Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Shruggie]

Poenget med å støtte noe som ikke er lønnsomt er at det er nødvendig. Og i mange tilfeller innenfor jordbrukssektoren er det det. Melk, poteter og kjøtt er nødvendige.

Hverken melk eller kjøtt er _nødvendig_. Store deler av verden klarer seg fint med lite av begge deler. Potet later til å være en fornuftig næringskilde gitt at maten skal produseres her i Nord.

Korn? Ikke faen. Korn er dritbillig på det internasjonale markedet, varer omtrent evig og koster nesten ingenting å transportere. I tillegg krever det ENORME arealer for å vokse, og temmelig mye arbeid. (ikke like mye arbeid som melk og kjøtt, men det er ferskvarer.)

 

Jeg sier at vi bør øke import av kjøtt, korn og frukt og grønnsaker, og konsentrere jordbruket om ting som er for tungvint å importere, som f.eks. melk.

Snakker du om mat som vi kontinuerlig trenger, eller mat som vi ønsker å være i stand til å produsere her i tilfelle krise?

 

Jeg vil gjerne kunne spise druer, mais, bacon, blåmugg-ost og mye rart. Når jeg føler behovet for det så kan jeg gå på butikken, og betale hva enn det egentlig koster (produsent, foredler, distributør, butikk sine kostnader og krav til fortjeneste). For noen varer (f.eks trøffel) så koster det mer enn det smaker, og jeg kjøper det ikke. Jeg trenger ikke at myndighetene opptrer som mellom-mann og avgjør hva som smaker godt for meg, og hvor mye jeg skal betale.

 

Dersom du snakker om innenlandsk produksjons-kapasitet i tilfelle krise/krig, så er mine krav til mat betydelig lavere. Et kosthold som holder meg og mine frisk og i live er nok - da kan vi gjerne kutte kraftig ned på bl.a. kjøtt til fordel for fisk og grønnsaker, og fersk mat til fordel for hermetikk/pulver. Mine besteforeldre hadde et mye billigere kosthold enn hva jeg har i dag, og jeg hadde et mye billigere kosthold i militæret og som student enn hva jeg har nå. I begge tilfeller overlevde man...

 

-k

Jeg snakker om markedet. Jeg driter i krise. I krisetider vil alt forandre seg uansett. Kjøtt og melk er utrolig dyrt å importere, og prisene vil bli høyere dersom vi slutter å produsere selv. Det gjelder ikke for korn.

 

Og alle prater om "krise" som om det skjer en hvert femte år. Det har aldri vært en krise i det moderne jordbruket, og det er ingen tegn til en heller.

 

Poenget med å støtte noe som ikke er lønnsomt er at det er nødvendig.

Den påståtte nødvendigheten er nok ganske nært kjernen av problemet. Jeg har gang på gang vist at landbruksstøtte slett ikke er nødvendig.

 

Jeg sier at vi bør øke import av kjøtt, korn og frukt og grønnsaker, og konsentrere jordbruket om ting som er for tungvint å importere, som f.eks. melk.

Dersom det er for tungvint å importere så trenger ikke melkebøndene beskyttelse fra konurranse. Da løser de problemet enkelt ved å fjerne tollmurene og heve prisen sånn at bedriften går rundt uten statlig støtte. Transporttid vil i følge landbruket bli lengre med import, og folk ønsker ikke å kjøpe melk med for kort holdbarhetsdato. Det gir melkebøndene, i følge dem selv, et stort konkurransemessig fortrinn. Ergo trengs ikke statlig støtte.

 

Det noe overformyndersk over det at myndighetene skal diktere hvilke varer vi skal få lov til å kjøpe via import og hvilke vi skal kjøpe fra norske produsenter. Dette vil markedet løse selv. La folk få valget mellom norsk og finsk melk, så vil betalingsviljen styre prisene. Lengre holdbarhet og "godt norsk"-logoen vil garantert være verd en høyere pris for noen av kjøperne. Kanskje smak og omdømme angående dyrevelferd også verdsettes høyere for norsk enn finsk melk.

 

Enig. Men er det noen problemer med finsk melk da? Jeg har vært i finland flere ganger, og tilogmed drukket melk der uten at jeg kjente noen forskjell...

[Pseudopod]

Hva, sier du at norske varer ikke er så fantastiske som jeg får tredd nedover hodet at de er?

Endret 23. mai 2012 av Pseudopod

[Simen1]

Enig. Men er det noen problemer med finsk melk da? Jeg har vært i finland flere ganger, og tilogmed drukket melk der uten at jeg kjente noen forskjell...

Jeg vet ikke om noen problemer med finsk melk. Jeg synes den smaker det samme som både Tine og Änglamark i tilsvarende fettklasse. For landsdelene lengre sør kan det være logistikkmessig enklere å importere melk fra Sverige og Danmark, enn fra Finland.

Endret 23. mai 2012 av Simen1

[Shruggie]

Greia er jo at all melk smaker det samme på grunn av den kjemiske prosessen. Det kalles homogenisering og er et glimrende uttrykk å faktisk vite bakgrunnen til.

[Pseudopod]

Det er ikke slik at all melk rundt om i verden smaker det samme. Kumelk i Japan smaker veldig forskjellig fra melken i Norge. Homogenisering gjør ikke smaken til melk lik smaken til annen melk, det fører bare til at fett og melk ikke skiller seg.

 

Som en kar som har vokst opp på gård så kan jeg også opplyse om at ubehandlet melk ikke smaker betydelig forskjellig fra homogenisert og pasteurisert melk med samme fettprosent.

Endret 23. mai 2012 av Pseudopod

[Shruggie]

Du glemmer den andre delen av prosessen, der de blander melk fra forskjellige kuer sammen slik at smaken blir den samme for all melk.

Ja, det er klart at japansk melk vil smake litt annerledes, men poenget er at all norsk melk smaker det samme, ikke at all melk i hele verden smaker likt.

[Pseudopod]

Det at man blander melk fra flere kuer i sammen er jo ikke en "kjemisk prosess". Det er jo av rent praktiske årsaker. Hvor effektivt tror du det hadde vært om tankbilene skulle hatt en separat beholder for hver eneste melkebonde langs ruta si? For ikke å snakke om en egen beholder per ku i melketanken hjemme hos bonden. Det hadde blitt et logistisk mareritt som hadde ført til mye mer energi og plassbruk per liter melk, høyere utslipp fra transport, siden tankbilene sannsynligvis ikke hadde fårr plass til mer enn 70% av hva de har i dag, pluss sløsing av melk hver gang en ku ikke hadde vært i stand til å levere et rundt antall liter melk. Og dette inkluderer ikke en gang det helvetet som hadde oppstått inne på meieriene. Å blande sammen melk fra flere kyr er *ikke* homogenisering. Innleggene dine får meg til å lure på om du noen sinne har sett en annen del av melkeproduksjonen enn leddet mellom butikken og kjøleskapet ditt.

 

Norsk melk smaker generelt sett likt fordi nesten alle melkebonder i Norge holder samme type kyr i fjøsene sine, forer de med ca samme mat, og har ca samme klima.

Endret 23. mai 2012 av Pseudopod

[herzeleid]

Et annet moment er vell at om man imprterte melk i steden og dette smakte anderledes ville det garantert vært noen som var villige til å betale en del mer for norsk melk, og dermed kunne enkelte driftige bønder drevet det videre i dette markedet mens de som ikke var villig til å betale overpris slapp dette.

[knutinh]

Du glemmer den andre delen av prosessen, der de blander melk fra forskjellige kuer sammen slik at smaken blir den samme for all melk. Ja, det er klart at japansk melk vil smake litt annerledes, men poenget er at all norsk melk smaker det samme, ikke at all melk i hele verden smaker likt.

Jeg tror at regionale forskjeller i prosessen for pasteurisering kan forklare noe smaks-forskjell:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pasteurization

 

Jeg synes ikke det er så urimelig dersom rase, for etc har noe betydning for produktet.

 

Uansett: forbrukerne får finne ut hva de liker best. Kanskje vil de ha melk hvor pakken har en søt klistre-lapp med navnet til bonden og kua melka kommer fra. Kanskje vil de ha melk fra kuer som hører på klassisk musikk. Hvis de er villige til å betale det bonden i disse tilfellene trenger for å ha et ok levebrød, så er det greit for meg. Det bør også være greit for staten...

 

-k

Endret 23. mai 2012 av knutinh

[knutinh]

Jeg snakker om markedet. Jeg driter i krise. I krisetider vil alt forandre seg uansett. Kjøtt og melk er utrolig dyrt å importere, og prisene vil bli høyere dersom vi slutter å produsere selv. Det gjelder ikke for korn.

Hvorfor må vi ha toll på utenlandske kjøtt og melkeprodukter dersom det er så dyrt å importere? Er ikke Norsk landbruks panikk for at utenlandske kjøtt og melke-produkter skal få normal adgang til vårt marked en innrømmelse av at disse varene holder bedre kvalitet og/eller pris?

Og alle prater om "krise" som om det skjer en hvert femte år. Det har aldri vært en krise i det moderne jordbruket, og det er ingen tegn til en heller.

Jeg er helt enig i at en krise som setter oss i fare for å sulte virker veldig usannsynlig, og derfor vil jeg gjerne sette denne opp mot andre problemer med varierende sannsynlighet og utfall.

 

_Dersom_ det er politisk flertall for å "herde" oss mot en evt global mat-krise, så vil jeg i det minste ha en debatt om hvilke tiltak som faktisk er rasjonelle, og hvilke som bare er nasjonal-romantisk sløsing med oljepenger.

 

-k

[Shruggie]

Vi må ikke ha toll, jeg snakker om transporten. Ferskvarer koster mer å importere fordi det må gå raskt, og de må bruke kjølelastebiler i stedet for å bare slenge det på en båt som bruker den tiden det tar å komme seg fra A til B.

 

Jeg driter i toll, moms og andre avgifter, det kan endres dersom det er nødvendig.

[sinnaelgen]

Hvorfor skal det være så vanskelig å sørge for at bøndene får den betalingen de trenger ute at prisen i butikken er så høy som så mange hevder . Sammenlignet man det med nabolandene så er mye av maten alt for høyt priset

 

Hvis bøndene trenger lit bedre betaling uten at prisen i butikkene går opp så er reduksjon av momsen omtrent det enste måten.

I stedet vil stante ha betaling.

 

Skal de virkelig sko seg på bøndene

 

 

 

Hvorfor kan man ikke sørge for at landbruket blir lønnsomt ?

hvorfor kan ikke disse bøndene holde på med flere ting ?

Endret 23. mai 2012 av den andre elgen

[Shruggie]

Som sagt tidligere: en mat coop er som regel LANGT billigere enn en butikk. Da kan bøndene selge deler av maten direkte til forbruker for en pris som ligger mellom det bøndene får fra butikkene og det forbrukerne betaler til butikken.

EVERYONE wins! Unntatt Norgesgruppen, men føkk dem!

[ameriie]

Er forferdelig uenig! Her i landet tjener bøndene langt mindre enn gjennomsnittet. Og får ikke bøndene nok støtte, så ender vi til slutt opp uten landbruk. Noe som er utrolig synd, for her har vi et fantastisk landskap, som vi burde utnytte fullt ut!

Vi har ikke ansvar for hva andre land tjener, vi har ansvar for hva de i vårt land tjener. Og jeg tenker ikke bare på penger når jeg sier at jeg er uenig. Vi kommer til å miste mye av kulturen vår om bøndene må flytte til byen. Jeg snakker av erfaring, for jeg er så og si bonde selv, og jeg vet hva jeg snakker om.

 

Også vil jeg tilføye at u-landene burde heller produsere mat til sitt eget land, i lengden tjener de bedre på det...

[Shruggie]

Det som karakteriserer U-land er som regel at de ikke er i stand til å selge til utlandet uansett. Det er ingen som snakker om å importere korn fra Afrika, men fra øst-europa - også kjent som verdens kornkjeller. Her har de utrolig mye landbruk, og er faktisk i stand til å tjene penger på det, noe vi ikke er i Norge på grunn av lønnsnivået.

 

Og vennligst quote den du svarer, jeg har på følelsen at du ikke mente å svare meg.

[Skatteflyktning]

Er forferdelig uenig! Her i landet tjener bøndene langt mindre enn gjennomsnittet. Og får ikke bøndene nok støtte, så ender vi til slutt opp uten landbruk.

Her i landet tjener vaskehjelp langt mindre enn gjennomsnittet. Og får ikke renholdspersonalet nok støtte, så ender vi til slutt opp uten rene gulv.

Ellers kjent som non-sequitur

http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_(logic)

 

Noe som er utrolig synd, for her har vi et fantastisk landskap, som vi burde utnytte fullt ut!

Som mange av de (samme) som påpeker at vi må forhindre at Amazonas blir hugd ned for å gjøre plass for landbruk sier: Naturen er et helt fantastisk landskap .... altså la gårdene gro igjen slik at vi IGJEN kan nyte den fantastiske naturen som var der før den ble ødeelagt av gårdene.

 

Vi har ikke ansvar for hva andre land tjener, vi har ansvar for hva de i vårt land tjener. Og jeg tenker ikke bare på penger når jeg sier at jeg er uenig. Vi kommer til å miste mye av kulturen vår om bøndene må flytte til byen. Jeg snakker av erfaring, for jeg er så og si bonde selv, og jeg vet hva jeg snakker om.

"Landet" tjener mindre fordi det kaster bort penger på jordbruk, bøndene tjener mer av samme grunn.

 

Også vil jeg tilføye at u-landene burde heller produsere mat til sitt eget land, i lengden tjener de bedre på det...

De tjener bedre på å selge til høystbydende, klart om høystbydende er forhindret i å kjøpe fra ulandene tjener de mindre og deres levestandard reduseres. Men det er vel greit så lenge som levestandarden til norske bønder opprettholdes.

[Shruggie]

Ikke bare kaster vi bort penger på jordbruk, vi kaster bort GLIMRENDE arbeidskraft! Bønder er som regel folk som gjør det jævlig bra i byggfagsyrker, som grundere eller utallige andre yrker hvor det SKRIKES etter arbeidskraft!

[Skatteflyktning]

Ikke bare kaster vi bort penger på jordbruk, vi kaster bort GLIMRENDE arbeidskraft! Bønder er som regel folk som gjør det jævlig bra i byggfagsyrker, som grundere eller utallige andre yrker hvor det SKRIKES etter arbeidskraft!

Merkelig, for en gangs skyld er vi enige.

[Irrasjonell]

Er forferdelig uenig! Her i landet tjener bøndene langt mindre enn gjennomsnittet. Og får ikke bøndene nok støtte, så ender vi til slutt opp uten landbruk. Noe som er utrolig synd, for her har vi et fantastisk landskap, som vi burde utnytte fullt ut!

Ikke bare har vi gode muligheter for jordbruk, men man unngår også ekstra mye press på regnskogen og andre sårbare områder om vi bruker den gode jorda vi har selv. Vi unngår også å presse opp prisene på bekostning av fattige land som har blitt tvunget inn i markedet ved å fjerne tollmurer og reguleringer av IMF og Verdensbanken.

 

Vi har ikke ansvar for hva andre land tjener, vi har ansvar for hva de i vårt land tjener. Og jeg tenker ikke bare på penger når jeg sier at jeg er uenig. Vi kommer til å miste mye av kulturen vår om bøndene må flytte til byen. Jeg snakker av erfaring, for jeg er så og si bonde selv, og jeg vet hva jeg snakker om.

Jeg vil da si at vi har ansvar for hva andre tjener om deres lønninger er et resultat av vår påvirkning, men ellers er jeg enig. Den nyliberale "globaliseringen" tar ikke hensyn til kultur, da den kun fokuserer på tall og grafer.

 

Også vil jeg tilføye at u-landene burde heller produsere mat til sitt eget land, i lengden tjener de bedre på det...

Selvsagt. De trenger også å få bygget opp en lokal industri hvor profitten blir i landet. De blir ikke rike på å selge mat til vestlige land.

Endret 23. mai 2012 av A H P

[ameriie]

Er forferdelig uenig! Her i landet tjener bøndene langt mindre enn gjennomsnittet. Og får ikke bøndene nok støtte, så ender vi til slutt opp uten landbruk.

Her i landet tjener vaskehjelp langt mindre enn gjennomsnittet. Og får ikke renholdspersonalet nok støtte, så ender vi til slutt opp uten rene gulv.

Ellers kjent som non-sequitur

http://en.wikipedia....sequitur_(logic)

 

Ja, dette er dessverre også et problem...

 

Noe som er utrolig synd, for her har vi et fantastisk landskap, som vi burde utnytte fullt ut!

Som mange av de (samme) som påpeker at vi må forhindre at Amazonas blir hugd ned for å gjøre plass for landbruk sier: Naturen er et helt fantastisk landskap .... altså la gårdene gro igjen slik at vi IGJEN kan nyte den fantastiske naturen som var der før den ble ødeelagt av gårdene.

 

Naturen ble så ABSOLUTT ikke ødelagt av gårdene. Det kalles kulturlandskap, og kan være ganske så fint. Ikke en eneste gård i bygda mi har "ødelagt" landskapet. Det er jo så og si det samme som hus. Skal vi fjerne byene også da, fordi de ødelegger den fantastiske naturen?

 

 

Vi har ikke ansvar for hva andre land tjener, vi har ansvar for hva de i vårt land tjener. Og jeg tenker ikke bare på penger når jeg sier at jeg er uenig. Vi kommer til å miste mye av kulturen vår om bøndene må flytte til byen. Jeg snakker av erfaring, for jeg er så og si bonde selv, og jeg vet hva jeg snakker om.

"Landet" tjener mindre fordi det kaster bort penger på jordbruk, bøndene tjener mer av samme grunn.

 

Vi tjener jo nok pga. oljen, så jeg syns vi i det minste burde bruke litt av pengene på å opprettholde noen av gårdene. Og hvem har sagt at bøndene tjener mer? De tjener ganske lite, de aller fleste må ha ekstra-jobber for å klare seg økonomisk.

 

Også vil jeg tilføye at u-landene burde heller produsere mat til sitt eget land, i lengden tjener de bedre på det...

De tjener bedre på å selge til høystbydende, klart om høystbydende er forhindret i å kjøpe fra ulandene tjener de mindre og deres levestandard reduseres. Men det er vel greit så lenge som levestandarden til norske bønder opprettholdes.

I begynnelsen så tjener de mindre på det, men etterhvert så blir det et pluss for dem. For klarer de å produsere mat til sitt eget land, så vet de at de kan klare så mye mer!

(Faila sitat, men hadde dårlig tid..)

Endret 23. mai 2012 av ameriie