Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Skatteflyktning]

Er det ikke bare "de rike" som burde betale skatt da?

[sinnaelgen]

Moms bør være nøyaktig likt for alle varetyper. Mat eller ikke mat. Skal man subsidiere mat i sluttleddet bør man kalle det noe annet. F.eks 12% matprisfradrag.

 

Da burde alle betale like mye skatt .

 

Nei, alle burde ha en skatt å holde seg til .Fra den kunne man fordele pengene til de som trenger støtte

 

 

hvilke begrunnelser legger du i at momsen burde være likt hele veien samtidig som man kan trekke fra rabatter i forhold til hvilke typer vare man kjøper ?

for meg ( og sikkert mange andre ) fremstår det som byråkratisk tanke måte

 

Da er det bedre med en forhand rabattert moms slik man har i dag

[Simen1]

Skatteflyktning: Både inntektskatt og mva er skatter man betaler mer av jo rikere man er. (Det kommer selvsagt litt an på hva man legger i begrepet rik, men i disse tilfellene henholdsvis høy inntekt og høyt forbruk)

 

Elgen: Mva-fritak er en ikke-post i statsbudsjettet. Mva bør være likt på alt, mens særlige støtteordninger til for eksempel kjøp av visse varegrupper bør navngis i budsjettene på et eller annet vis som gjør at det kommer tydelig frem hva støtten koster samfunnet. Dette bør man gjøre for å måle støtten opp mot nyttevirkningen. Sammenlign gjerne med anti-støtte-ordninger som drivstoffavgifter, alkoholavgifter osv. Staten har ikke en særbehandlings-mva på f.eks 50% på disse varetypene. Avgiften kalles noe annet og kan dermed måles og vurderes mye enklere enn hvis det bare ble ført i sekkeposten mva.

[knutinh]

Ja, hvorfor må alle bonder drive alene på en flekk på størrelse med en garasje? Kooperativer er jo LANGT mer effektivt, og firmaer antageligvis mer effektivt enn det igjen. Legg sammen marka, driv effektivt jordbruk med mange folk, alle maskiner som er nødvendig, og du kan selge det du lager billigere og likevel tjene mer!

Sovjet prøvde seg på kooperativer med noe blandet suksess.

 

Jeg tror vi må være såpass ydmyke at vi ikke hevder å sitte på oppskriften på hvordan gårder skal organiseres i detalj for å fungere "godt". Det er da også poenget: legg gode, fornuftige rammebetingelser som lar driftige, nysgjerrige (og heldige) bønder finne fram til den beste måten å organisere seg på. Noen vil gjøre det bra økonomisk, noen mindre bra. Akkurat som i andre private næringer (noen blir Røkke, andre blir værende i fiske-båten, og har det kanskje like fint med det).

 

-k

[knutinh]

...

Norsk Landbrukssamvirke advarte alerede i 2008 om "forgubbing" av landbruket. Og at bøndene aldri ville klare å forsyne norge med norskprodusert mat igjen hvis de ikke fikk mer støtte. Iløpet av 10 år har vi doblet landbruks importen vår, fordi vi lar oss utkonkurere av billig utenlandsk arbeidskraft.

 

Er vi blitt for grådige til å spise kortreist norskprodusert mat? Selvfølgelig går ingen unge fra en årslønn på 400.000 til en årslønn på 200.000, 0 ferie og dobbelt så mye arbeid.

Jeg har latt meg fortelle at landbruket er avhengig av billig utenlandsk arbeidskraft (iflg LO er vel dette per def "sosial dumping") for å få gjort jobben ute på jordene og for å ha avløsere ellers i året.

 

Hva skjer om en utenlandsk nasjon kommer og bygger en 4 meter høy betongmur rundt Norge og ingen Estlendere kan melke kyrne våre, og ingen Thailendere kan plukke jordbær? Da sulter vi vel i hjel...

 

-k

Endret 22. mai 2012 av knutinh

[knutinh]

Ok til alle dere som mener at bønder som jobber 14 timer i døgnet og tjener 200 000 i året har det godt nok.

Hvis du jobber 14 timer i døgnet og tjener 200.000 så mener jeg at du bør endre måten du jobber på, evt få deg en annen jobb. Ta deg f.eks en vaskejobb så kan du tjene langt mer. Problem løst.

 

Jeg synes at det er uærlig å framstille det som om noen hevder at bønder "har det godt nok". Jeg unner deg og alle andre å ha et godt liv, men det betyr ikke at bøndene skal få bedre betingelser enn andre yrkesgrupper for å drive butikken sin. Dette er det virkelige liv, staten kan ikke komme og drysse penger på deg bare fordi det er så synd i deg, eller fordi livet er urettferdig. Du må ta ansvar selv.

Norge er en åpen økonomi, men bevegelsen av varer, tjenester, kapital og mennesker er langt fra fri. Hvorfor skal bare bonden møte fri konkurranse?

Temaet vi diskuterer i denne tråden er jo det at bøndene slipper å møte fri konkuranse, og tropper opp med traktorer for å hindre fri presse når de føler at beskyttelsen ikke er god nok.

Landbruket i EU, markedet med de fire friheter som sliter med høy arbeidsledighet og sosial uro er langt fra perfekt. Jeg tror det er over 10 år siden jeg hørte at overføringer via landbruket i EU er over 1 000 milliarder kroner i året.

Både EU og USA har problemer med store overføringer til landbruket. Norge har dog blitt karakterisert som "verst i klassen" ifbm forhandlinger i WTO.

Bøndene mener rammeverket for matvareproduksjon i Norge er for dårlig

Det er et problem bøndene må ta opp med kundene sine, og ikke regjeringen.

 

Når skomakeren opplever at kundene uteblir, eller nekter å betale nok til at han kan leve et godt liv så ber han da ikke regjeringen om almisser? Han kan:

1) Redusere sine kostnader (prute på husleien/bytte lokaler, bruke mindre råvarer, leie inn billigere arbeidskraft)

2) Endre produktet (kanskje kan han også reparere ridesaler?)

3) Bedre markedsføring

 

Jeg er en konsument som er opptatt av mat og kvalitets-mat, men jeg opplever ikke at norsk landbruk (i stor nok grad) tar meg på alvor som kunde. Det er et problem for Norske mat-produsenter at jeg (og sånne som meg) har gitt opp å kjøpe f.eks Norsk speke-skinke uansett pris.

Generelt mener jeg at vår situasjon er problematisk, ettersom vi kan komme til å prise oss ut i mange næringer som følge av sektorinflasjon i oljeindustrien som smitter over på resten av økonomien. Det kan godt være at det på lang sikt er lurt å bare bruke av oljefondet i nødssituasjoner. Den aktivitet og de inntekter og lønninger denne næringen gir er sterke nok (kan hende endog for sterke) vekstimpulser for resten av økonomien som for eksempel nettopp landbruket.

Vi har en rekke næringer som møter utenlandsk konkuranse uten stats-støtte. Skal vi ta best mulig vare på de næringene som har forutsetninger for å fungere i Norge, eller skal vi stikke hodet i sanden og holde kunstig liv i flest mulig arbeidsplasser som ikke er liv laga?

Matjorda har vi om 100 år om vi tar vare på den.

Farfar skoget og doserte utmark til gården sin. Jeg er helt sikker på at framtidige generasjoner kan gjøre det samme dersom de må.

Andre land arbeider i det stille med alternative energikilder. Jeg ser en del på svensk Tv og i dag ble det der opplyst at Sverige årlig investere 3 til 4 milliarder i vindenergi. Det er ikke lett å få øye på omgivelsene og hva som skjer andre steder i verden når man befinner seg i en (olje)boble.

Er dette et argument for å slutte å pumpe opp olje?

 

-k

Endret 22. mai 2012 av knutinh

[aklla]

Hva skjer om en utenlandsk nasjon kommer og bygger en 4 meter høy betongmur rundt Norge og ingen Estlendere kan melke kyrne våre, og ingen Thailendere kan plukke jordbær? Da sulter vi vel i hjel...

 

-k

Hadde vi bare kunne på en eller annen måte utnyttet havet til noe som gir oss mat så

[hvafaen]

Jeg vil at du skal besvare spørsmålet om hvilken kommune du bor i, i stedet for å bare prate runder rundt grøten.

Det er jeg ikke interesert i. Kan fortelle så mye at komunen sliter med fraflytting, og at det ikke hjelper arbeidsmarkedet der.

Men jeg nekter å tro at dette er den eneste komunen som har mange bønder som frykter for arbeidsplassene sine.

 

Så vidt jeg vet tjener snekkere langt mer enn bønder i gjennomsnitt. Apropos polakker så synes jeg du snakker vel nedsettende om de. De gjør en formidabel jobb for å bygge landet. Norge ville gått i stampe uten dem og andre arbeidsinnvandrere. At bønder fyller flere av de utenlandske snekkernes rolle ser jeg ikke noe problem med. Men det er selvsagt ørten andre yrker og stillinger bøndene kan besette. Bare fantasien og viljen setter begrensning. Og det er selvsagt ikke opp til hverken meg eller Atw å diktere hvilken jobb bønder generelt skal bytte til. Det er opp til både vilje, kvalifikasjoner og mye annet.

 

 

Hva hvis det ikke eksisterer et annet arbeidmarked enn landbruk der? hva skjer om bonden bor i følgende senario?

 

. I et tettsted der det finnes 3-4 butikker' date=' en skole, et lite sentrum og mange gårder vil arbeidsledigheten stige kolosalt hvis man legger ned gårdene for å så å gjennreise 1/3 av dem. Jeg lurer på hva du mener en 40 år gammel bonde kan gjøre som er mer nyttig for samfundet enn å lage mat. Skal han lage et IT selskap da? det er jo livsnødvendig for et samfund[/quote']

 

 

Hvilken hypotese er det du sikter til? AtW

Les dine tidligere innlegg, er du som har kalt det en hypotese.

Men jeg er helt uenig i logikken din. Jeg synes ikke det at vi kaster bort penger på andre ting er noe argument for å kaste bort penger på dette..

 

For kapitalistene vil vel all statelig bruk av penger være sløsing iforhold til privatisering?

[ATWindsor]

Les dine tidligere innlegg, er du som har kalt det en hypotese.

 

Kan du ikke bare konkretisere hva du ønsker svar på, så slipper jeg å gjette, og eventuelt misforstå?

 

AtW

[hvafaen]

[Gjest Slettet+9871234]

herzeleid, jeg tror diskusjonen har mye å hente på at du faktisk svarer på han spørsmål til deg, sitede for å avfeie dem som nedlatende og overlegene.

 

Svar foreksempel på denne:

Hvorfor er det bare bøndene som skal møte fullstendig frikonkurranse?

 

 

Transportnæringen har er fortiden urolig fordi utenlandske selskaper tar kabotajseoppdrag mellom norske sentraler. De skandinaviske selskapene har gått sammen og skrevet brev til ministerne sine om dette.

 

Disse kapitalistiske holdningene om å spare spenn ved å bruke utenlands arbeidskraft korupterer oss!

Ja jeg gav deg 1 poeng for ditt innlegg. Hans har fått fire så langt. Er de mulig å svare på / kommentere spørsmålene i mine 4 siste poster ovenfor?

 

Dere får fortsette tråden. Mest sannsynlig er min tid i tråden over.

[Simen1]

Det er jeg ikke interesert i. Kan fortelle så mye at komunen sliter med fraflytting, og at det ikke hjelper arbeidsmarkedet der. Men jeg nekter å tro at dette er den eneste komunen som har mange bønder som frykter for arbeidsplassene sine.

Hva er egentlig problemet med fraflytting? Fraflytting innebærer nødvendigvis tilflytting andre steder og det er jo tilsvarende positivt for det andre stedet som fraflyttingen er negativt for det første. Totalt sett nuller fordelen og ulempen hverandre ut.

 

Det samme gjelder scenariet du siterer.

 

Alternativet er som du sier selvsagt å starte i en annen næring i samme kommune. Netto samfunnseffekt kan sidestilles med å starte i en annen næring i en annen kommune.

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg kan ikke nok om makroøknomien her, men det å senke transportkostnadene, øke kvaliteten og samtidig redde økonomien til en større gruppe nordmenn som faktisk jobber for samfundet virker lønsomt for min del.

Kan ikke mye om makroøkonomi jeg heller, men har en kompis som går på master i samfunnsøkonomi og han er ikke for denne støtten til landbruket.

uten om at det ikke er lønnsomt. Var bare jeg som overhørte at han diskuterte med en annen kompis.

En med master i samfunnsøkonomi, har ikke uten videre lært noe om eksterne effekter i produskjon og forbruk. Ei heller er det sikkert han har hatt næringsøkonomi som eget fag.

 

Økonomer er som andre fagpersoner ikke alltid enige.

[the_last_nick_left]

En med master i samfunnsøkonomi, har ikke uten videre lært noe om eksterne effekter i produskjon og forbruk. Ei heller er det sikkert han har hatt næringsøkonomi som eget fag.

 

Økonomer er som andre fagpersoner ikke alltid enige.

Jo, det har han uten videre gjort, det er såpass grunnleggende. Jeg hadde det etter et halvt år samfunnsøkonomi, og nå tror jeg det kommer enda litt tidligere. Men jeg er enig i at vi ikke alltid er enige.

Endret 22. mai 2012 av the_last_nick_left

[herzeleid]

Hvafaen skrev:

 

 

F

For kapitalistene vil vel all statelig bruk av penger være sløsing iforhold til privatisering?

 

 

Det kan hende, det har likevell ingenting med mitt innlegg å gjøre og passer strengt tatt bedre till dine egne påstander om statlig sløsing.

[Gjest Slettet+9871234]

Temaet vi diskuterer i denne tråden er jo det at bøndene slipper å møte fri konkuranse, og tropper opp med traktorer for å hindre fri presse når de føler at beskyttelsen ikke er god nok.

 

Det var lokale aksjoner på Sunnmøre så vidt jeg vet. I en streike situasjon går ikke alt knirkefritt. hvem vil du innkalle når politiet sterier som de gjorde for noen år siden på Jungstorget?

 

Det er et problem bøndene må ta opp med kundene sine, og ikke regjeringen.

 

Nei distrikspolitikk, næringspolitikk, beredskapshensyn er noen stikkord som viser at du ressonerer for enkelt.

 

Jeg gjentar, gå tilbake og les de spørsmålene som dere alle hopper lett over. Prøv å besvare dem i stedet for å tygge drøv på samme liberalistiske ordfom som denne tråden holder på å drukne i.

 

De første postene i trådene er jo et sammensurium av påstander og meninger. Det virker som innlegg etter innfallsmetoden for å si det mildt.

Endret 22. mai 2012 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Hva skjer om en utenlandsk nasjon kommer og bygger en 4 meter høy betongmur rundt Norge og ingen Estlendere kan melke kyrne våre, og ingen Thailendere kan plukke jordbær? Da sulter vi vel i hjel...

 

-k

Hadde vi bare kunne på en eller annen måte utnyttet havet til noe som gir oss mat så

 

Der er en sammenheng. Let fram boken

 

"Kampen om havet"

 

på biblioteket.

 

Det kunne sikkert skrives en tilsvarende bok

 

"Kampen om matjorda"

[Gjest Slettet+9871234]

En med master i samfunnsøkonomi, har ikke uten videre lært noe om eksterne effekter i produskjon og forbruk. Ei heller er det sikkert han har hatt næringsøkonomi som eget fag.

 

Økonomer er som andre fagpersoner ikke alltid enige.

Jo, det har han uten videre gjort, det er såpass grunnleggende. Jeg hadde det etter et halvt år samfunnsøkonomi, og nå tror jeg det kommer enda litt tidligere. Men jeg er enig i at vi ikke alltid er enige.

Det kommer vel an på hvor vedkommende er utdannet.

[Simen1]

Nei distrikspolitikk, næringspolitikk, beredskapshensyn er noen stikkord som viser at du ressonerer for enkelt.

Apropos beredskap så er det noe som burde organiseres under forsvaret, ikke under LDP.

 

De første postene i trådene er jo et sammensurium av påstander og meninger. Det virker som innlegg etter innfallsmetoden for å si det mildt.

Jepp, de er dessverre et sammensurium nå. Det er mine innlegg og mitt ansvar å oppdatere, men jeg har bare ikke tatt meg tid til en skikkelig oppdatering ennå. Jeg lover å komme med det etter hvert, men kan ikke love når jeg får tid til å skrive de to innleggene så godt som de fortjener.

 

Jeg kan ikke nok om makroøknomien her, men det å senke transportkostnadene, øke kvaliteten og samtidig redde økonomien til en større gruppe nordmenn som faktisk jobber for samfundet virker lønsomt for min del.

Kan ikke mye om makroøkonomi jeg heller, men har en kompis som går på master i samfunnsøkonomi og han er ikke for denne støtten til landbruket.

uten om at det ikke er lønnsomt. Var bare jeg som overhørte at han diskuterte med en annen kompis.

En med master i samfunnsøkonomi, har ikke uten videre lært noe om eksterne effekter i produskjon og forbruk. Ei heller er det sikkert han har hatt næringsøkonomi som eget fag.

 

Økonomer er som andre fagpersoner ikke alltid enige.

Dette er bare ren hersketeknikk. Blottet for faglige argumenter forsøker du å rakke ned på troverdigheten til en person du egentlig ikke vet noen ting om. Forsøk heller å innta en saklig stil.

[Gjest Slettet+9871234]

Hvordan er det samfunnsøkonomisk lønnsomt å drive ulønnsomme gårdsbruk mindre effektivt?

For du som andre ikke gidder sette deg inn i det som jeg skriver om indirekte virkninger etc. Norsk landbrukspolitikk dreier seg om mye mer enn liberalistisk markedseffektivitet. Poenget med mange liberalister er at de har et meget forenklet syn på samfunn og økonomi. Sett deg heller inn i det jeg skriver før du kommer med overfladiske spørsmål på fjortis nivå.

Slipp alt fri i verden om du vil, fri forflytning av mennesker (da trenger vi jo heller ingen innvandrings og asylpolitikk), fri etableringsrett (vår konsesjonslovgivning forsvinner da), fri bevegelse av kapital og varer.

Hva ville konsekvensen av en slik politikk blitt? Lønninger ville konvergert mot lønnsnivået i Asia hvor man kan leie IT arbeidskraft som er villige til å jobbe for 2 kroner timen.

Hvorfor er det bare bøndene som skal møte fullstendig frikonkurranse?

Studerer man innleggene på dette forumet, ser man at de som vil legge ned norsk landbruk ofte er de samme som nærmest vil sette en mur rundt Norge for å unngå innvandring og flyktninger. Trygve Hegnar er en av dem som harsellerer med norsk landbruk. Selv mottar han som medeier av Hurtigruten subsider fra den norske stat på 10 talls millioner. Det er lett for slike å ryne seg ut på bøndene. Jeg gjentar

Den som søker dypere informasjon kan starte med å søke på:

external effects in production OR consumption

Prøv heller å svare på følgende:

Hva bestemmer næringsstrukturen, produksjonens størrelse og sammensetning?

Hvorfor har vi nærings og distriktspolitikk?

Er det et mål å ha levedyktige distrikter med et veldrevet landbruk?

Hvordan er det mulig i Norge å ha det lønnsnivået vi har? Er det bærekraftig?

Er norsk landbruk CO2 nøytralt?

Hvordan kan vi bruke skatter og avgifter (herunder prismekanismen) til å oppnå økonomiske målsettinger?

Det er vel også på tide at moderatorene begynner å stille krav til den videre diskusjon så man ikke ender opp med repeterende lettvint liberalistisk oppgulp.

 

 

2 poeng.

 

Hvordan er det samfunnsøkonomisk lønnsomt å drive ulønnsomme gårdsbruk mindre effektivt?

 

For du som andre ikke gidder sette deg inn i det som jeg skriver om indirekte virkninger etc. Norsk landbrukspolitikk dreier seg om mye mer enn liberalistisk markedseffektivitet. Poenget med mange liberalister er at de har et meget forenklet syn på samfunn og økonomi. Sett deg heller inn i det jeg skriver før du kommer med overfladiske spørsmål på fjortis nivå.

 

Slipp alt fri i verden om du vil, fri forflytning av mennesker (da trenger vi jo heller ingen innvandrings og asylpolitikk), fri etableringsrett (vår konsesjonslovgivning forsvinner da), fri bevegelse av kapital og varer.

Hva ville konsekvensen av en slik politikk blitt? Lønninger ville konvergert mot lønnsnivået i Asia hvor man kan leie IT arbeidskraft som er villige til å jobbe for 2 kroner timen.

 

Hvorfor er det bare bøndene som skal møte fullstendig frikonkurranse?

 

Studerer man innleggene på dette forumet, ser man at de som vil legge ned norsk landbruk ofte er de samme som nærmest vil sette en mur rundt Norge for å unngå innvandring og flyktninger. Trygve Hegnar er en av dem som harsellerer med norsk landbruk. Selv mottar han som medeier av Hurtigruten subsider fra den norske stat på 10 talls millioner. Det er lett for slike å ryne seg ut på bøndene. Jeg gjentar

 

Den som søker dypere informasjon kan starte med å søke på:

external effects in production OR consumption

 

Prøv heller å svare på følgende:

1. Hva bestemmer næringsstrukturen, produksjonens størrelse og sammensetning?
   
2. Hvorfor har vi nærings og distriktspolitikk?
   
3. Er det et mål å ha levedyktige distrikter med et veldrevet landbruk?
   
4. Hvordan er det mulig i Norge å ha det lønnsnivået vi har? Er det bærekraftig?
   
5. Er norsk landbruk CO2 nøytralt?
   
6. Hvordan kan vi bruke skatter og avgifter (herunder prismekanismen) til å oppnå økonomiske målsettinger?
   

Det er vel også på tide at moderatorene begynner å stille krav til den videre diskusjon så man ikke ender opp med repeterende lettvint liberalistisk oppgulp.

 

 

 

Du er litt vanskelig å diskutere med når du hele tiden nekter å underbygge påstandene dine eller forklare hva du mener. Det blir ikke så veldig mye enklere av at du ber folk google en setning og lese gjennom de forskjellige resultatene for å finne argumenter for deg. For å være helt ærlig tror jeg du hadde hatt mye å hente på å legge av deg den overlegne holdningen og grinebitertaktene, for jeg kan ikke se utifra dine egne innlegg, hvorfor du skulle være så overlegen. Jeg kan heller ikke se noe utifra mine tidligere innlegg som burde rettferdiggjøre en slik tone fra deg. Heller ingenting som burde legge grunnlag for stråmennene om liberalistisk syn osv. Hvorfor bruker du så mye energi på å skrive lange nedsettende innlegg som bare setter deg selv i ett dårlig lys istedenfor å slå oss alle ned i støvlene med hardtslående argumenter, som du jo åpanbart mener å sitte på?

 

5 poeng.

 

Hadde poengskor betydd noe for meg hadde jeg forlatt dette forumet for lengst. Men det sier hva man kan forvente av seriøsitet her inne. Og dette er vel langt fra det mest overfladiske nettforumet i Norge.

 

Ha en bra dag og sommer, jeg foretrekker sommern.