv også. Er enig med deg der at fattige land skal ha noe å fare med i rike land. Her var Norge var så j***ige under WTO-forhandlingene med den forrige regjeringen. Jan Petersen dro alene, og hans eneste mål var å få lav toll på særlig matvarer til Norge, uansett fra hvem og hvordan. (Satt litt på spissen) Dagens regjerings uteriksminister tok med seg landbruk- og fiskeriminister så vidt jeg vet. Det som skjedde var at Norge ville ha lavere toll fra rike EU-land, og ikke fattige u-land.

Var også en regel, med at u-land fikk en slags økonomisk støtte. Husker ikke helt hvordan den var, men kan få sjekket det opp.

 

At de rike kun skal handle fra de andre rike og ikke slippe til de fattige i konkurransen er etter min mening ikke med på å bedre verden. Andre land må få selge varer på våre markeder på lik linje med oss så de får bedre levekår. Om vi må ofre litt her og der så er det bagateller i forhold til den økning i levestandard økt handel vil medføre i fattigere land.

 

Kommer tilbake til den regelen jeg snakket om. Følg med i neste episode!

 

Takk Det skal bil hyggelig å fortsette saklige diskusjonen. (Den har sklidd litt ut tidligere men heldigvis hentet seg inn igjen)

 

Første gangen jeg har gledet meg til å komme hjem til en post. Mange nolduser i klassen min, som det er klin umulig å diskutere med.

Endret 6. januar 2006 av Peprepupp

[Simen1]

Hvilke andre produkter?

5395114[/snapback]

Norge eksporterer mye rart. Alt fra støtfangere til Audi, ammunisjon, råmetaller (ca 50% av alle integrerte kretser i verden er laget av Silisium fra Norge), Solceller, fisk i mange sorter og varianter, skipsnavigasjonssystemer, sattelittteknologi, kunstgjødsel, køfri-systemer, skip, turistoppevlser ++ (puh jeg tror jeg stopper der. Jeg kunne sikkert ha skrevet et helt A4-ark med flere ting)

 

Vil heller spise storfekjøtt fra Ringerike enn Brasil.

5395114[/snapback]

Det er det flere enn deg som vil, men jeg synes at det skal være et fritt marked der alle må betale selv for den varen de kjøper. F.eks betale 3-400 kr/kg for rundbiff hvis det er det det koster å produsere den (inkludert profitt til bonden og mellommenn selvfølgelig). Da kunne folk selv bestemt om de ville betalt det det koster å ha landbruk i norge eller ikke. Alternativet ville sansynligvis kostet rundt 50 kr/kg fra de mest konkurransedyktige landene. Norsk kjøtt ville blitt en luksusvare på linje med verdenskjent fransk parmaskinke.

 

Sånn det er i dag så tvinges de som foretrekker f.eks brasiliansk kjøtt til å betale ca 3-4 ganger mer for kjøttet enn det koster å produsere og sende det. Differansen er norsk toll, eller kall det gjerne straffetoll siden det er langt mer enn de normale 25% som går til moms. Enkelt forklart flyttes disse pengene via statskassa til bøndene slik at de kan selge sine varer f.eks til halvparten av det det egentlig koster å produsere de. Vi fratas altså valgmuligheten mellom å velge billig (og bra) utenlandsk kjøtt, og svindyrt norsk kjøtt. Begge deler tvinges til å koste omentrent det samme.

 

Kostnadsbildet blir altså helt feil for forbrukerene. De tror at det er små prisforskjeller og har dermed lite i mot å betale litt ekstra for noe de tror er litt tryggere å spise. Men egentlig tvinges vi til å betale de skjulte kostnadene via skatteseddelen. Kjøttet koster i realiteten 3-400 kr/kg uansett om det er norsk eller utenlandsk. Men prislappen i butikken viser bare deler av regninga. Resten betaler vi som sagt via skatteseddelen.

 

En konsekvens av dette er at landbruket er et stort pengesluk i statskassa og tar penger fra andre gode formål, faktisk i størrelseorden 17-23 milliarder etter dokumentasjonen tidligere i tråden. En annen og etter min mening ennå mer alvorlig konsekvens er at utenlandske bønder får langt dårligere betalt for varene sine i norge enn de burde få. (husk: Staten stikker av med ca 80% av det man betaler for kjøttet i butikken) Dette er selvfølgelig en stor ulempe og et stort hinder for de som vil selge bra utenlandsk kjøtt til norge. Både nordmenn (med unntak av bøndene) og utenlandske bønder taper stort på dagens ordning. En kontrollert nedkrapping og til slutt fjerning av subsidiene og tollmurene er en vinn-vinn situasjon for både norge og utlandet. Det eneste unntaket er selvfølgelig norske bønder. Utakknemmelige som de er for å ha fått hundretalls milliarder i dumsnill sponsing opp gjennom årenes løp.

 

Egoismen rår og ingen vil gi slipp på gaver de har mottatt i alle år. Nå som jula er her kan jeg godt gjøre en julesammenligning: La oss si at du har fått en veldig fin julegave fra ei tante hvert eneste år. Du var veldig glad for det i starten, men nå tar du det nesten for gitt. Plutselig ett år bestemmer tanta seg for å ikke gi deg noen julegave. Reaksjonen din er skuffelse og sinne på den "griske" og "slemme" tanta som ikke gidder å gi deg julegave..

[howzer]

Hvis man har jetere som passer på sauene er vell ikke det en kunstig jobb?

Nei, så lenge bøndene betaler selv så.

[herzeleid]

Må jo være bedre at staten prøver å forhindre at sauer blir angrepet siden bøndene ikke gidder. det sparer vi jo penger på og får arbeidsplasser

[PelsJakob]

Må jo være bedre at staten prøver å forhindre at sauer blir angrepet siden bøndene ikke gidder.

5396552[/snapback]

Problemet er at bøndene ikke trenger å gidde når staten tar ansvaret.

[howzer]

Vi sparer ikke penger på at staten betaler mer til sauebøndene.

[herzeleid]

Nei men at staten arbeider med å forebygge ulveangrep så vi slipper å betale sauebøndene...

[Sondre^^]

...og hvis vi lar bøndene forebygge det selv, slipper staten å betale for forebyggingen. det er strengt tatt mest rettferdig. vanlige mennesker og bedrifter må betale sine forsikringer selv, da er det ikke rettferdig at det skal være noe annerledes for bønder.

[herzeleid]

Jo men det gidder ikke bøndene.

[howzer]

Da får de miste dyrene sine da.

[herzeleid]

Men problemet er at da må vi betale. derfor er det bedre å sysselsette noen som kan areide mpt dette