Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Blåbær]

Vi er allerede meget avhengig av mat fra utlandet idag, kan ikke se den store forskjellen om enda mer blir importert.

Endret 19. mai 2012 av Blåbær

[hvafaen]

Vi eksporterer ganske mye mat også, i 2010 eksporterte vi fisk for 45 miliarder kroner mens vi i samme år importerte landbruksvarer for 34 miliarder.

 

Det er et luksusproblem at vi som sjønasjon ikke spiser mer av fisken vår. De høye toll satsene beskytter hovedsakelig bare mot import av kjøtt og ost.

 

Norsk Landbrukssamvirke advarte alerede i 2008 om "forgubbing" av landbruket. Og at bøndene aldri ville klare å forsyne norge med norskprodusert mat igjen hvis de ikke fikk mer støtte. Iløpet av 10 år har vi doblet landbruks importen vår, fordi vi lar oss utkonkurere av billig utenlandsk arbeidskraft.

 

Er vi blitt for grådige til å spise kortreist norskprodusert mat? Selvfølgelig går ingen unge fra en årslønn på 400.000 til en årslønn på 200.000, 0 ferie og dobbelt så mye arbeid.

[ATWindsor]

Vi eksporterer ganske mye mat også, i 2010 eksporterte vi fisk for 45 miliarder kroner mens vi i samme år importerte landbruksvarer for 34 miliarder.

 

Det er et luksusproblem at vi som sjønasjon ikke spiser mer av fisken vår. De høye toll satsene beskytter hovedsakelig bare mot import av kjøtt og ost.

 

Norsk Landbrukssamvirke advarte alerede i 2008 om "forgubbing" av landbruket. Og at bøndene aldri ville klare å forsyne norge med norskprodusert mat igjen hvis de ikke fikk mer støtte. Iløpet av 10 år har vi doblet landbruks importen vår, fordi vi lar oss utkonkurere av billig utenlandsk arbeidskraft.

 

Er vi blitt for grådige til å spise kortreist norskprodusert mat? Selvfølgelig går ingen unge fra en årslønn på 400.000 til en årslønn på 200.000, 0 ferie og dobbelt så mye arbeid.

 

Enn så lenge vi har fungerende import og eksport, så er det vel strengt tatt ikke ett problem at vi eksporterer fisk?

 

Er det grådig å ikke kaste bort penger? Kanskje, kanskje ikke, men det er ett problem at gårdene er for mange og små, da blir det dyrt for forbruker, og dårlig lønn.

 

AtW

[Gjest Slettet+9871234]

Hvordan er det samfunnsøkonomisk lønnsomt å drive ulønnsomme gårdsbruk mindre effektivt?

 

For du som andre ikke gidder sette deg inn i det som jeg skriver om indirekte virkninger etc. Norsk landbrukspolitikk dreier seg om mye mer enn liberalistisk markedseffektivitet. Poenget med mange liberalister er at de har et meget forenklet syn på samfunn og økonomi. Sett deg heller inn i det jeg skriver før du kommer med overfladiske spørsmål på fjortis nivå.

 

Slipp alt fri i verden om du vil, fri forflytning av mennesker (da trenger vi jo heller ingen innvandrings og asylpolitikk), fri etableringsrett (vår konsesjonslovgivning forsvinner da), fri bevegelse av kapital og varer.

Hva ville konsekvensen av en slik politikk blitt? Lønninger ville konvergert mot lønnsnivået i Asia hvor man kan leie IT arbeidskraft som er villige til å jobbe for 2 kroner timen.

 

Hvorfor er det bare bøndene som skal møte fullstendig frikonkurranse?

 

Studerer man innleggene på dette forumet, ser man at de som vil legge ned norsk landbruk ofte er de samme som nærmest vil sette en mur rundt Norge for å unngå innvandring og flyktninger. Trygve Hegnar er en av dem som harsellerer med norsk landbruk. Selv mottar han som medeier av Hurtigruten subsider fra den norske stat på 10 talls millioner. Det er lett for slike å ryne seg ut på bøndene. Jeg gjentar

 

Den som søker dypere informasjon kan starte med å søke på:

external effects in production OR consumption

 

Prøv heller å svare på følgende:

1. Hva bestemmer næringsstrukturen, produksjonens størrelse og sammensetning?
   
2. Hvorfor har vi nærings og distriktspolitikk?
   
3. Er det et mål å ha levedyktige distrikter med et veldrevet landbruk?
   
4. Hvordan er det mulig i Norge å ha det lønnsnivået vi har? Er det bærekraftig?
   
5. Er norsk landbruk CO2 nøytralt?
   
6. Hvordan kan vi bruke skatter og avgifter (herunder prismekanismen) til å oppnå økonomiske målsettinger?
   

Det er vel også på tide at moderatorene begynner å stille krav til den videre diskusjon så man ikke ender opp med repeterende lettvint liberalistisk oppgulp.

Endret 19. mai 2012 av Slettet+9871234

[hvafaen]

Enn så lenge vi har fungerende import og eksport, så er det vel strengt tatt ikke ett problem at vi eksporterer fisk?

 

Er det grådig å ikke kaste bort penger? Kanskje, kanskje ikke, men det er ett problem at gårdene er for mange og små, da blir det dyrt for forbruker, og dårlig lønn.

 

AtW

Ang eksport av fisk var det ment som en komentar til han som skrev før meg.

 

Vi er allerede meget avhengig av mat fra utlandet idag

 

Du sier at vi kaster bort penger ved å ikke være grådige. Det våger jeg å si er tull. Vi har råd til å gjøre dette, og da er det ikke å kaste bort penger. Det er en invistering.

 

Problemet med små gårder er der ja. Dette kommer av at gårdere har blitt arvet og delt opp. Men når bøndene ikke tjener nok til å kjøpe mer land, så har vi en ond sirkel.

[Gjest Slettet+9871234]

Det stemmer at jeg synes hele den norske bondenæringen bør legges ned på lang sikt (20-30år), vi kan rett og slett ikke ødelegge vår egen økonomi og utenlandsk økonomi ved å holde på som vi gjør nå. Sponsingen bør helt vekk på sikt, og det som bør være igjen er "museums-gårder" og effektive bondegårder som klarer å drive økonomisk uten støtte.

Det er bra at du presiserer ditt syn.

 

Er du samtidig

1. for at vi fjerner norske grenser så vi kan ta i mot strømmen av billig arbeidskraft?
   
2. Hvorfor skal jeg betale 700 kroner timen for å få reparert en erkstern harddisk når en uorganisert asiat kan komme hit og gjøre jobben for 2 kroner timen?
   
3. for at organisasjons og streikeretten fjernes?
   
4. for at arbeidsmiljøloven og andre lover som regulerer det norske samfunnet fjernes?
   

[ATWindsor]

Enn så lenge vi har fungerende import og eksport, så er det vel strengt tatt ikke ett problem at vi eksporterer fisk?

 

Er det grådig å ikke kaste bort penger? Kanskje, kanskje ikke, men det er ett problem at gårdene er for mange og små, da blir det dyrt for forbruker, og dårlig lønn.

 

AtW

Ang eksport av fisk var det ment som en komentar til han som skrev før meg.

 

Vi er allerede meget avhengig av mat fra utlandet idag

 

Du sier at vi kaster bort penger ved å ikke være grådige. Det våger jeg å si er tull. Vi har råd til å gjøre dette, og da er det ikke å kaste bort penger. Det er en invistering.

 

Problemet med små gårder er der ja. Dette kommer av at gårdere har blitt arvet og delt opp. Men når bøndene ikke tjener nok til å kjøpe mer land, så har vi en ond sirkel.

 

En investering i hva? Unødvendig mange bønder, eller er jeg totalt uenig i holdningen "noe man har råd til er ikke bortkastede penger". Det er ihvertfall tull.

 

Hvilken onde sirkel? Snittstørrelsen har økt og mengden gårder minket ganske mye de siste tiårene, jeg ser ingen ond sirkel, og med mindre støtte vil dette fortsette, små gårder vil tas opp i store, og man vil bruke mer effektivt maskineri fordi man har store nok enheter til å forsvare det.

 

AtW

[hvafaen]

Det er en invistering i norsk bærekraft og samfund. Jeg syns det du sier er like feil som de som sier at det ikke er økonomisk vinning i å bruke penger på å utbedre veiene våre.

 

Jeg er enig i det du sier om at utviklingen vil gi oss større gårder på sikt. Men så lenge vi kke lønner bøndene så de kan kjøpe opp de nedlagte så er vi like langt. I en komune der det så å si ikke finnes stor gårder fra før, men bare små, vil alle gå dunken uten mulighet for å bygge en stor gård.

[covah]

Lønninger ville konvergert mot lønnsnivået i Asia hvor man kan leie IT arbeidskraft som er villige til å jobbe for 2 kroner timen.

 

Dette skjer allerede i dag.

MANGE utviklingsprosjekter går i dag via indiske/kinesiske programmerere. Hvordan kjemper norske programmerere mot dette? Med kvalitet, kjennskap til det norske markedet osv. Hvorfor kan ikke de norske bøndene dette? Er de så redde for at kvaliteten på varene de produserer er så dårlig at de blir utkonkurrert?

 

Og hvorfor skal en bransje (bøndene) ha en spesialbeskyttelse vi andre IKKE har?

[Gjest Slettet+9871234]

Lønninger ville konvergert mot lønnsnivået i Asia hvor man kan leie IT arbeidskraft som er villige til å jobbe for 2 kroner timen.

 

Dette skjer allerede i dag.

Muligens for de jobbene som for eksempel visse IT jobber o.l. som kan gjøres uavhengig av bosted. Ikke desto mindre ser man et generelt økende lønnsinvå i Norge. Økonomene formulere en generell produktfunksjon slik:

 

Produkt = funksjon(råvarer, energi, teknologi, arbeidskraft, kapital, ... )

 

De ferreste av disse innsats eller produksjonsfaktorene har full mobilitet. Selv kapitalen flyter langt fra fritt når man dukker ned i temaet.

 

MANGE utviklingsprosjekter går i dag via indiske/kinesiske programmerere.

Jeg vet at asiatisk arbeidskraft er mye brukt i såvel Norge som andre land i for eksempel utviklingen av internet siter og lignende digitale tjenester. Kina er jo som kjent verdens fabrikk, ikke desto mindre krever en norsk IT konsulent like mye for å reparere en datamaskin som det koster å bygge en ny i Kina.

 

Hvordan kjemper norske programmerere mot dette? Med kvalitet, kjennskap til det norske markedet osv.

Altfor enkelt analyse. For å fortsette siste setning ovenfor, så er der endog norske bedrifter som ikke vet hvordan de skal dumpe programvare over fra en nedslitt til en ny maskin. Vent deg ikke for avanserte IT-kunnskaper hos mange nordmenn.

 

Der er også norske firmaer som bruker dyr programvare når der finnes like god gratis som for eksempel Linux, openoffice, gimp, php, Java,

 

På grunn av at norske bedrifter og arbeidere er svært godt beskyttet av norsk lovverk, sløses der over en lav sko. Det kan være forbudt å bruke enkelte gratis løsninger her i landet. Hva tror du hadde skjedd om norske bedrifte kunne leie asiatisk arbeidkraft til lønninger som ligger litt høyere enn lønningene i hjemlandet? Så er spørsmålet. Er det bare arbeidskraften som er beskyttet i Norge på grunn av tariffavaler, arbeidstakerorganisajoner, lovverk etc? Hvem har historisk vært den svake part i et arbeidsforhold her i landet? Er ikke norske bedrifter organisert i NHO og bransjeorganisasjoner etc? Hvilken beskyttelse har norske bedrifter av den og andre grunner. Du nevner kompetanse. Hvilken kompetanse tilføres den norske arbeidsstyrken via gratis offentlig skolegang og sterkt subsidiert universitetsutdannelse?

 

Det koster det norske militæret (staten) flere millioner kroner å utdanne en flyver. Selskaper som SAS og Norwegian kan ansette denne arbeidskraften når kontraktsperioden med forsvaret er over. Norske idrettskvinner og menn, bæres ikke de på hender og føtter her i landet?

 

Er det noen det sys puter under armene på er det idrettskvinner og menn. De trenger ikke tenke på markedsføring. Den tar våre statskanaler seg av i beste sendetid. Frivillige gjør en enorm innsats for at noen av dem selges for millioner utenlands og hever lønninger på millioner +. Det er meget lett for liberalister å argumentere for et annet samfunn, uten at de har et bedre eksempel de vil flytte til. Det er også lett å ryne seg ut på bøndene.

 

Du som harsellerer med bøndene, fortell meg hvilket yrke du har og jeg skal påvise at du antagelig mottar langt mer støtte fra det norske velferdssamfunnet enn bøndene.

 

Og hvorfor skal en bransje (bøndene) ha en spesialbeskyttelse vi andre IKKE har?

1. Hvem er vi?
   
2. I hvilken bransje jobber du?
   

Endret 19. mai 2012 av Slettet+9871234

[sinnaelgen]

jeg vet ikke om det gjelder legere , men boplikten satte en begrensning på hvem som var villig til å overta gårdsbruk.

(hvis man skulle drive gården så måtte man også bo der )

Lit uheldig hvis en bonde driver flere små gårder

 

Er det noen som vet hvem som stikker av med den største delen av prisen på varene i butikken ?

Kan det være transporten ?

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg kjenner ihvertfall hvordan den lokale fiskeren har det. Småfiskeren som bruker selektivt redskap som ikke ødelegger bestanden på samme måte som havets bulldoser, en havtråler der den store fisken blir liggende og tette for småfisken som ligger i midten og som dermed klemmes ihjel.

 

I forfjor tok jeg meg en tur ned på kaien på Bømlo. En lokal fikser kom inn med fangsten der oppkjøperen sto på kaien og kjøpte fangsten for 8 kroner kiloen. Fisk som breiflabb selges for opptil 300 kroner / kg på fisketorget i Bergen og i butikken.

 

Sjarkfiskere og småbønder organiser dere i en felles organisasjon, slik at dere står sterkere i forhandlingene med staten og oppkjøpere. Lag felles utsalgssteder som ikke går via et grossist ledd.

[herzeleid]

Hvordan er det samfunnsøkonomisk lønnsomt å drive ulønnsomme gårdsbruk mindre effektivt?

 

For du som andre ikke gidder sette deg inn i det som jeg skriver om indirekte virkninger etc. Norsk landbrukspolitikk dreier seg om mye mer enn liberalistisk markedseffektivitet. Poenget med mange liberalister er at de har et meget forenklet syn på samfunn og økonomi. Sett deg heller inn i det jeg skriver før du kommer med overfladiske spørsmål på fjortis nivå.

 

Slipp alt fri i verden om du vil, fri forflytning av mennesker (da trenger vi jo heller ingen innvandrings og asylpolitikk), fri etableringsrett (vår konsesjonslovgivning forsvinner da), fri bevegelse av kapital og varer.

Hva ville konsekvensen av en slik politikk blitt? Lønninger ville konvergert mot lønnsnivået i Asia hvor man kan leie IT arbeidskraft som er villige til å jobbe for 2 kroner timen.

 

Hvorfor er det bare bøndene som skal møte fullstendig frikonkurranse?

 

Studerer man innleggene på dette forumet, ser man at de som vil legge ned norsk landbruk ofte er de samme som nærmest vil sette en mur rundt Norge for å unngå innvandring og flyktninger. Trygve Hegnar er en av dem som harsellerer med norsk landbruk. Selv mottar han som medeier av Hurtigruten subsider fra den norske stat på 10 talls millioner. Det er lett for slike å ryne seg ut på bøndene. Jeg gjentar

 

Den som søker dypere informasjon kan starte med å søke på:

external effects in production OR consumption

 

Prøv heller å svare på følgende:

1. Hva bestemmer næringsstrukturen, produksjonens størrelse og sammensetning?
   
2. Hvorfor har vi nærings og distriktspolitikk?
   
3. Er det et mål å ha levedyktige distrikter med et veldrevet landbruk?
   
4. Hvordan er det mulig i Norge å ha det lønnsnivået vi har? Er det bærekraftig?
   
5. Er norsk landbruk CO2 nøytralt?
   
6. Hvordan kan vi bruke skatter og avgifter (herunder prismekanismen) til å oppnå økonomiske målsettinger?
   

Det er vel også på tide at moderatorene begynner å stille krav til den videre diskusjon så man ikke ender opp med repeterende lettvint liberalistisk oppgulp.

 

 

 

Du er litt vanskelig å diskutere med når du hele tiden nekter å underbygge påstandene dine eller forklare hva du mener. Det blir ikke så veldig mye enklere av at du ber folk google en setning og lese gjennom de forskjellige resultatene for å finne argumenter for deg. For å være helt ærlig tror jeg du hadde hatt mye å hente på å legge av deg den overlegne holdningen og grinebitertaktene, for jeg kan ikke se utifra dine egne innlegg, hvorfor du skulle være så overlegen. Jeg kan heller ikke se noe utifra mine tidligere innlegg som burde rettferdiggjøre en slik tone fra deg. Heller ingenting som burde legge grunnlag for stråmennene om liberalistisk syn osv. Hvorfor bruker du så mye energi på å skrive lange nedsettende innlegg som bare setter deg selv i ett dårlig lys istedenfor å slå oss alle ned i støvlene med hardtslående argumenter, som du jo åpanbart mener å sitte på?

[Skatteflyktning]

Det er bra at du presiserer ditt syn.

 

Er du samtidig

1. for at vi fjerner norske grenser så vi kan ta i mot strømmen av billig arbeidskraft?
   
2. Hvorfor skal jeg betale 700 kroner timen for å få reparert en erkstern harddisk når en uorganisert asiat kan komme hit og gjøre jobben for 2 kroner timen?
   
3. for at organisasjons og streikeretten fjernes?
   
4. for at arbeidsmiljøloven og andre lover som regulerer det norske samfunnet fjernes?
   

Ja, Ja, Nei, Ja

[hvafaen]

herzeleid, jeg tror diskusjonen har mye å hente på at du faktisk svarer på han spørsmål til deg, sitede for å avfeie dem som nedlatende og overlegene.

 

Svar foreksempel på denne:

Hvorfor er det bare bøndene som skal møte fullstendig frikonkurranse?

 

 

Transportnæringen har er fortiden urolig fordi utenlandske selskaper tar kabotajseoppdrag mellom norske sentraler. De skandinaviske selskapene har gått sammen og skrevet brev til ministerne sine om dette.

 

Disse kapitalistiske holdningene om å spare spenn ved å bruke utenlands arbeidskraft korupterer oss!

[Skatteflyktning]

Disse kapitalistiske holdningene om å spare spenn ved å bruke utenlands arbeidskraft korupterer oss!

Korrumpere de allerede korrupte?

[herzeleid]

herzeleid, jeg tror diskusjonen har mye å hente på at du faktisk svarer på han spørsmål til deg, sitede for å avfeie dem som nedlatende og overlegene.

 

Svar foreksempel på denne:

Hvorfor er det bare bøndene som skal møte fullstendig frikonkurranse?

 

 

Transportnæringen har er fortiden urolig fordi utenlandske selskaper tar kabotajseoppdrag mellom norske sentraler. De skandinaviske selskapene har gått sammen og skrevet brev til ministerne sine om dette.

 

Disse kapitalistiske holdningene om å spare spenn ved å bruke utenlands arbeidskraft korupterer oss!

 

Det blir litt for dumt om jeg skal måtte forsvare stråmenn jeg selv ikke har kommet med. Jeg har ikke sagt at bøndene skal være de eneste som skal møte fullstendig fri konkurranse. Jeg har sagt at det fremstår som tåpelig å drive landbruket såppas lite effektivt når vi får så lite igjen for det. Det ble påstått at det kunne være samfunnsøkonomisk riktig slik det drives i dag og da lurer jeg på hvordan.

[hvafaen]

Jeg kan ikke nok om makroøknomien her, men det å senke transportkostnadene, øke kvaliteten og samtidig redde økonomien til en større gruppe nordmenn som faktisk jobber for samfundet virker lønsomt for min del.

 

Det er så mange andre grupper her i norge som motar støtte, at jeg syns bøndene som faktisk yter med livsviktige produkter fortjener det på lik linje.

 

Se på kulturnorge og se hvor mye penger de får. Se på nav, og hvor mye penger som går der. Se på hvor mye penger Norge gir i bistand til andre land.

 

Arbeiderpartiet fikk som politiskparti i 2009 120 milioner kr i støtte... Det er mere enn en fjeredel av det de vil tilby _hele_ landbruks norge i år. KVALMT!

 

Jeg kan ikke forsvare at økt støtte er samdundsøkonomisk lønsomt, men når jeg ser på alle de andre støttene så skjøner jeg ikke poenget med å ikke gi bøndene mer. Ser heller at bøndene får skattepengene mine enn AP....

[ATWindsor]

Jeg kan ikke nok om makroøknomien her, men det å senke transportkostnadene, øke kvaliteten og samtidig redde økonomien til en større gruppe nordmenn som faktisk jobber for samfundet virker lønsomt for min del.

 

Det er så mange andre grupper her i norge som motar støtte, at jeg syns bøndene som faktisk yter med livsviktige produkter fortjener det på lik linje.

 

Se på kulturnorge og se hvor mye penger de får. Se på nav, og hvor mye penger som går der. Se på hvor mye penger Norge gir i bistand til andre land.

 

Arbeiderpartiet fikk som politiskparti i 2009 120 milioner kr i støtte... Det er mere enn en fjeredel av det de vil tilby _hele_ landbruks norge i år. KVALMT!

 

Jeg kan ikke forsvare at økt støtte er samdundsøkonomisk lønsomt, men når jeg ser på alle de andre støttene så skjøner jeg ikke poenget med å ikke gi bøndene mer. Ser heller at bøndene får skattepengene mine enn AP....

 

1. Hva får deg til å mene at kvaliteten øker med ineffektiv drift og mye støtte? Mye tyder på det motsatte. 2. Hva får deg til å tro at dette "redder økonomien" til bønder? Mange av de tjener dårlig, arbeidsledigheten er lav. De vil antakelig få bedre betalte jobber. 3. Hva får deg til å sette opp falske dilemmaer? Tror du virkelig alternativet er å overføre 30 milliarder til AP?

 

AtW

[hvafaen]

Hva får deg til å sette opp falske tall? Det er snakk om 2 miliarder til bøndene, ikke 30...

 

Jeg velger å tro at norske bønder produserer norsk kvalitet, som garantert møter norske standarder og krav. Det er mye enklere å kontrolere hva en norsk bonde har sprøytet kornet sitt med en enn russer...

 

Mange bønder jobber 2 jobber for å få endene til å møtes, det er uverdig. Det å drive en gård er en 100% stilling. Det skal ikke være nødvendig for dem å finne bedre betalte jobber ... De produserer maten vår