Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Gjest Slettet+9871234]

Dette er bare ren hersketeknikk. Blottet for faglige argumenter forsøker du å rakke ned på troverdigheten til en person du egentlig ikke vet noen ting om. Forsøk heller å innta en saklig stil.

 

Å?

 

Er ikke mitt spørsmål generelt og går ikke spesielt på denne personens bakgrunn?

 

Dette blir desverre for naivt.

 

Som nevnt. Ha en fin sommer og nyt turen ut i den mer eller mindre velpleide norske landsbygda blant bønder og fiskere som legger lite beslag på ressurser i våre tettfolkede sentra.

Endret 22. mai 2012 av Slettet+9871234

[herzeleid]

Hvordan er det samfunnsøkonomisk lønnsomt å drive ulønnsomme gårdsbruk mindre effektivt?

For du som andre ikke gidder sette deg inn i det som jeg skriver om indirekte virkninger etc. Norsk landbrukspolitikk dreier seg om mye mer enn liberalistisk markedseffektivitet. Poenget med mange liberalister er at de har et meget forenklet syn på samfunn og økonomi. Sett deg heller inn i det jeg skriver før du kommer med overfladiske spørsmål på fjortis nivå.

Slipp alt fri i verden om du vil, fri forflytning av mennesker (da trenger vi jo heller ingen innvandrings og asylpolitikk), fri etableringsrett (vår konsesjonslovgivning forsvinner da), fri bevegelse av kapital og varer.

Hva ville konsekvensen av en slik politikk blitt? Lønninger ville konvergert mot lønnsnivået i Asia hvor man kan leie IT arbeidskraft som er villige til å jobbe for 2 kroner timen.

Hvorfor er det bare bøndene som skal møte fullstendig frikonkurranse?

Studerer man innleggene på dette forumet, ser man at de som vil legge ned norsk landbruk ofte er de samme som nærmest vil sette en mur rundt Norge for å unngå innvandring og flyktninger. Trygve Hegnar er en av dem som harsellerer med norsk landbruk. Selv mottar han som medeier av Hurtigruten subsider fra den norske stat på 10 talls millioner. Det er lett for slike å ryne seg ut på bøndene. Jeg gjentar

Den som søker dypere informasjon kan starte med å søke på:

external effects in production OR consumption

Prøv heller å svare på følgende:

Hva bestemmer næringsstrukturen, produksjonens størrelse og sammensetning?

Hvorfor har vi nærings og distriktspolitikk?

Er det et mål å ha levedyktige distrikter med et veldrevet landbruk?

Hvordan er det mulig i Norge å ha det lønnsnivået vi har? Er det bærekraftig?

Er norsk landbruk CO2 nøytralt?

Hvordan kan vi bruke skatter og avgifter (herunder prismekanismen) til å oppnå økonomiske målsettinger?

Det er vel også på tide at moderatorene begynner å stille krav til den videre diskusjon så man ikke ender opp med repeterende lettvint liberalistisk oppgulp.

 

 

2 poeng.

 

Hvordan er det samfunnsøkonomisk lønnsomt å drive ulønnsomme gårdsbruk mindre effektivt?

 

For du som andre ikke gidder sette deg inn i det som jeg skriver om indirekte virkninger etc. Norsk landbrukspolitikk dreier seg om mye mer enn liberalistisk markedseffektivitet. Poenget med mange liberalister er at de har et meget forenklet syn på samfunn og økonomi. Sett deg heller inn i det jeg skriver før du kommer med overfladiske spørsmål på fjortis nivå.

 

Slipp alt fri i verden om du vil, fri forflytning av mennesker (da trenger vi jo heller ingen innvandrings og asylpolitikk), fri etableringsrett (vår konsesjonslovgivning forsvinner da), fri bevegelse av kapital og varer.

Hva ville konsekvensen av en slik politikk blitt? Lønninger ville konvergert mot lønnsnivået i Asia hvor man kan leie IT arbeidskraft som er villige til å jobbe for 2 kroner timen.

 

Hvorfor er det bare bøndene som skal møte fullstendig frikonkurranse?

 

Studerer man innleggene på dette forumet, ser man at de som vil legge ned norsk landbruk ofte er de samme som nærmest vil sette en mur rundt Norge for å unngå innvandring og flyktninger. Trygve Hegnar er en av dem som harsellerer med norsk landbruk. Selv mottar han som medeier av Hurtigruten subsider fra den norske stat på 10 talls millioner. Det er lett for slike å ryne seg ut på bøndene. Jeg gjentar

 

Den som søker dypere informasjon kan starte med å søke på:

external effects in production OR consumption

 

Prøv heller å svare på følgende:

1. Hva bestemmer næringsstrukturen, produksjonens størrelse og sammensetning?
   
2. Hvorfor har vi nærings og distriktspolitikk?
   
3. Er det et mål å ha levedyktige distrikter med et veldrevet landbruk?
   
4. Hvordan er det mulig i Norge å ha det lønnsnivået vi har? Er det bærekraftig?
   
5. Er norsk landbruk CO2 nøytralt?
   
6. Hvordan kan vi bruke skatter og avgifter (herunder prismekanismen) til å oppnå økonomiske målsettinger?
   

Det er vel også på tide at moderatorene begynner å stille krav til den videre diskusjon så man ikke ender opp med repeterende lettvint liberalistisk oppgulp.

 

 

 

Du er litt vanskelig å diskutere med når du hele tiden nekter å underbygge påstandene dine eller forklare hva du mener. Det blir ikke så veldig mye enklere av at du ber folk google en setning og lese gjennom de forskjellige resultatene for å finne argumenter for deg. For å være helt ærlig tror jeg du hadde hatt mye å hente på å legge av deg den overlegne holdningen og grinebitertaktene, for jeg kan ikke se utifra dine egne innlegg, hvorfor du skulle være så overlegen. Jeg kan heller ikke se noe utifra mine tidligere innlegg som burde rettferdiggjøre en slik tone fra deg. Heller ingenting som burde legge grunnlag for stråmennene om liberalistisk syn osv. Hvorfor bruker du så mye energi på å skrive lange nedsettende innlegg som bare setter deg selv i ett dårlig lys istedenfor å slå oss alle ned i støvlene med hardtslående argumenter, som du jo åpanbart mener å sitte på?

 

5 poeng.

 

Hadde poengskor betydd noe for meg hadde jeg forlatt dette forumet for lengst. Men det sier hva man kan forvente av seriøsitet her inne. Og dette er vel langt fra det mest overfladiske nettforumet i Norge.

 

Ha en bra dag og sommer, jeg foretrekker sommern.

 

Jeg vil du skal legge merke til den siste setningen i innlegget du siterer:

 

:"Hvorfor bruker du så mye energi på å skrive lange nedsettende innlegg som bare setter deg selv i ett dårlig lys istedenfor å slå oss alle ned i støvlene med hardtslående argumenter, som du jo åpanbart mener å sitte på?"

 

Kan det hende at det er flere enn meg som deler dette synet på deg og at du med dine siste innlegg kun underbygger den oppfatningen vi sitter med av deg, istedenfor å bidra til diskusjonen? Du gir trossalt inntrykk av å sitte på så mye viten og kunnskap at å slå oss, som du åpenbart ser veldig ned på, ned i støvlene med hardtslående argumenter burde jo være den enkleste ting i verden.

[Simen1]

Er ikke mitt spørsmål generelt og går ikke spesielt på denne personens bakgrunn?

Nei. I den konteksten, med sitatet og personbeskrivelsen "han", må du ikke forvente at det blir oppfattet som noe generelt spørsmål.

[hvafaen]

Hva er egentlig problemet med fraflytting? Fraflytting innebærer nødvendigvis tilflytting andre steder og det er jo tilsvarende positivt for det andre stedet som fraflyttingen er negativt for det første. Totalt sett nuller fordelen og ulempen hverandre ut.

 

 

 

Problemet med fraflytting er jo at det avbefolker distriktene og indirekte driver boligprisene høyere.

[Gjest Slettet+9871234]

Er ikke mitt spørsmål generelt og går ikke spesielt på denne personens bakgrunn?

Nei. I den konteksten, med sitatet og personbeskrivelsen "han", må du ikke forvente at det blir oppfattet som noe generelt spørsmål.

 

Diskusjonen gikk slik.

 

En med master i samfunnsøkonomi, har ikke uten videre lært noe om eksterne effekter i produskjon og forbruk. Ei heller er det sikkert han har hatt næringsøkonomi som eget fag.

 

Økonomer er som andre fagpersoner ikke alltid enige.

Jo, det har han uten videre gjort, det er såpass grunnleggende. Jeg hadde det etter et halvt år samfunnsøkonomi, og nå tror jeg det kommer enda litt tidligere. Men jeg er enig i at vi ikke alltid er enige.

Det kommer vel an på hvor vedkommende er utdannet.

 

Hadde kommenteren vært rettet mot the_last_nick_left hadde jeg skrevet.

 

Det kommer vel an på hvor du er utdannet.

 

Jeg har desverre ikke tid til å sloss mer med vindmøller som kun virvler opp gammelt støv.

 

Som sagt ha en fin sommer.

Endret 22. mai 2012 av Slettet+9871234

[Simen1]

Hva er egentlig problemet med fraflytting? Fraflytting innebærer nødvendigvis tilflytting andre steder og det er jo tilsvarende positivt for det andre stedet som fraflyttingen er negativt for det første. Totalt sett nuller fordelen og ulempen hverandre ut.

Problemet med fraflytting er jo at det avbefolker distriktene og indirekte driver boligprisene høyere.

På den andre siden drives boligprisene indirekte ned på de stedene som det flyttes fra. Fordel og ulempe nuller hverandre ut nok en gang. Om folk vil flytte fra et sted til et annet til tross for at det er en stor økt investering i bolig så gjør de nok det fordi det er andre faktorer som frister. F.eks arbeidsmarkedet. Jeg synes ikke det er myndighetenes oppgave å forhindre folk i å velge bosted, særlig ikke bruke skattepenger på sånt.

[hvafaen]

På den andre siden drives boligprisene indirekte ned på de stedene som det flyttes fra. Fordel og ulempe nuller hverandre ut nok en gang. Om folk vil flytte fra et sted til et annet til tross for at det er en stor økt investering i bolig så gjør de nok det fordi det er andre faktorer som frister. F.eks arbeidsmarkedet. Jeg synes ikke det er myndighetenes oppgave å forhindre folk i å velge bosted, særlig ikke bruke skattepenger på sånt.

 

 

Som du sier så driver dette ned boligprisen i fraflytter området, men det hjelper ikke. Det er ingen som kommer til å flytte til et område uten arbeid. Da vil man ikke få solgt boligen sin, og hvertfall ikke til en pris som gjør det mulig å flytte til et område med arbeid.

 

Jeg skjønner ikke komentaren din. Her er det jo ikke snakk om folk som faktisk vil flytte, de må flytte fra gården de mest sansynlig har vokst opp på for å finne jobb.

 

Ser heller ikke linken mellom at økt bistand til bøndene forhindrer folk i å velge bosted. Så vidt jeg ser så er det direkte motsatt?

[sinnaelgen]

jeg må bare spørre er ikke poenget med landbruket at man skal ha en skikkelig egenproduksjon av mat og leve av det ?

 

Slik det er nå så virker det mere som om det er sysselsetning som også staten skal besko seg på.

 

- hva er poenget med støtte noe som er ulønnsomt ?

- kunne man ikke drive med fler ting ?

- hvorfor skal staten tjene penger på dette , er ikke maten det viktigste ?

 

hvis bonden skulle få lov til å ta 5 kr i stedet for 4 kr pr liter melk

så vil staten tjene 13 øre på det ( pr liter melk som blir brukt og kjøpt ) .Kan de ikke heller gi disse pengen til bøndene ?

[Simen1]

Som du sier så driver dette ned boligprisen i fraflytter området, men det hjelper ikke. Det er ingen som kommer til å flytte til et område uten arbeid. Da vil man ikke få solgt boligen sin, og hvertfall ikke til en pris som gjør det mulig å flytte til et område med arbeid.

Nå maler du fanden på veggen. Der noen ikke ser jobbmuligheter ser andre jobbmuligheter. Der noen ikke har kompetanse, har andre det. Om ikke boligen blir solgt som heltidsbolig så kan den bli solgt til andre formål. Fritidsbolig er bare en av mange muligheter.

 

Prismessig er det klart at man må legge i et mellomlegg dersom man skal flytte fra et sted med lav boligpris til et sted med høyere boligpris, uten å samtidig gå ned på størrelse eller standard. Dette er jo noe man må ta med i helhetsvurderinga når man vurderer å flytte.

 

Jeg skjønner ikke komentaren din. Her er det jo ikke snakk om folk som faktisk vil flytte, de må flytte fra gården de mest sansynlig har vokst opp på for å finne jobb.

Det er ingen som tvinger noen her. Det er helt frivillig å flytte. Men man må selvsagt ta konsekvensene av egne valg, hva nå det måte bety for boligpriser, inntekt, nostalgisk tilknytning til et sted osv.

 

Ser heller ikke linken mellom at økt bistand til bøndene forhindrer folk i å velge bosted. Så vidt jeg ser så er det direkte motsatt?

Utgangspunktet er at folk velger fritt hvor de vil bo, med de konsekvenser det har, uten at staten påvirker de i noen retning. Dagens situasjon er at staten er sterk pådriver for at folk skal bo på landet gjennom en rekke såkalte distriktspolitikske tiltak. Denne pådriften forsøker nettopp å forhindre den naturlige, frivillige, flyttestrømmen til byene. At du velger å se det fra den andre siden sier meg at du tar det for gitt at staten skal verdsette folk i distriktene mer enn folk i byer, bare basert på deres bosted. Jeg kaller det diskriminering.

[Simen1]

jeg må bare spørre er ikke poenget med landbruket at man skal ha en skikkelig  egenproduksjon av mat og leve av det ?<br><br>Slik det er nå så virker det mere som om det er sysselsetning som også staten skal besko seg på.<br><br>- hva er poenget med støtte noe som er ulønnsomt ?<br>- kunne man ikke drive  med fler ting ?<br>- hvorfor skal staten tjene penger på dette , er ikke maten det viktigste ?<br><br>hvis bonden skulle få lov til å ta 5 kr i stedet for 4 kr pr liter melk

 

så vil staten tjene 13 øre på det ( pr liter melk som blir brukt og kjøpt ) .Kan de ikke heller gi disse pengen til bøndene ?

Jeg regner med det er mva på mat du prøver å fremstille som umoralsk. Folket trenger offentlige tjenester og staten tar inn penger fra folket for å drive disse tjenestene. På en måte spleiser vi alle sammen på en fungerende samfunnsramme. Skoler, sykehus, forsvar, politi, rettsvesen, offentlig vann og kloakk, veier og mye annet. Uten et slikt offentlig spleiselag ville vi vært et u-land med totalt kaos, lokale krigsherrer, korrupsjon, drap, sult osv. Det hadde ikke fungert. Derfor har vi et offentlig system, stat, fylker og kommuner. Alt dette må finansieres på et vis. Inntektskatt alene er ikke nok. Mva og en del andre avgifter må også til for at samfunnet skal få nok penger til å fungere. Alle bør bidra til dette spleiselaget. I Norge har vi valgt en modell der de rike betaler både absolutt mer og prosentvis mer enn fattige. Inntektskatt og mva er viktige inntektskilder til spleiselaget. Da blir det i mine øyne umoralsk om bestemte bransjer skal snike seg til lavere bidrag til samfunnet f.eks via særordninger som redusert mva.

 

Alt forbruk bør telle likt når man skal beskatte forbruk. Hvis myndighetene ønsker å kjøpe en tjeneste av en bestemt yrkesgruppe så bør prisen på kjøpet ikke skyves under teppet, men stå som en klar og tydelig kjøpspost. Så kan man vurdere om det var et godt kjøp eller om det burde reduseres, holdes konstant eller økes.

[sinnaelgen]

Poenget var å poengtere forholde mellom staten , bonden og kjøper .

 

Bonden trenger sårt mere penger

Man kan ikke sånn uten videre øke prisen i butikken

Man bonden bør få bedre betalt

Da er momsen med til forringe dette

 

Hvis man skal ha moms på alt så gir staten bare signal om at de vil ha penger på alt de man gjør uten å bry seg om konsekvensene for produsenten. allers inne er det et en form for grådighet ( eller grabbe til seg syndrom)

 

Det medfører at mange produsenter ( her bonden) forsiktig med å øke prisen på det man selger

Her vil altså prisen ut til forbruker øke mere en det bonden øker prisen sine og det er vel ikke meningen hvis man skal få folk til betale mere til bonden ?

 

Moms er vel og bra til sit bruk men noen ganger virker det mere som en straff til de som lager og selger varer

 

På toppen av det hel så er ikke staten kjent for å snu på myntene som mage andre må.

 

her virker staten bare å være optat av få inn penger og kun det.

At inntektsgrunnlaget kan forsvinne bryr de seg ikke om

 

Har ikke staten et enste ansvar for landbruket ?

landbruket er vel en slags form for "offentlig tjeneste" ?

 

jeg prøvde å forklare hva jeg synes men er usikker på om det kom god nok frem

Endret 22. mai 2012 av den andre elgen

[Shruggie]

Poenget med å støtte noe som ikke er lønnsomt er at det er nødvendig. Og i mange tilfeller innenfor jordbrukssektoren er det det. Melk, poteter og kjøtt er nødvendige.

Korn? Ikke faen. Korn er dritbillig på det internasjonale markedet, varer omtrent evig og koster nesten ingenting å transportere. I tillegg krever det ENORME arealer for å vokse, og temmelig mye arbeid. (ikke like mye arbeid som melk og kjøtt, men det er ferskvarer.)

 

Jeg sier at vi bør øke import av kjøtt, korn og frukt og grønnsaker, og konsentrere jordbruket om ting som er for tungvint å importere, som f.eks. melk.

[knutinh]

Alt dette må finansieres på et vis. Inntektskatt alene er ikke nok. Mva og en del andre avgifter må også til for at samfunnet skal få nok penger til å fungere.

Er du sikker på det? Alle diskusjoner om (total) skattelegging bør ha som premiss at summen staten får inn skal holdes konstant, mens måten/fordelingen av innkreving kan varieres (diskusjoner om statens utgifter bør på samme måte ha som premiss at statens inntekter holdes konstant, mens måten utgifter fordeles på er gjenstand for diskusjon).

 

Dersom mva, dokumentavgift, og alle mulige andre odde fiskale tiltak ble fjernet, og staten krevde inn samme sum som i dag via inntektsskatt, så burde inntekter være som i dag.

 

Grunnen til at så ikke skjer, er kanskje at dersom inntektsskatten blir for stor så skaper det for store insentiver til å jobbe svart. Mao er etter min mening skatte/avgiftssystemet ikke motivert av "rettferdighet" eller "lav kompleksitet" men rent pragmatisk "hvor mye kan vi hente ut hist og her uten at systemet bryter sammen".

 

-k

[knutinh]

Poenget med å støtte noe som ikke er lønnsomt er at det er nødvendig. Og i mange tilfeller innenfor jordbrukssektoren er det det. Melk, poteter og kjøtt er nødvendige.

Hverken melk eller kjøtt er _nødvendig_. Store deler av verden klarer seg fint med lite av begge deler. Potet later til å være en fornuftig næringskilde gitt at maten skal produseres her i Nord.

Korn? Ikke faen. Korn er dritbillig på det internasjonale markedet, varer omtrent evig og koster nesten ingenting å transportere. I tillegg krever det ENORME arealer for å vokse, og temmelig mye arbeid. (ikke like mye arbeid som melk og kjøtt, men det er ferskvarer.)

 

Jeg sier at vi bør øke import av kjøtt, korn og frukt og grønnsaker, og konsentrere jordbruket om ting som er for tungvint å importere, som f.eks. melk.

Snakker du om mat som vi kontinuerlig trenger, eller mat som vi ønsker å være i stand til å produsere her i tilfelle krise?

 

Jeg vil gjerne kunne spise druer, mais, bacon, blåmugg-ost og mye rart. Når jeg føler behovet for det så kan jeg gå på butikken, og betale hva enn det egentlig koster (produsent, foredler, distributør, butikk sine kostnader og krav til fortjeneste). For noen varer (f.eks trøffel) så koster det mer enn det smaker, og jeg kjøper det ikke. Jeg trenger ikke at myndighetene opptrer som mellom-mann og avgjør hva som smaker godt for meg, og hvor mye jeg skal betale.

 

Dersom du snakker om innenlandsk produksjons-kapasitet i tilfelle krise/krig, så er mine krav til mat betydelig lavere. Et kosthold som holder meg og mine frisk og i live er nok - da kan vi gjerne kutte kraftig ned på bl.a. kjøtt til fordel for fisk og grønnsaker, og fersk mat til fordel for hermetikk/pulver. Mine besteforeldre hadde et mye billigere kosthold enn hva jeg har i dag, og jeg hadde et mye billigere kosthold i militæret og som student enn hva jeg har nå. I begge tilfeller overlevde man...

 

-k

Endret 23. mai 2012 av knutinh

[knutinh]

For du som andre ikke gidder sette deg inn i det som jeg skriver...

...mange liberalister er at de har et meget forenklet syn på samfunn og økonomi. ... overfladiske spørsmål på fjortis nivå.

For å være helt ærlig så gir din måte å formulere deg på meg lite lyst til å sette meg inn i hva du mener. Hvis du møter dine menings motstandere med at de er enkle fjortisser så har du ikke lagt opp til en utviklende diskusjon.

Hvorfor er det bare bøndene som skal møte fullstendig frikonkurranse?

Ingen har sagt det, du argumenterer mot stråmenn.

Studerer man innleggene på dette forumet, ser man at de som vil legge ned norsk landbruk ofte er de samme som nærmest vil sette en mur rundt Norge for å unngå innvandring og flyktninger.

Det har da virkelig ingenting med saken å gjøre? Sjekk forøvrig DLF:

http://stemdlf.no/

DLF mener at alt dette – produksjon og salg av landbruksvarer - bør skje under en helt annen organisering enn den vi har i dag. Vi mener at landbruket skal være helt uten statlige reguleringer, og helt uten støtte- og beskyttelsesordninger.

...

Det bør eksistere full bevegelsesfrihet mellom land for fredelige mennesker. Staten skal ikke legge noen hindringer for at personer skal kunne bevege seg ut av eller inn i landet, midlertidig eller permanent, så lenge de ikke er en trussel mot rikets sikkerhet eller landets borgere.

 

Trygve Hegnar er en av dem som harsellerer med norsk landbruk. Selv mottar han som medeier av Hurtigruten subsider fra den norske stat på 10 talls millioner. Det er lett for slike å ryne seg ut på bøndene.

Fint for Hegnar at han har greid å overbevise politikerne om å gi subsidier, men det er ikke noe jeg støtter, og derfor ikke noe argument mot min kritikk av Norsk landbrukspolitikk.

Det er vel også på tide at moderatorene begynner å stille krav til den videre diskusjon så man ikke ender opp med repeterende lettvint liberalistisk oppgulp.

Ja, de nedlatende påstandene du kommer med burde kanskje irettesettes av moderator. Liberal som jeg er så vil jeg heller la deg tenke deg om og selv komme på bedre tanker.

Hadde poengskor betydd noe for meg hadde jeg forlatt dette forumet for lengst. Men det sier hva man kan forvente av seriøsitet her inne. Og dette er vel langt fra det mest overfladiske nettforumet i Norge.

Så synd da at du trekker ned seriøsiteten.

Ha en bra dag og sommer, jeg foretrekker sommern.

En god sommer til deg også, kom gjerne tilbake når du har noe fornuftig å fortelle oss.

 

-k

Endret 23. mai 2012 av knutinh

[Simen1]

Husk at mva-reduksjon er en støtteordning fordi man slipper unna bidrag til samfunnshjulene. Det blir litt i samme gate som å slippe førstegangstjeneste fordi man jobber i en bestemt bransje.

 

Subsidier må ikke nødvendigvis komme i form av mva-reduksjon. Som sagt tidligere er det bedre å gi subsidier med eget navn i stedet for som mva-reduksjon, selv om støttebeløpet blir det samme.

 

Mva er også en lite målrettet måte å gi støtte på. Store deler av vareverdien, og dermed mva-reduksjonen, går til matprodusenter (Tine etc), distributører og butikkjeder. Bare en brøkdel av støtten (mva-reduksjonen) går til bøndene. Dersom det er bøndene og ikke hele verdikjeden man ønsker å støtte så er subsidiene som går til matprodusentene, distributørene og butikkjedene bortkastede penger.

 

Har ikke staten et enste ansvar for landbruket ? landbruket er vel en slags form for "offentlig tjeneste" ?

Nei, de er privat næring som alle andre private næringer. Både snekkere, veiarbeidere, kursholdere, planleggere, gardinselgere, bilselgere og svært mye annet har oppdrag/leveranser til det offentlige. Akkurat som Tine leverer melk til et sykehjem, så kjøper kanskje det samme sykehjemmet gardiner fra Kid Interiør. (Jeg har ikke peiling på gardiner eller gardinmarkedet så ta budskapet/prinsippet i stedet for å angripe et muligens dårlig eksempel)

[Simen1]

Poenget med å støtte noe som ikke er lønnsomt er at det er nødvendig.

Den påståtte nødvendigheten er nok ganske nært kjernen av problemet. Jeg har gang på gang vist at landbruksstøtte slett ikke er nødvendig.

 

Jeg sier at vi bør øke import av kjøtt, korn og frukt og grønnsaker, og konsentrere jordbruket om ting som er for tungvint å importere, som f.eks. melk.

Dersom det er for tungvint å importere så trenger ikke melkebøndene beskyttelse fra konurranse. Da løser de problemet enkelt ved å fjerne tollmurene og heve prisen sånn at bedriften går rundt uten statlig støtte. Transporttid vil i følge landbruket bli lengre med import, og folk ønsker ikke å kjøpe melk med for kort holdbarhetsdato. Det gir melkebøndene, i følge dem selv, et stort konkurransemessig fortrinn. Ergo trengs ikke statlig støtte.

 

Det noe overformyndersk over det at myndighetene skal diktere hvilke varer vi skal få lov til å kjøpe via import og hvilke vi skal kjøpe fra norske produsenter. Dette vil markedet løse selv. La folk få valget mellom norsk og finsk melk, så vil betalingsviljen styre prisene. Lengre holdbarhet og "godt norsk"-logoen vil garantert være verd en høyere pris for noen av kjøperne. Kanskje smak og omdømme angående dyrevelferd også verdsettes høyere for norsk enn finsk melk.

[Simen1]

Alt dette må finansieres på et vis. Inntektskatt alene er ikke nok. Mva og en del andre avgifter må også til for at samfunnet skal få nok penger til å fungere.

Er du sikker på det? Alle diskusjoner om (total) skattelegging bør ha som premiss at summen staten får inn skal holdes konstant, mens måten/fordelingen av innkreving kan varieres (diskusjoner om statens utgifter bør på samme måte ha som premiss at statens inntekter holdes konstant, mens måten utgifter fordeles på er gjenstand for diskusjon).

 

Dersom mva, dokumentavgift, og alle mulige andre odde fiskale tiltak ble fjernet, og staten krevde inn samme sum som i dag via inntektsskatt, så burde inntekter være som i dag.

 

Grunnen til at så ikke skjer, er kanskje at dersom inntektsskatten blir for stor så skaper det for store insentiver til å jobbe svart. Mao er etter min mening skatte/avgiftssystemet ikke motivert av "rettferdighet" eller "lav kompleksitet" men rent pragmatisk "hvor mye kan vi hente ut hist og her uten at systemet bryter sammen".

Enig i det. Min korte fremstilling var en forenkling og jeg hadde ikke tenkt til å gå inn på diskusjonene om totalt skattenivå og skatte/avgifts-fordelingen. Men for å utdype så er det en del småavgifter som blant annet dokumentavgiften jeg vil ha fjernet til ulempe for de store postene på statsbudsjettet som mva og inntektskatt. Men, nå begynner vi å bevege oss et stykke fra trådens tema.

[knutinh]

Har ikke staten et enste ansvar for landbruket ? landbruket er vel en slags form for "offentlig tjeneste" ?

Nei, de er privat næring som alle andre private næringer. Både snekkere, veiarbeidere, kursholdere, planleggere, gardinselgere, bilselgere og svært mye annet har oppdrag/leveranser til det offentlige. Akkurat som Tine leverer melk til et sykehjem, så kjøper kanskje det samme sykehjemmet gardiner fra Kid Interiør. (Jeg har ikke peiling på gardiner eller gardinmarkedet så ta budskapet/prinsippet i stedet for å angripe et muligens dårlig eksempel)

Det beste argumentet fra SP/Nationen/... er vel opprettholdelse av produksjonskapasitet i tilfelle svingninger/global ufred.

 

På samme måte som staten er et naturlig sted å avverge/stå imot militær invasjon, eventuelle kommende miljøkriser, endog fallende meteoritter fra rommet, så er det naturlig at staten (ved skattebetalerne) har et bevisst forhold til hvordan vi skal unngå generell sult i landet i ymse scenarioer.

 

Problemet med debatten er at jeg enda ikke har funnet noen fra SP/Nationen/... -leiren som er villige til å gå inn i en åpen diskusjon om temaet. Man bruker villig argumentet om kriseberedskap for å rettferdiggjøre Norsk landbrukspolitikk, men nekter å diskutere om måten vi gjør ting på nå er rasjonell ut fra ønsket om å unngå sult i et scenario ala ww2, kollaps i verdens kornhøst flere år på rad, eller lignende. Videre finner jeg veldig liten vilje til å diskutere om størrelsen på innsatsen (er det 5000,- per Nordmann nå, Simen?) er proporsjonal med antatt risiko/konsekvens, kontra å flytte ressurser til midtrekkverk, forsvar, kreftmedisin, eller andre tiltak som gir forventet reduksjon i dødsfall.

 

Litt mer kortfattet:

Bønder kan bedre sammenlignes med fiskere og skomakere enn de kan med Generaler eller politifolk. De lager en vare som folk kjøper, og det burde ikke være noen grunn til å se dem som statsansatte, og de burde ikke ha "lønnsforhandlinger" med staten. Om samfunnet evt finner det fornuftig å verdsette enkelte deler av landbruket høyere enn det forbrukerne gjør, så burde dette gjøres ved direkte, godt synlig betaling/overføring for konkrete ytelser/handlinger. Hvis staten velger å betale bønder for å holde dyrket mark i hevd så burde dette være en politisk forhandling mellom de som potensielt kan nyte godt av det (landets borgere) og de som må betale for gildet (landets skattebetalere). Bøndene kan velge å ta imot et evt slikt tilskudd eller de kan finne seg noe annet å gjøre, de burde strengt tatt ikke være en forhandlingspart.

 

-k

Endret 23. mai 2012 av knutinh

[Simen1]

Problemet med debatten er at jeg enda ikke har funnet noen fra SP/Nationen/... -leiren som er villige til å gå inn i en åpen diskusjon om temaet. Man bruker villig argumentet om kriseberedskap for å rettferdiggjøre Norsk landbrukspolitikk, men nekter å diskutere om måten vi gjør ting på nå er rasjonell ut fra ønsket om å unngå sult i et scenario ala ww2, kollaps i verdens kornhøst flere år på rad, eller lignende. Videre finner jeg veldig liten vilje til å diskutere om størrelsen på innsatsen (er det 5000,- per Nordmann nå, Simen?) er proporsjonal med antatt risiko/konsekvens, kontra å flytte ressurser til midtrekkverk, forsvar, kreftmedisin, eller andre tiltak som gir forventet reduksjon i dødsfall. Litt mer kortfattet: Bønder kan bedre sammenlignes med fiskere og skomakere enn de kan med Generaler eller politifolk. De lager en vare som folk kjøper, og det burde ikke være noen grunn til å se dem som statsansatte, og de burde ikke ha "lønnsforhandlinger" med staten. Om samfunnet evt finner det fornuftig å verdsette enkelte deler av landbruket høyere enn det forbrukerne gjør, så burde dette gjøres ved direkte, godt synlig betaling/overføring for konkrete ytelser/handlinger. Hvis staten velger å betale bønder for å holde dyrket mark i hevd så burde dette være en politisk forhandling mellom de som potensielt kan nyte godt av det (landets borgere) og de som må betale for gildet (landets skattebetalere). Bøndene kan velge å ta imot et evt slikt tilskudd eller de kan finne seg noe annet å gjøre, de burde strengt tatt ikke være en forhandlingspart. -k

Veldig god poeng, det hadde vært sunt med en saklig og åpen debatt på det.

 

Aporpos støttebeløp, eller rettere sagt landbrukspolitikkens kostnad per nordmann, så ligger det på rundt 6000 kr når man inkluder alle de som står utenfor arbeidslivet. (barn, pensjonister, psykisk/fysisk utviklingshemmede etc). Deler man heller på antall sysselsatte i landet (ca 2,55 millioner) så blir det ca 12 000 kr per person.