Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[knutinh]

Plassmangel er vel egentlig ikke et problem i Norge? Tvert imot bør man få folk bort fra byene.

Hvis man ikke bryr seg om miljøet og ikke bryr seg om folkets lykke så bør man prøve å få dem bort fra byene, ja.

 

Tidl. miljøvernminister og sosialist Erik Solheim:

"Det er store miljøgevinster av fortetting, men det betyr ikke at det ikke fortsatt skal være mennesker som bor i distriktsnorge, vi skal overlate til folk å ta sine egne valg, fortsetter han."

 

-k

Endret 24. mai 2012 av knutinh

[Irrasjonell]

Dette er en interessant vri. Vi (menneskene) er "avhengige" av dagens kosthold basert på kjøtt og melk i slik grad at det er et mål å være selvforsynte med det samme kostholdet i tilfelle blokkade.

 

Men dyrene som skal gi oss slik kost er ikke "avhengige" i samme grad, og kan fint finne ett eller annet alternativ i tilfelle krisekrig?

 

-k

Nå har ikke jeg sagt at selvforsyning er noe mål i tilfelle krig, da jeg håper vi har blitt såpass "sivilisert" at vi kan unngå det, men heller pga. ressurser og mangel på disse i fremtiden.

 

Dyrene burde spise noe annet av flere årsaker, bl.a. da produksjonen av kraftfor går ut over regnskogene. Det har heller ikke vært noe problem for dyrene å spise gress før nylig.

Vi sløser da på akkurat samme måte ved å pusse opp kjøkkenet hvert 5. år, eller ved å ha 10 bukser i kles-skapet. I alle tilfeller må varene produseres, og vår kjøpekraft leder til større produksjon.

 

Det du etterspør er rett og slett en nedgang i levestandard. Sånn sett er landbrukspolitikken perfekt, så også jernverket i Mo i Rana, uøkonomiske papir-fabrikker, og alle mulige prosjekter som suger velstand ut av samfunnet.

 

-k

Jeg klarer ikke helt å se koblingen mellom oppussing eller skapet fullt av klær og levestandard, men det er helt sant - det er mye sløsing. Så lenge man har klær å ha på seg og har et kjøkken, burde det vært bra nok.

 

De billige påstandene om at opprettholdelse av nasjonal industri suger velstand ut av samfunnet, kjøper jeg ikke. Isåfall burde jo de vestlige landene vært de fattigste, mens de Afrikanske burde vært de rikeste. Situasjonen er vel litt annerledes.

 

Hvis man ikke bryr seg om miljøet og ikke bryr seg om folkets lykke så bør man prøve å få dem bort fra byene, ja.

Tidl. miljøvernminister og sosialist Erik Solheim:

"Det er store miljøgevinster av fortetting, men det betyr ikke at det ikke fortsatt skal være mennesker som bor i distriktsnorge, vi skal overlate til folk å ta sine egne valg, fortsetter han."

-k

Det finnes langt bedre metoder enn å flytte alle inn til byene. Byene bærer med seg flere ulemper enn fordeler når det gjelder kriminalitet, fremmedgjøring, helseskader, blanding av svært forskjellige kulturer, en tro på at mat produseres i butikkene, mindre demokrati, kunstige jobber(byråkrati, finans, militær) og mer.

 

En løsning på miljøproblemene kommer ikke før oljen og muligens gass er slutt. Da blir det mer realistisk med små selvforsynte samfunn.

Endret 24. mai 2012 av A H P

[hvafaen]

Er forferdelig uenig! Her i landet tjener bøndene langt mindre enn gjennomsnittet.

Halve Norges befolkning tjener mindre enn gjennomsnittet, og sånn vil det alltid være. Det er ikke noe unaturlig over det.

Artig komentar der, men det overskygger hele poenget. Legg merke til ordet "langt". Hun påstår heller ikke at det er unormalt.

 

I 2010 så tjente bøndene 55% av det en gjennomsnits nordmann tjener. Det syns jeg også er for dårlig.

[knutinh]

I 2010 så tjente bøndene 55% av det en gjennomsnits nordmann tjener.

http://nrk.no/okonomi/bondenes-inntekter-oker-1.8031124

"En bonde tjener i gjennomsnitt 485.000 kroner."

Det syns jeg også er for dårlig.

Jeg har mange kamerater som er musikere. De fleste av disse har veldig lav inntekt. Hva skal vi gjøre med det?

 

-k

Endret 24. mai 2012 av knutinh

[knutinh]

Nå har ikke jeg sagt at selvforsyning er noe mål i tilfelle krig, da jeg håper vi har blitt såpass "sivilisert" at vi kan unngå det, men heller pga. ressurser og mangel på disse i fremtiden.

Dersom problemet man søker å løse med landbrukspolitikk ikke er fremtidig blokkering av global handel, men fremtidig reduksjon i global produksjon, så løses det vel best ved å se på den globale produksjonen, ikke den lokale?

 

Dersom en grundig studie viste at global omfattende matmangel er nært forestående og at opprettholdelse av produksjonskapasitet i Norge sannsynligvis vil gi verdifull matproduksjon når krisen kommer, hvorfor er det ikke slik at verdens griske investorer kommer løpende til Norge for å investere i Norsk landbruk?

Dyrene burde spise noe annet av flere årsaker, bl.a. da produksjonen av kraftfor går ut over regnskogene. Det har heller ikke vært noe problem for dyrene å spise gress før nylig.

Det har heller ikke vært noe problem for folk å spise noe annet enn kjøtt inntil nylig. Hvor mye mener du at produksjonen av kjøtt og kylling skal sponses med, for å dytte konsument over fra potet til biff?

Jeg klarer ikke helt å se koblingen mellom oppussing eller skapet fullt av klær og levestandard, men det er helt sant - det er mye sløsing. Så lenge man har klær å ha på seg og har et kjøkken, burde det vært bra nok.

Koblingen er da opplagt. Har du mer penger så bruker du antagelig mer penger. Til mat, klær, sydenturer, konsertbilletter og whatnot.

 

Hvis du vil redusere det Norske folks forbruk så må du redusere inntektene.

De billige påstandene om at opprettholdelse av nasjonal industri suger velstand ut av samfunnet, kjøper jeg ikke. Isåfall burde jo de vestlige landene vært de fattigste, mens de Afrikanske burde vært de rikeste. Situasjonen er vel litt annerledes.

Dette er logikk på nivå med Erasmus Montanus. Jeg har ikke hevdet at det å sløse bort noen milliarder på kunstig åndedrett til Mo i Rana vil gjøre Norge fattigere enn Afrikanske land. Jeg hevder at ethvert oppegående menneske forstår at det gjør oss fattigere enn vi ellers kunne ha vært. Men kjør på, argumenter varmt for å sluse milliarder inn i prosjekter ala jernverket, det gjør bare ditt syn mer uspiselig for alle lesere som har erfaring med å betale egne regninger.

Det finnes langt bedre metoder enn å flytte alle inn til byene.

Der får vi bare konstatere at hva gjelder miljø så er du på kollisjonskurs med tidlg miljøvernminister og sosialist.

Byene bærer med seg flere ulemper enn fordeler når det gjelder kriminalitet, fremmedgjøring, helseskader, blanding av svært forskjellige kulturer, en tro på at mat produseres i butikkene, mindre demokrati, kunstige jobber(byråkrati, finans, militær) og mer.

Byer har utfordringer og land har utfordringer. Jeg har bodd over lengre tid i noen av de største og minste i landet.

 

Problemet i forholdet by:land er et speilbilde av forholdet mellom bønder og resten av samfunnet. Kommuner i distriktene har ikke nok makt til å gjøre de lokale tingene som innbyggerne trenger og ønsker seg (enten det er bygging i strandlinjen, kjøring med snø-scooter, forholdet til urbefolkning eller noe annet politisk ukorrekt). Kommunene i tettbygde strøk ser at de får lite penger og makt i nasjonale spørsmål i forhold til folketall og skatteinntekter. Det er ikke som et forhold mellom voksne, likeverdige invider, men mellom foreldre og barn, eller friske og pleietrengende. På den ene siden sier man "stakkars lille du som ikke kan passe på pengene dine, her har du litt å kjøpe snop for". På den andre siden sier man "du får ikke lov til å spise snop mer enn en gang i uken".

 

-k

Endret 24. mai 2012 av knutinh

[Simen1]

Å? Vi fant olje i 1969, og pengene begynte å rulle inn midt på 70-tallet. Da var vi allerede et rikt land, etter at vi før første verdenskrig var på U-landsstadiet. Hvordan forklarer du da økningen i velstand fra 1918 til 1970? La meg ta svaret for deg: Venstre og Arbeiderpartiet. Sosialdemokratene.

Jeg skal deg noen hint til hvorfor levestandarden i Norge økte fra ca 1900-tallet til andre verdenskrig:

1. Sam Eyde, Industrialisering, internasjonal handel med malm, metall, skipsbygging mm. (Opp fra hovedsaklig fiskeeksport som var før den tiden).

2. Generell effektivisering i verden. Internasjonal handel, teknologi som alt fra traktorer til samlebånd.

 

Sosialimse har vært vel og bra på sin måte og blant annet bygget opp et offentlig helsevesen, skolevesen og drevet fattigdomsbekjempelse, men de har ikke bidratt mye til økt totaløkonomi, ut over de nevnte tingene.

[Simen1]

En annen effekt er at man kan frigi store arealer i Norge ved å flytte produksjon til steder der vekstsesongen er lengre og man dermed ikke trenger like store arealer for å erstatte samme mengde produksjon.

Plassmangel er vel egentlig ikke et problem i Norge? Tvert imot bør man få folk bort fra byene.

Menneskeheten legger beslag på for mye areal globalt. Det går ut over det globale mangfoldet og miljøet. Vi bør søke å redusere vårt totale arealbruk på jorda, særlig her i de sårbare nordområdene.

 

Hvordan kan lav pris være en ulempe, med unntak for noen få om man produserer for eksport?

"Unntaket" er ikke noe unntak, men kanskje den eneste farbare veien for å øke levestandarden i et uland. Eksport øker levestandard!

 

Var alt dette ironisk ment? I så fall, beklager at jeg ikke tok det med en gang.

Selvsagt ikke. Skal de bli I-land må de også beholde overskuddet fra det de produserer. Si meg gjerne hvilket land som har blitt I-land alene pga. matproduksjon.

Jeg tenker på dette sitatet:

 

Også vil jeg tilføye at u-landene burde heller produsere mat til sitt eget land, i lengden tjener de bedre på det...

Selvsagt. De trenger også å få bygget opp en lokal industri hvor profitten blir i landet. De blir ikke rike på å selge mat til vestlige land.

Matproduksjon er en industri med lav inngangsterskel. Man trenger ikke voldsomt med kapital eller kunnskap for å drive jordbruk. Matproduksjon for eksport er en glimrende måte for øke velstanden i uland. Mye bedre enn å dumpe uhjelpspenger som de kan kjøpe vår overskuddsmat for, eller direkte dumping av matvarer. Det var denne åpenbare selvmotsigelsen som fikk meg til å tro du skrev ironisk.

Endret 24. mai 2012 av Simen1

[Irrasjonell]

Dersom problemet man søker å løse med landbrukspolitikk ikke er fremtidig blokkering av global handel, men fremtidig reduksjon i global produksjon, så løses det vel best ved å se på den globale produksjonen, ikke den lokale?

Norge kan kun løse saker som angår Norge. Ved å skape mer unødvendig handel vil man miste politisk handlekraft, da alt vil være utenfor deres kontroll.

 

Dersom en grundig studie viste at global omfattende matmangel er nært forestående og at opprettholdelse av produksjonskapasitet i Norge sannsynligvis vil gi verdifull matproduksjon når krisen kommer, hvorfor er det ikke slik at verdens griske investorer kommer løpende til Norge for å investere i Norsk landbruk?

Verdifull i form av profitt eller i form av å ha en sunn og levekraftig befolkning? Desverre ser investorer kun på tall. Det er svært få som investerer i rene (økonomiske) tapsprosjekter.

 

Det har heller ikke vært noe problem for folk å spise noe annet enn kjøtt inntil nylig. Hvor mye mener du at produksjonen av kjøtt og kylling skal sponses med, for å dytte konsument over fra potet til biff?

Jeg har ikke skrevet noe slik, med mindre jeg da misforstår deg? Jeg skrev at gårsdyr kan beite mer, noe de har gjort så lenge de har eksistert.

Koblingen er da opplagt. Har du mer penger så bruker du antagelig mer penger. Til mat, klær, sydenturer, konsertbilletter og whatnot.

 

Hvis du vil redusere det Norske folks forbruk så må du redusere inntektene.

Men ikke alt er rent konsum, eller gir økt levestandard. F.eks. en kjøkkenmaskin som fører til at det er mye enklere å lage mat, kan gi økt levestandard, særlig om man ikke liker å lage mat.

 

Det ligger mye arbeid bak en konsert, men er likevel ikke noe som krever mye naturressurser. Man trenger en scene, elektronisk utstyr, kanskje gjerder, toaletter o.l, men dette er noe som kan brukes flere ganger.

 

Men uansett, jeg er ikke imot dette, men jeg stiller spørsmål ved om det er bærekraftig, om man kan gjøre alt og ikke bør velge. Noe til og med OECD betviler.

 

Dette er logikk på nivå med Erasmus Montanus. Jeg har ikke hevdet at det å sløse bort noen milliarder på kunstig åndedrett til Mo i Rana vil gjøre Norge fattigere enn Afrikanske land. Jeg hevder at ethvert oppegående menneske forstår at det gjør oss fattigere enn vi ellers kunne ha vært. Men kjør på, argumenter varmt for å sluse milliarder inn i prosjekter ala jernverket, det gjør bare ditt syn mer uspiselig for alle lesere som har erfaring med å betale egne regninger.

Du misforstår meg. Jeg skrev at om toll og skjerming av nasjonal industri var så grusomt, så burde Afrika vært et fantastisk utviklet land, da de har stor fravær av dette.

 

Jeg tror(si ifra om jeg tar feil) også at dere kun ser på bedriftsøkonomien og ikke økonomien som en helhet. Altså, om en bedrift går med underskudd utgjør det en fare for hele landet og bør gå konkurs. Faktisk kan det i mange tilfeller være lønnsomt at enkelte ting går med underskudd. Et eksempel er kollektivtransport, hvor gratis kollektivtransport kan føre til flere passasjerer, bedre utnyttelse av kapasiteten, flere avganger pr. rute, færre biler og mindre slitasje på veiene, mindre støy, støv, osv.

 

Det samme gjelder en bedrift som produserer stål. Den går gjerne med et underskudd, men den kan sørge for billig stål til andre bedrifter som gjør dem mer konkurransedyktige, man kan unngå stor arbeidsledighet i et lite tettsted og de konsekvensene det medfører. Altså, det som er bedriftsøkonomisk ulønnsomt er ikke alltid samfunnsøkonomisk ulønnsomt. Altså kan du få mer igjen for din skatt.

 

Byer har utfordringer og land har utfordringer. Jeg har bodd over lengre tid i noen av de største og minste i landet.

 

Problemet i forholdet by:land er et speilbilde av forholdet mellom bønder og resten av samfunnet. Kommuner i distriktene har ikke nok makt til å gjøre de lokale tingene som innbyggerne trenger og ønsker seg (enten det er bygging i strandlinjen, kjøring med snø-scooter, forholdet til urbefolkning eller noe annet politisk ukorrekt). Kommunene i tettbygde strøk ser at de får lite penger og makt i nasjonale spørsmål i forhold til folketall og skatteinntekter. Det er ikke som et forhold mellom voksne, likeverdige invider, men mellom foreldre og barn, eller friske og pleietrengende. På den ene siden sier man "stakkars lille du som ikke kan passe på pengene dine, her har du litt å kjøpe snop for". På den andre siden sier man "du får ikke lov til å spise snop mer enn en gang i uken".

 

-k

Jeg er enig.

[Shruggie]

Å? Vi fant olje i 1969, og pengene begynte å rulle inn midt på 70-tallet. Da var vi allerede et rikt land, etter at vi før første verdenskrig var på U-landsstadiet. Hvordan forklarer du da økningen i velstand fra 1918 til 1970? La meg ta svaret for deg: Venstre og Arbeiderpartiet. Sosialdemokratene.

Hm. Etter at jeg påpeker at Norge lenge har vært ett av verdens rikeste land så endrer du påstanden din fra "opp fra fattigdom etter andre verdenskrig" til "fra 1918". Samt at du går fra å gi "sosialistene" æren til å snakke om "sosialdemokratene". Pussig...

 

På denne lista med overslag for BNP i 1900 ligger Norge på 17-plass, foran land som Italia, Finland og Portugal. 1950 er Norge oppe på 13-plass. I 1973 er Norge tilbake på 17-plass. Det er ingen rakett-oppgang her under de såkalte "sosialistene". Men vi kan legge merke til at mer kapitalistiske land som USA ligger blant de øverste på lista for alle tre årstall.

 

Hvis det var sosialistisk politikk som førte til vekst, hvordan kan det da ha seg at mer kapitalistisk politikk så konsekvent har ført til bedre vekst rundt om i verden?

 

Jeg forklarer velstanden med geografi, kultur, og en tross alt relativt fri økonomisk politikk sammenlikned med mange andre land. (Når "konkurrentene" er land som Sovjet og kommunist-Albania skal det ikke så fryktelig mye til å ha en friere økonomi.)

 

Og ikke kom her og si at Venstre ikke er sosialdemokrater, alle norske partier siden 1884 har vært de facto sosialdemokrater.

Tja, jeg har en ganske bred definisjon på "sosialdemokrat", men selv jeg synes det virker tvilsomt. Litt kjapp leting finner for eksempel Johan Ludwig Mowinckel, partileder for Venstre og statsminister for tre regjeringer i førkrigstiden, som representerte "standhaftig liberalisme i økonomisk politikk", og som snakket ivrig om at folk måtte "hjelpe seg selv" i stedet for å forlange offentlig bistand. Det høres ikke ut som sosialisme for meg. Og flere av dagens velferdsordninger eksisterte ikke før krigen.

 

Men greit nok, så lenge du legger til "de facto" kan jeg godt gå med på å kalle de aller fleste partier i Norge og, for den saks skyld, i den vestlige verden "sosialdemokratiske".

 

Du kan mene hva du vil, men du kan ikke snu på fakta. Og vennligst vis til en statistikk over økonomisk frihet og lykke. Jeg utfordrer deg.

Heh - du erkærer kjekt at Norge er "det rikeste og lykkeligste landet i verden", men i stedet for å underbygge din egen påstand, som du trakk inn i tråden, er det altså min jobb å finne statistikk. Javel.

 

Lykke: http://newsfeed.time...iest-countries/ . Nordmenn sier ikke at de er lykkeligst i verden, Danmark og Finland ligger over. Som jeg alt har påpekt.

 

Rikdom: Wikipedia. Norge er ikke øverst på noen av listene.

 

Sett sånn. Ikke rikest. Ikke påstått lykkeligst.

 

Du kan mene hva du vil, men du kan ikke snu på fakta.

 

1: BNP er en utrolig endimensjonal måte å spore økonomisk utvikling på. En bedre måte er ting som hvor mange som sulter, hvor mange som har råd til å kjøpe seg enebolig, hvor mange som har råd til bil osv. (Og her må selvsagt kostnadsutvikling, teknologiutvikling osv. tas med. )

 

1.1: Vis til et land som har bedre utvikling i antall mennesker med egen bolig enn Norge og førte en liberal politikk. USA virker som et godt eksempel helt til du ser på tallene.

 

2: Alle sosialdemokrater er sosialister; ikke alle sosialister er sosialdemokrater. Du har rett, jeg byttet uttrykk uten å tenke meg om. Venstre startet faktisk den sosialdemokratiske revolusjonen i Norge, så det er ikke uten grunn at jeg brukte de. Se på historien til partiet og du skjønner hvorfor jeg brukte de.

 

3: Jeg erklærer meg skyldig i dårlig begrepsbruk. Jeg mener selvsagt FNs undersøkelser over livskvalitet når jeg snakker om lykke. Med andre ord: objektiv lykke, ikke subjektiv lykke, hvis det går an å si det på den måten.

 

4: Hvor ble det av statistikken som viser korrelasjon mellom økonomisk frihet og lykke/livskvalitet?

Endret 24. mai 2012 av Shruggie

[Skatteflyktning]

Matproduksjon er en industri med lav inngangsterskel. Man trenger ikke voldsomt med kapital eller kunnskap for å drive jordbruk.

En vanlig kommersiel operasjon krever mellom 10 og 100 millioner kroner for å kjøre igang i ett u-land.

 

Klart typen norsk småbruker eller "subsustance farming" trenger adskillig mindre kapital, men det er vel ikke disse man forventer at skal eksportere mye.

 

Dog, det er mulig at dette ikke er så voldsomt med Kapital for deg?

[Irrasjonell]

Menneskeheten legger beslag på for mye areal globalt. Det går ut over det globale mangfoldet og miljøet. Vi bør søke å redusere vårt totale arealbruk på jorda, særlig her i de sårbare nordområdene.

Det betyr ikke at problemet er Norge. Derimot er Brasil, som jeg har nevnt flere ganger, et område hvor artsmangfoldet og det biologiske mangfoldet blir mye mindre for hvert år.

 

"Unntaket" er ikke noe unntak, men kanskje den eneste farbare veien for å øke levestandarden i et uland. Eksport øker levestandard!

Din påstand.

 

Matproduksjon er en industri med lav inngangsterskel. Man trenger ikke voldsomt med kapital eller kunnskap for å drive jordbruk. Matproduksjon for eksport er en glimrende måte for øke velstanden i uland. Mye bedre enn å dumpe uhjelpspenger som de kan kjøpe vår overskuddsmat for, eller direkte dumping av matvarer. Det var denne åpenbare selvmotsigelsen som fikk meg til å tro du skrev ironisk.

Så hvilke land har blitt rike av å produsere mat? Jeg tviler ikke på at de kan klare å tjene litt på å selge mat, men det er vel ikke noe som tyder på at de kommer opp på vårt nivå.

[Shruggie]

Å? Vi fant olje i 1969, og pengene begynte å rulle inn midt på 70-tallet. Da var vi allerede et rikt land, etter at vi før første verdenskrig var på U-landsstadiet. Hvordan forklarer du da økningen i velstand fra 1918 til 1970? La meg ta svaret for deg: Venstre og Arbeiderpartiet. Sosialdemokratene.

Jeg skal deg noen hint til hvorfor levestandarden i Norge økte fra ca 1900-tallet til andre verdenskrig:

1. Sam Eyde, Industrialisering, internasjonal handel med malm, metall, skipsbygging mm. (Opp fra hovedsaklig fiskeeksport som var før den tiden).

2. Generell effektivisering i verden. Internasjonal handel, teknologi som alt fra traktorer til samlebånd.

 

Sosialimse har vært vel og bra på sin måte og blant annet bygget opp et offentlig helsevesen, skolevesen og drevet fattigdomsbekjempelse, men de har ikke bidratt mye til økt totaløkonomi, ut over de nevnte tingene.

 

Stemmer. Nettopp derfor er BNP et elendig tall å bruke. Se også mitt forrige innlegg for mer info.

[Ståle Nordlie]

1: BNP er en utrolig endimensjonal måte å spore økonomisk utvikling på. En bedre måte er ting som hvor mange som sulter, hvor mange som har råd til å kjøpe seg enebolig, hvor mange som har råd til bil osv. (Og her må selvsagt kostnadsutvikling, teknologiutvikling osv. tas med. )

Jeg er enig i at BNP på ingen måte er noen perfekt måte å måle økonomisk utvikling, men det er nå det vi har å jobbe med. Hvis du har andre kilder å vise til ser jeg gjerne på dem.

 

Hvor mange som eier egen bolig virker som en tullete målestokk. Etter din standard vil for eksempel et land der alle innbyggerne bor i sitt eget blikkskur være verdensleder på rikdom.

 

"Osv." er inkluderer videre mye jeg har mistanke om at du ikke har tenkt på. Et land som har stor innvandring av fattige vil for eksempel fort ende opp med "dårlige" tall selv om landet forvandler fattige til rike i stor skala.

 

3: Jeg erklærer meg skyldig i dårlig begrepsbruk. Jeg mener selvsagt FNs undersøkelser over livskvalitet når jeg snakker om lykke. Med andre ord: objektiv lykke, ikke subjektiv lykke, hvis det går an å si det på den måten.

Jeg vil anta at du tenker på Human Development Index , siden Norge faktisk havner på topp der? Den består i så fall av tre komponenter: Forventet levealder, utdanning og BNP.

 

Olja har som kjent gjort Norge søkkrikt (i motsetning til bare rikt). Forventet levealder er derimot ikke så imponerende. Så det er nok utdanning som virkelig sikrer "seieren" - Norge har råd til å bruke mye tid og penger på utdanning i forhold til de fleste andre land.

 

Indeksen måler i hovedsak rikdom og de vanlige konsekvensene av rikdom. Jeg har vanskelig for å se hvordan den kan brukes som en objektiv måling av lykke.

 

4: Hvor ble det av statistikken som viser korrelasjon mellom økonomisk frihet og lykke/livskvalitet?

http://www.creativec...rant-and-happy/

 

 

"Freer countries, not surprisingly, are also happier. The correlation between economic freedom and Gallup’s measure of life satisfaction or happiness was .55."

 

 

[ATWindsor]

Sånn apropos sosialisme og lykke, så er det en relativt godt dokumentert sammenheng mellom mindre økonomiske forskjeller i ett samfunn og lykke også.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Sosialimse har vært vel og bra på sin måte og blant annet bygget opp et offentlig helsevesen, skolevesen og drevet fattigdomsbekjempelse, men de har ikke bidratt mye til økt totaløkonomi, ut over de nevnte tingene.

 

Stemmer. Nettopp derfor er BNP et elendig tall å bruke.

Hmm, enig men Simen burde eliminere "ut over de nevnte tingene" ettersom disse er allerede med i "økt totaløkonomi".

 

Sosialismen er bygget på en teori om at Staten er mer produktiv enn private aktører (stordriftsfordeler, etc).  Den eneste måten den faktisk KAN økt totaløkonomien er om den i virkeligheten (ikke i teorien) er istand til å produsere mer med de samme ressursene enn det private aktører ville ha klart.

 

Alt vi hvet om Statens effektivitet sammenlignet med private tyder på at den er adskjillig MINDRE effektiv, derved følger det at den har den motsatte effekt enn den ønskede. Dvs Sosialismen REDUSERER totaløkonomien.

 

Dog, de to overstående har allerede uttrykt sin enighet i dette faktum, så det var muligens unødvendig å påpeke denne lille detaljen.

Endret 24. mai 2012 av Skatteflyktning

[Ståle Nordlie]

Sånn apropos sosialisme og lykke, så er det en relativt godt dokumentert sammenheng mellom mindre økonomiske forskjeller i ett samfunn og lykke også.

Kilde?

 

Men jeg kan godt tro at det finnes en slik korrelasjon. Da er jo denne interessant:

 

 

 

 

"The relationship between economic freedom and income equality is interesting. We measure inequality based on the conventional Gini coefficient of inequality. The overall correlation is negative (-.33). That means freer countries, on average, are more equal."

 

http://www.creativec...rant-and-happy/

 

 

[Shruggie]

1: BNP er en utrolig endimensjonal måte å spore økonomisk utvikling på. En bedre måte er ting som hvor mange som sulter, hvor mange som har råd til å kjøpe seg enebolig, hvor mange som har råd til bil osv. (Og her må selvsagt kostnadsutvikling, teknologiutvikling osv. tas med. )

Jeg er enig i at BNP på ingen måte er noen perfekt måte å måle økonomisk utvikling, men det er nå det vi har å jobbe med. Hvis du har andre kilder å vise til ser jeg gjerne på dem.

 

Hvor mange som eier egen bolig virker som en tullete målestokk. Etter din standard vil for eksempel et land der alle innbyggerne bor i sitt eget blikkskur være verdensleder på rikdom.

 

"Osv." er inkluderer videre mye jeg har mistanke om at du ikke har tenkt på. Et land som har stor innvandring av fattige vil for eksempel fort ende opp med "dårlige" tall selv om landet forvandler fattige til rike i stor skala.

Når det gjelder hvor mange som eier sin egen bolig, så er det 77% i Norge. Hvor mange prosent tror du bor i blikkskur? Eller er det bare et flåsete forsøk på et argument uten innhold?

3: Jeg erklærer meg skyldig i dårlig begrepsbruk. Jeg mener selvsagt FNs undersøkelser over livskvalitet når jeg snakker om lykke. Med andre ord: objektiv lykke, ikke subjektiv lykke, hvis det går an å si det på den måten.

Jeg vil anta at du tenker på Human Development Index , siden Norge faktisk havner på topp der? Den består i så fall av tre komponenter: Forventet levealder, utdanning og BNP.

 

Olja har som kjent gjort Norge søkkrikt (i motsetning til bare rikt). Forventet levealder er derimot ikke så imponerende. Så det er nok utdanning som virkelig sikrer "seieren" - Norge har råd til å bruke mye tid og penger på utdanning i forhold til de fleste andre land.

 

Indeksen måler i hovedsak rikdom og de vanlige konsekvensene av rikdom. Jeg har vanskelig for å se hvordan den kan brukes som en objektiv måling av lykke.

Njah. HDI er en generell og grei målestokk, men se også på disse:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_employment_rate

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Poverty_Index

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_percentage_of_population_living_in_poverty

 

Poenget er at Norge rocker uansett hvilke tall vi ser på.

4: Hvor ble det av statistikken som viser korrelasjon mellom økonomisk frihet og lykke/livskvalitet?

http://www.creativec...rant-and-happy/

 

 

"Freer countries, not surprisingly, are also happier. The correlation between economic freedom and Gallup’s measure of life satisfaction or happiness was .55."

 

 

 

Jeg hadde på en måte håpet du hadde funnet en statistikk hvor Norge ikke var i den øvre halvdelen når det gjelder økonomisk frihet... Det er liksom ikke helt det samme når statistikken din faktisk fungerer som et glimrende eksempel for min side av saken...

Jeg mener, se her:

http://www.heritage.org/index/country/norway

Det som trekker ned er jo at staten bruker mye penger og at vi har sterke fagforeninger. "Akk, hvlken skjebne" for å sitere meg selv...

[knutinh]

Nå tror jeg kanskje at debatten sporer av i høyre vs venstre-ideologier? Det er godt mulig å stemme rødt eller blått og være mer eller mindre for skjerming av landbruket.

 

-k

[Shruggie]

Enig. Folk som deler verden inn i diktomier har som regel veldig enkle syn på verden... Us and them, lizm...

[Ståle Nordlie]

Hvor mange som eier egen bolig virker som en tullete målestokk. Etter din standard vil for eksempel et land der alle innbyggerne bor i sitt eget blikkskur være verdensleder på rikdom.

Når det gjelder hvor mange som eier sin egen bolig, så er det 77% i Norge. Hvor mange prosent tror du bor i blikkskur? Eller er det bare et flåsete forsøk på et argument uten innhold?

Seriøst?

 

Påstanden din var at egen bolig var et viktig mål på rikdom (eller noe...)

 

Eksempelet med blikkskur illustrerer at eierskap ikke er noe mål i seg selv.

 

Skal boligstatistikk være meningsfullt i denne sammenhengen bør man heller se på bostandard.

Poenget er at Norge rocker uansett hvilke tall vi ser på.

Det stemmer at Norge ligger høyt på mange indekser - de fleste nært knyttet til rikdom. Og det har jeg da heller aldri nektet for. Men Norge er ikke "rikest" eller "lykkeligst", som var det vi snakket om.

 

(Så kan du si at jeg spikker fliser, siden Norge tross alt ligger høyt oppe, men jeg tror de fleste vil være enige i at "best" og "høyt oppe" ikke er det samme. Hvis du sier du er verdensmester når du egentlig fikk, si, bronse, må du regne med å bli rettet på. Og ikke fordi bronse i VM er noe dårlig resultat i seg selv.)

 

Jeg hadde på en måte håpet du hadde funnet en statistikk hvor Norge ikke var i den øvre halvdelen når det gjelder økonomisk frihet... Det er liksom ikke helt det samme når statistikken din faktisk fungerer som et glimrende eksempel for min side av saken...

Hva??

 

Du gav "sosialistene" æren for Norges velstand og relativt høye "lykke". Statlig styring av økonomien/produksjonsmidlene er et et svært viktig aspekt av sosialismen.

 

I praksis er dette et spørsmål om grad - det er ingen helt sosialistiske eller helt kapitalistiske land i verden. Det faktum at Norge på mange måter er lite sosialistisk er overhodet ikke noe godt eksempel for din side av saken.

 

 

Men: Hvis det er en ting statistikken vi har snakket om viser så er det at kapitalisme og velferdsstat ikke er så langt fra hverandre som mange vil ha det til. Pesonlig vil jeg ha minimale eller ingen skatter, men man kan godt mene at staten bør "omfordele verdiene" og lage "sikkerhetsnett" ved hjelp av høye skatter og samtidig mene at økonomisk frihet er den beste måten å skape verdiene på. I stedet for offentlige skoler og sykehus kunne man for eksempel ha la private gjøre selve jobben, mot betaling fra staten.

 

Skatt i seg selv påvirker jo selvfølgelig økonomien, og gir mindre frihet, men hvis vi ser bort fra de (fra et liberalistisk ståsted) moralske problemene er ikke den skadelige effekten så stor så lenge politikerne ikke blander seg inn for mye ellers i økonomien.

 

 

***

 

 

Nå tror jeg kanskje at debatten sporer av i høyre vs venstre-ideologier? Det er godt mulig å stemme rødt eller blått og være mer eller mindre for skjerming av landbruket.

 

Det stemmer - jeg lot meg avspore av et innlegg fra Shruggie om hvordan Norge var best på alt, og at dette var takket være sosialismen. (Svært kort oppsummert. )

 

Selv om venstresiden gjerne vil at staten skal bruke mye penger betyr ikke det at venstresiden vil at staten skal bruke penger på hva som helst.