Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Skatteflyktning]

.... and the people is my servant ...

[Simen1]

Hvorfor skal det være så vanskelig å sørge for at bøndene får den betalingen de trenger ute at prisen i butikken er så høy som så mange hevder.

Hvem mener du skal sørge for dette?

 

Hvis bøndene trenger lit bedre betaling uten at prisen i butikkene går opp så er reduksjon av momsen omtrent det enste måten.

Hadde det vært så enkelt så hadde vi ikke hatt tollmurer, haugevis av andre støtteordninger eller jordbruksoppgjør. For å si det i klartekst: Det er ikke i nærheten så enkelt som du fremstiller det.

 

I stedet vil stante ha betaling.

 

Skal de virkelig sko seg på bøndene

Alle må bør bidra til at vi har et forsvar, rettsvesen, helsevesen, skoler osv. I tråd med den sosiale skatteprofilen i Norge bør helt klart hardtarbeidende private næringsdrivende bidra. Det er rett og slett samfunnsfiendtlig å la potensielt samfunnsnyttige personer skusle bort skattepenger på hobbydrift. Jepp, jeg kaller det hobby så lenge aktiviteten krever mer penger tilført (fra stat eller bonden selv) enn man får ut av det (skatter, avgifter og overskudd).

 

 

Hvor kan man ikke sørge for at landbruket blir lønnsomt ?

hvorfor kan ikke disse bøndene holde på med flere ting ?

Igjen, hvem er "man"?

De må gjerne holde på med flere ting, og mange gjør det.

[sinnaelgen]

1 : staten har ansvaret og burde sørge for det uten bråk

( hadde bonde yrket vert statlig sa hadde det vær enklere)

 

2 :nå gjør da staten det unødvendig komplisert , så noe kunne de ha ryddet opp i

 

3: hva er viktigst her ? å ha økonomien i orden eller bidra til staten ?

 

4: man = myndighetene

[Simen1]

Er forferdelig uenig! Her i landet tjener bøndene langt mindre enn gjennomsnittet. Og får ikke bøndene nok støtte, så ender vi til slutt opp uten landbruk. Noe som er utrolig synd, for her har vi et fantastisk landskap, som vi burde utnytte fullt ut!

Ikke bare har vi gode muligheter for jordbruk, men man unngår også ekstra mye press på regnskogen og andre sårbare områder om vi bruker den gode jorda vi har selv.

Det norske landbruket er helt avhengig av soya dyrket i Amazonas. Reduserer vi vår produksjon kan mange andre land, som f.eks Argentina, levere samme varer uten å ødelegge så mye regnskog som Norske bønder indirekte gjør.

 

En annen effekt er at man kan frigi store arealer i Norge ved å flytte produksjon til steder der vekstsesongen er lengre og man dermed ikke trenger like store arealer for å erstatte samme mengde produksjon.

 

Vi unngår også å presse opp prisene på bekostning av fattige land som har blitt tvunget inn i markedet ved å fjerne tollmurer og reguleringer av IMF og Verdensbanken.

Lav pris er en ulempe for fattige land. Øk prisen og gi de adgang til våre markeder så vil levestandarden i disse fattige landene stige kraftig.

 

Vi har ikke ansvar for hva andre land tjener, vi har ansvar for hva de i vårt land tjener. Og jeg tenker ikke bare på penger når jeg sier at jeg er uenig. Vi kommer til å miste mye av kulturen vår om bøndene må flytte til byen. Jeg snakker av erfaring, for jeg er så og si bonde selv, og jeg vet hva jeg snakker om.

Jeg vil da si at vi har ansvar for hva andre tjener om deres lønninger er et resultat av vår påvirkning, men ellers er jeg enig. Den nyliberale "globaliseringen" tar ikke hensyn til kultur, da den kun fokuserer på tall og grafer.

 

Også vil jeg tilføye at u-landene burde heller produsere mat til sitt eget land, i lengden tjener de bedre på det...

Selvsagt. De trenger også å få bygget opp en lokal industri hvor profitten blir i landet. De blir ikke rike på å selge mat til vestlige land.

Var alt dette ironisk ment? I så fall, beklager at jeg ikke tok det med en gang.

[Simen1]

1 : staten har ansvaret og burde sørge for det uten bråk

( hadde bonde yrket vert statlig sa hadde det vær enklere)

I så fall, hvor var staten da skomakeryrket ble kraftig redusert av konkurranse fra utlandet? Hvor er staten i en hver konkurs? Etter ditt resonement bør staten (skattebetalerne) bruke vanvittige pengesummer på å holde en hver bedrift unna konkurs, uansett hvor sviktende markedet er, hvor feilstyrt og dårlige produkter de har.

 

2 :nå gjør da staten det unødvendig komplisert , så noe kunne de ha ryddet opp i

Helt enig. Mva bør være et fast prosenttall, uansett vare. Enkelt og greit. Støtteordningene gjøres like enkle og greie som for andre private næringsdrivende, dvs. praktisk talt ingen statlig støtte.

 

3: hva er viktigst her ? å ha økonomien i orden eller bidra til staten ?

Dette er ikke motsetning. Økonomien i Norge kommer i bedre stand når alle arbeidsdyktige bidrar rettferdig mye til staten.

 

4: man = myndighetene

Hvorfor skal myndighetene ha noe ansvar for lønnsomheten i private bedrifter? Og hvorfor skal det bare gjelde landbruksbedrifter? Synes du ikke folk med andre yrker er like mye verd?

[Simen1]

Er forferdelig uenig! Her i landet tjener bøndene langt mindre enn gjennomsnittet.

Halve Norges befolkning tjener mindre enn gjennomsnittet, og sånn vil det alltid være. Det er ikke noe unaturlig over det.

[Shruggie]

Jeg er sosialist. Noe du vil ha sagt?

 

Du har ett skremmende logisk synspunkt på denne saken, om du bare hadde brukt samme logikken på resten av Statens tjenester....

Hva får deg til å tro at jeg ikke har det? Jeg er 30 år gammel, jeg har ikke brukt tiden på å stirre i veggen. Jeg leser, jeg tenker og jeg har ideer. Jeg er sosialist, ikke marxist, ikke kommunist og ikke maoist. Hadde vi bodd i Tyskland eller Frankrike, eller tilogmed Sverige hvor det er bedre klima, bedre jord og ikke minst NOK jord til å drive landbruk i skala hadde ikke dette vært noen sak. Bondene hadde tjent gress og staten hadde holdt seg unna. Sånn er det ikke. Vi bor i et land hvor pengene kommer fra fisk, tømmer, olje og vannkraft. BRUK de ressursene, ikke bruk masse penger på å late som om jordbruk er nødvendig for Norge.

Endret 23. mai 2012 av Shruggie

[Shruggie]

Folk som syntes det er smart å betale folk for å gjøre en jobb som ikke gir profitt: Jeg har tenkt å starte en gullgruve på et sted hvor det ikke er noe gull. Burde staten gi meg statsstøtte, siden jeg gjør bruk av landområder og skaper "kulturlandskap" uten å tjene penger på det?

[Skatteflyktning]

<p>

Jeg er sosialist. Noe du vil ha sagt?

 

Du har ett skremmende logisk synspunkt på denne saken, om du bare hadde brukt samme logikken på resten av Statens tjenester....

Hva får deg til å tro at jeg ikke har det?

Dette>:

Jeg er sosialist,....

Dog, der er håp

Jeg er 30 år gammel, jeg har ikke brukt tiden på å stirre i veggen. Jeg leser, jeg tenker og jeg har ideer.  

Fortsett med det, prøv å se virkeligheten som den ER ikke som teorien sier at den burde være. Konstruer din egen teori utfra din opplevelse av virkeligheten, ikke konstruer din egen virkelighet utfra din opplevelse av teorien som du har blitt matet med.

 

Dog, dette går bort fra trådens emne.

Endret 23. mai 2012 av Skatteflyktning

[Shruggie]

Jeg er klar over at du ikke liker sosialistisk politikk, men alle sosialister er ikke like. Noen ønsker føkkings borgerlønn til studenter og 100% skatt på inntekter over en million, andre har faktisk hatt en jobb.

[Skatteflyktning]

Jeg er klar over at du ikke liker sosialistisk politikk, men alle sosialister er ikke like. Noen ønsker føkkings borgerlønn til studenter og 100% skatt på inntekter over en million, andre har faktisk hatt en jobb.

Tja, det er ikke egentlig ett spørsmål om å like eller ikke like. Igrunnen liker jeg veldig mye av det sosialistene ønsker å oppnå og de mål de setter.

 

Det jeg misliker er vel at veldig mange av dem ikke er villige til å diskutere om de midlene de foretrekker (Statlig styring, via eierskap eller regulasjon, av "markedet") faktisk KAN oppnå de mål de setter seg (bedre levestandardnivået innen ett gitt land).I dette tilfellet diskuterer man Statlig styring av jordbruket via regulering og hvorvidt dette fører til bedre levestandard i landet.

[Shruggie]

Ja, det er jo logisk. Mens FrPs budsjetter foreslår å bruke alle pengene våre på billigere alkohol og bensin, og sosialistene har bygd landet opp fra fattigdom etter andre verdenskrig til det rikeste og lykkeligste landet i verden.

 

Please!

[Skatteflyktning]

Tja, nå har jeg ikke mye til overs for sosialistene i FrP heller da

[Ståle Nordlie]

(Dette er OT for tråden, så jeg skal prøve å holde det kort.)

 

... og sosialistene har bygd landet opp fra fattigdom etter andre verdenskrig til det rikeste og lykkeligste landet i verden.

Norge er hverken det rikeste eller lykkeligste landet i verden.

 

Norge er rikt, ja, delvis på grunn av olje funnet av internasjonale kapitalist-selskaper. Men Norge har lenge vært ett av verdens rikeste land. Sosialistene har ikke gjort noen spesielt imponerende innsats med å "bygge opp landet" i forhold til andre land.

 

Norge gjør det også bra på lykke-undersøkelser, om enn ikke så bra som mer kapitalistiske land som Danmark og Finland. Penger og stabilitet har utvilsomt noe med det å gjøre. Nordmenn er også kraftig indoktrinert av stats-kulten til å tro at vi bor i "verdens beste land", så på av natur svært subjektive lykke-spørsmål vet alle gode nordmenn hva det rette svaret er.

 

Det er forøvrig en korrelasjon mellom velstand og økonomisk frihet, og lykke og økonomisk frihet...

[Shruggie]

Å? Vi fant olje i 1969, og pengene begynte å rulle inn midt på 70-tallet. Da var vi allerede et rikt land, etter at vi før første verdenskrig var på U-landsstadiet. Hvordan forklarer du da økningen i velstand fra 1918 til 1970? La meg ta svaret for deg: Venstre og Arbeiderpartiet. Sosialdemokratene.

 

Og ikke kom her og si at Venstre ikke er sosialdemokrater, alle norske partier siden 1884 har vært de facto sosialdemokrater.

 

Du kan mene hva du vil, men du kan ikke snu på fakta. Og vennligst vis til en statistikk over økonomisk frihet og lykke. Jeg utfordrer deg.

Endret 24. mai 2012 av Shruggie

[Ståle Nordlie]

Å? Vi fant olje i 1969, og pengene begynte å rulle inn midt på 70-tallet. Da var vi allerede et rikt land, etter at vi før første verdenskrig var på U-landsstadiet. Hvordan forklarer du da økningen i velstand fra 1918 til 1970? La meg ta svaret for deg: Venstre og Arbeiderpartiet. Sosialdemokratene.

Hm. Etter at jeg påpeker at Norge lenge har vært ett av verdens rikeste land så endrer du påstanden din fra "opp fra fattigdom etter andre verdenskrig" til "fra 1918". Samt at du går fra å gi "sosialistene" æren til å snakke om "sosialdemokratene". Pussig...

 

På denne lista med overslag for BNP i 1900 ligger Norge på 17-plass, foran land som Italia, Finland og Portugal. 1950 er Norge oppe på 13-plass. I 1973 er Norge tilbake på 17-plass. Det er ingen rakett-oppgang her under de såkalte "sosialistene". Men vi kan legge merke til at mer kapitalistiske land som USA ligger blant de øverste på lista for alle tre årstall.

 

Hvis det var sosialistisk politikk som førte til vekst, hvordan kan det da ha seg at mer kapitalistisk politikk så konsekvent har ført til bedre vekst rundt om i verden?

 

Jeg forklarer velstanden med geografi, kultur, og en tross alt relativt fri økonomisk politikk sammenlikned med mange andre land. (Når "konkurrentene" er land som Sovjet og kommunist-Albania skal det ikke så fryktelig mye til å ha en friere økonomi.)

 

Og ikke kom her og si at Venstre ikke er sosialdemokrater, alle norske partier siden 1884 har vært de facto sosialdemokrater.

Tja, jeg har en ganske bred definisjon på "sosialdemokrat", men selv jeg synes det virker tvilsomt. Litt kjapp leting finner for eksempel Johan Ludwig Mowinckel, partileder for Venstre og statsminister for tre regjeringer i førkrigstiden, som representerte "standhaftig liberalisme i økonomisk politikk", og som snakket ivrig om at folk måtte "hjelpe seg selv" i stedet for å forlange offentlig bistand. Det høres ikke ut som sosialisme for meg. Og flere av dagens velferdsordninger eksisterte ikke før krigen.

 

Men greit nok, så lenge du legger til "de facto" kan jeg godt gå med på å kalle de aller fleste partier i Norge og, for den saks skyld, i den vestlige verden "sosialdemokratiske".

 

Du kan mene hva du vil, men du kan ikke snu på fakta. Og vennligst vis til en statistikk over økonomisk frihet og lykke. Jeg utfordrer deg.

Heh - du erkærer kjekt at Norge er "det rikeste og lykkeligste landet i verden", men i stedet for å underbygge din egen påstand, som du trakk inn i tråden, er det altså min jobb å finne statistikk. Javel.

 

Lykke: http://newsfeed.time...iest-countries/ . Nordmenn sier ikke at de er lykkeligst i verden, Danmark og Finland ligger over. Som jeg alt har påpekt.

 

Rikdom: Wikipedia. Norge er ikke øverst på noen av listene.

 

Sett sånn. Ikke rikest. Ikke påstått lykkeligst.

 

Du kan mene hva du vil, men du kan ikke snu på fakta.

[Irrasjonell]

Ikke bare har vi gode muligheter for jordbruk, men man unngår også ekstra mye press på regnskogen og andre sårbare områder om vi bruker den gode jorda vi har selv.

Det norske landbruket er helt avhengig av soya dyrket i Amazonas. Reduserer vi vår produksjon kan mange andre land, som f.eks Argentina, levere samme varer uten å ødelegge så mye regnskog som Norske bønder indirekte gjør.

Nåvel. At vi er avhengig er ikke sant. Vi bruker det, men er ikke avhengig. Jeg har aldri hørt om noen dyr som kun kan spise kraftfôr, men slik det er i dag virker det for å være mer lønnsomt enn å la dyrene spise gress.

 

En annen effekt er at man kan frigi store arealer i Norge ved å flytte produksjon til steder der vekstsesongen er lengre og man dermed ikke trenger like store arealer for å erstatte samme mengde produksjon.

Plassmangel er vel egentlig ikke et problem i Norge? Tvert imot bør man få folk bort fra byene.

 

Lav pris er en ulempe for fattige land. Øk prisen og gi de adgang til våre markeder så vil levestandarden i disse fattige landene stige kraftig.

Hvordan kan lav pris være en ulempe, med unntak for noen få om man produserer for eksport? Høye matpriser begynner å bli et stort problem i mange land, og befolkningene ønsker å kunne forsyne sine familier.

 

I stor grad er globale markeder skyld i de overdrevne prisene, og stadig vanskligere hverdager for fattige mennesker.

 

Var alt dette ironisk ment? I så fall, beklager at jeg ikke tok det med en gang.

Selvsagt ikke. Skal de bli I-land må de også beholde overskuddet fra det de produserer. Si meg gjerne hvilket land som har blitt I-land alene pga. matproduksjon.

[Irrasjonell]

Regnskogen??? Tror du folk bruker regnskogen til å gro korn???

 

Jeg foreslår at vi kjøper alt annet enn ferskvarer fra øst-europa og nord-afrika. Dette vil føre til LAVERE priser for oss, og HØYERE INNTEKTER for land som trenger større eksport. De eneste som taper på dette er bøndene, som så kommer til å måtte få seg andre jobber hvor de som regel vil tjene bedre og stå sikrere økonomisk. Wow, for en skjebne...

Ikke bare korn, men som nevnt, bl.a. soyabønner. Det er jo ikke regnskog lenger når de har omgjort det til jorder. Et mindre konsum av produkter som inneholder soya og kjøtt kan hjelpe, samt en omlegging i måten landbruket i Norge fungerer på, ved å bruke mindre kraftfôr.

 

Er det noe vi trenger, så må det vært høyere matpriser, ikke lavere. Bl.a. så sløser vi alt for mye med mat i vesten, og ved mye høyere priser vil folk også tenke seg bedre om før de kaster eller ødelegger mat. Det har nærmest blitt en sport. Markedet kan ikke ordne dette, når markedet er årsaken til problemene.

Endret 24. mai 2012 av A H P

[knutinh]

Nåvel. At vi er avhengig er ikke sant. Vi bruker det, men er ikke avhengig. Jeg har aldri hørt om noen dyr som kun kan spise kraftfôr, men slik det er i dag virker det for å være mer lønnsomt enn å la dyrene spise gress.

Dette er en interessant vri. Vi (menneskene) er "avhengige" av dagens kosthold basert på kjøtt og melk i slik grad at det er et mål å være selvforsynte med det samme kostholdet i tilfelle blokkade.

 

Men dyrene som skal gi oss slik kost er ikke "avhengige" i samme grad, og kan fint finne ett eller annet alternativ i tilfelle krisekrig?

 

-k

[knutinh]

Er det noe vi trenger, så må det vært høyere matpriser, ikke lavere. Bl.a. så sløser vi alt for mye med mat i vesten, og ved mye høyere priser vil folk også tenke seg bedre om før de kaster eller ødelegger mat. Det har nærmest blitt en sport. Markedet kan ikke ordne dette, når markedet er årsaken til problemene.

Vi sløser da på akkurat samme måte ved å pusse opp kjøkkenet hvert 5. år, eller ved å ha 10 bukser i kles-skapet. I alle tilfeller må varene produseres, og vår kjøpekraft leder til større produksjon.

 

Det du etterspør er rett og slett en nedgang i levestandard. Sånn sett er landbrukspolitikken perfekt, så også jernverket i Mo i Rana, uøkonomiske papir-fabrikker, og alle mulige prosjekter som suger velstand ut av samfunnet.

 

-k

Endret 24. mai 2012 av knutinh