Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Simen1]

Så alt kjøtt i danmark er "full med dritt"?

5373742[/snapback]

jeg kan si det like mye som du kan si at norsk kjøtt suger... like mye fakta bak begge påstander

5375035[/snapback]

Jeg kan ikke se at howser har skrevet noe sånt. Så da blir det en useriøs påstand mot .. vel.. mot ikke noen useriøs påstand.

 

Jeg regner med du provoserer på deg en haug med dansker her nå for danske bønder og dansker generellt er nok ganske stolte over den gode kvaliteten de står for. Akkurat som nordmenn er. Klart, det er neppe helt fritt for matskandaler der heller, så da stiller jo norge og danmark ganske så likt. Begge land er stolte av kvaliteten på kjøttet de leverer, begge har noen svin på skogen, men er stolte likevel. Jeg vil kalle det naivt å tro at kvaliteten på kjøttet har store forskjeller. Som de store rapperne kunne ha sagt: "Pride fucks with your brain". (ikke noe ondt ment med det)

Endret 3. januar 2006 av Simen1

[kristianv]

Si hva dere vil, vi må uansett spise.

 

Hvorfor ikke la alle i Norge begynne som bønder, prise ut alle andre, sende alle administrative og andre areidsplasser ut av landet. Hvordan hadde dere likt det?

 

Det er nesten en skam å se på at dere jobber fra 8 - 4 hver dag og kalger over bøndene. Som ofte må opp så tidlig som klokka 5 for å gå i fjøset. Deretter gå på deres jobb utenom fjøset. (Som de må gå på for å kunne tjene nok penger til å leve som dere andre.) Deretter venter kveldsstell og i tillegg mye annet arbeid som må gjøres.

 

Alle kan sitte på et kontor og trykke knapepr hdag etter dag eller jobbe på supern, men det kreves arbeidsinnsats til å drive gårdsbruk.

 

Så hvorfor skal dere klage så fryktelig over at bønder får statlig sponsing? Må dere jobbe hardt for å få penger nok? Det er bøndene som skulle klage. Om bøndene hadde streiket så ville ikke du klart deg særlig lenge, ville du?

[Codename_Paragon]

Lurer på hvordan de får det til, når EU har verdens strengeste regler med tanke næringsmidler.

5377078[/snapback]

En ting er reglene, og EU har mange av dem.

Faktisk implementering av disse er noe helt annet, skandinaviske land pleier å være flinkest i klassen sist jeg så statistikk.

En tredje ting er å følge disse.

 

Norges største problem er den utrolige naiviteten blant folk i styre og stell her til lands.

[Simen1]

Det er nesten en skam å se på at dere jobber fra 8 - 4 hver dag og kalger over bøndene. Som ofte må opp så tidlig som klokka 5 for å gå i fjøset. Deretter gå på deres jobb utenom fjøset. (Som de må gå på for å kunne tjene nok penger til å leve som dere andre.) Deretter venter kveldsstell og i tillegg mye annet arbeid som må gjøres.

 

Alle kan sitte på et kontor og trykke knapepr hdag etter dag eller jobbe på supern, men det kreves arbeidsinnsats til å drive gårdsbruk.

5380306[/snapback]

Jeg kan ikke huske å ha lest ett eneste innlegg som klager på arbeidsinnsatsen fra bøndene. De står på og jobber som du sier, men poenget er at selv hard arbeidsinnsats ikke er nok for å produsere nok til en dugelig inntekt. For hver time med arbeidsinnsats produseres det varer som er verd f.eks 10 kroner. Hva er det som er feil her? Prisen? Nei prisen er OK, men geografien er gal. Norge er et land som ikke egner seg spesielt bra til landbruk. I land som egner seg bedre for landbruk kan de f.eks produsere tre ganger så mye a samme varer for samme arbeidsinnsats, altså varer for f.eks 30 kroner per time. 30 kroner per time er nok til å leve bra og rikt i mange av disse landene. Hadde norske bønder bodd i f.eks brasil og tjent 30 kroner per time så hadde de levd svært bra og således fått god betaling for arbeidsinnsatsen. Her hjemme har vi et annet problem: Kostnadsnivået er svært høyt. Dvs. at 30 kroner per time slett ikke er noe å leve av.

 

Norske forbrukere kunne betalt markedspris for varene de kjøper, en pris som gir bøndene som produserer landbruksprodukter god betaling for arbeidsinnsatsen sin. I stedet for tvinges forbrukere gjennom avgifter, skatter osv å betale for at et geografisk inneffektivt område skal produsere mat. Denne ineffektiviteten er det forbrukerene som betaler for. Påtvunget ineffektivitet som gjør at andre næringer ikke får arbeidskraft til en billig nok penge og på den måten er med å presse opp kostnadsnivået i norge. I tillegg påtvinges alle forbrukere å kjøpe dyr mat som også er sterkt med på å presse opp kostnadsnivået her i landet. Denne politikken biter seg selv i halen og gjør vondt værre.

 

Uten subsidier og tollmurer hadde norske forbrukere fått langt billigere varer. Dette hadde i seg selv vært med på å senke kostnadsnivået. Uten subsidier og tollmurer hadde de fleste landbruksbedrifter gått konkurs og måttet finne på noe annet å gjøre. Norge hadde fått mer arbeidskraft til de næringene som egner seg godt for norsk geografi og det litt senkede kostnadsnivået. De landbruksbedriftene som hadde overlevd ville vært de som faktisk har et livsgrunnlag; De mest effektive bedriftene som kan konkurrere med andre land. Effektivitetsgevinsten ville kommet hele norge til gode. Det ville vært et kjempelæft for norsk økonomi.

 

Jeg må også få nevne at det ikke er gunstig å fjerne subsidier og tollmurer over natta siden det ville vært alt for drastisk. Næringslivet skriker etter forutsigbarhet og en slik ting ville vært å gjøre det stikk motsatte av det de ber om. Jeg mener den riktige veien å gå er å lage et veikart for gradvis nedtrapping av subsidier og tollmurer. Dette gir forutsigbarhet og gir folk muligheten til å finne noe nytt å gjøre når og hvis det blir på tide. Altså langt mindre sosiale konsekvenser enn en brå slutt. Veikartet bør følges rimelig bra ellers mister det troverdighet og forutsigbarheten trues. Nedtrappingen kan godt ta sikte på null subsidier og tollmurer om 20 år.

[DArkwIng]

skal jeg komme med noen dumme spørsmål? den norske industrien... hvordan er den for tiden? mange jobber? god profitt? Lever vi på oljen?

 

jeg ser ikke enden på tunnelen her. Norge har ikke noe å leve på viss du tar bort oljen, landbruket og fiske industrien (ikke så sponset men toll fortsatt). er ikke bare å trykke på en knapp og så har alle nye jobber.

 

EDIT : litt grovt... kan ikke risikere å bli banna

Endret 4. januar 2006 av DArkwIng

[Simen1]

Oljen sponser jo staten så det er jo i drømmesituasjon allerede

Fiskerinæringa sponser stort sett staten de også så det er jo en finfin situasjon.

 

Den eneste av de tre som skiller seg ut er landbruksnæringa. Den er et samfunnsøkonomisk pengesluk.

 

Norsk industri går godt for tida så det sies at det er mye ledige jobber rundt om kring. Unntak finnes det selvfølgelig mange av for det er jo en naturlig del av at markedskreftene gjør at enkelte bedrifter dør mens andre spirer. Men totalt sett så har jeg hørt at arbeidsledigheten er på vei ned.

 

Det er riktig som du sier at det ikke bare er å trykke på en knapp så får alle nye jobber. Derfor er det viktig med en langsiktig og forutsigbar nedtrapping av subsidier og tollmurer som nevnt i siste avsnitt i det forrige innlegget mitt. En slik nedtrapping gir gode muligheter for å planlegge en eventuell nedleggelse av landbruksbedriften kombinert med tidspunkt for å gå over til nytt arbeid. Unge bønder vil sikkert i større grad enn eldre bønder lære seg et nytt yrke. Eldre bønder (50+) vil kunne fortsette med driften til de går av med pensjon om de foretrekker det.

[T.F.T]

Om bøndene hadde streiket så ville ikke du klart deg særlig lenge, ville du?

5380306[/snapback]

Jo, da ville jeg benyttet meg av min frihet til å handle med andre individer. Det vil si at jeg ville importert mat fra andre land som kan drive matproduksjon bedre enn Norge. Dette fungerer faktisk utmerket i Hong Kong, som har tilnærmet helt åpne landegrenser og nesten ikke naturressurser.

 

 

Osse: jeg har inntrykk av at de fleste samfunnsøkonomer i dag forstår at fri handel er et gode.

 

DArkwIng: Oljeindustrien står for ca. 21% av all verdiskapning i Norge.

Endret 4. januar 2006 av T.F.T

[Dotten]

Et innlegg med personuthenging og personangrep, samt et svar på dette er fjernet.

 

På dette forumet konsentrerer man seg om ballen, ikke mannen.

 

Reaksjon på moderering/dette innlegg gjøres som altid på pm, ikke i tråden, da det er å anse som off topic.

[Simen1]

DArkwIng: Oljeindustrien står for ca. 21% av all verdiskapning i Norge.

5381497[/snapback]

Jeg lurer på hvor mye verdiforringelse landbruket står for i norge? Jeg mener tallet 23 milliarder ble dokumentert tidligere i tråden. Hvor mye er total verdiskapning i norge? Jeg tenkte jeg skulle regne på hvor mye landbruket trekker i negativ retning.

Endret 4. januar 2006 av Simen1

[kristianv]

Simen, du sier at geografien er gal. Da regner jeg med at du tenker på de lange avstandene vi har i landet vårt? Det er da mye lengre å importere fra utlandet! Kan ikke skjønne hvorfor norge ikke egner seg til å produsere mat så godt som andre? Store avstander = god plass til å produsere maten.

[Simen1]

Jeg tenkte mer på det at vi ligger så nært nordpolen at vekstsesongen blir veldig knapp. Særlig i nord. Vi konkurrerer med land som har kanskje dobbelt så lang vekstsesong som oss. Samtidig vet vi at på våre breddegrader så er det mye mindre sol per kvadratmeter som lengre sør. Store deler av landet vårt ligger veldig høyt over havet, noe som heller ikke gir gunstige vekstvilkår på grunn av jordsmonnet. Dyr må fôres store deler av året innendørs i motsetning til å ha de gående ute og gresse. Dette krever langt mer arbeidsinnsats enn i land som ligger lengre sør. Vi må altså gjøre kanskje 2-3 ganger så mye arbeid for å fremstille samme vare som de gjør lengre sør.

Endret 4. januar 2006 av Simen1

[Osse]

Samfunnsøkonomi kan sevfølgelig diskuteres, men jeg synes det er mye tunelsyn fra både de som er sterkt for og de som ersterkt mot. Det handler om å se muligheter, ikke hindringer. Jorbruk som eneste næring er ulønnsømt både for driver og staten. Jeg er som sagt foren redusering av ensartet støtte til landbruk, derimot tror jeg en med hell kan omfordele en stor del av støtten til å utvikle alternative og fådeltidsbonden tilbake isamhold med andre næringer i distriktet. Dette tror jeg vil gavne det nørske samfunnet mest både økonomisk ,kulturelt og menneskelig.

[Codename_Paragon]

skal jeg komme med noen dumme spørsmål?   den norske industrien... hvordan er den for tiden?

Situasjonen er veldig sektoravhengig, men stort sett går det bedre for tiden. Litt forenklet så går det bedre der teknologinivået er høyere. Ren produksjon er ikke særlig fet.

mange jobber?

Arbeidsledigheten synker stadig.

god profitt?

Igjen sektoravhengig, men stedvis går det bra. Sjekk børslistene fordelt på sektorer for å få et bedre overblikk.

Lever vi på oljen?

Olje (og gass) utgjør mye penger, men planen var engang at staten skulle sette disse pengene på oljefondet, og bruke i henhold til handlingsregelen. Det ble ikke gjort under forrige regjering (de brukte mer), skal bli veldig interssant å se hva inneværende regjering vil gjøre, det var vel Stoltenberg som først tok til orde for handlingsregelen.

jeg ser ikke enden på tunnelen her. Norge har ikke noe å leve på viss du tar bort oljen, landbruket og fiske industrien (ikke så sponset men toll fortsatt). er ikke bare å trykke på en knapp og så har alle nye jobber.

5380674[/snapback]

Problemet er at mange faktisk tror det, og det er helt feil. Norske ingeniører (egentlig teknisk utdannede) med 4 eller flere års utdanning er faktisk svært konkurransedyktige i lønn, problemet er at mange ledere ikke innser dette, og tar store sjangser i outsourcing der gevinstsikringen aldri kan bli på langt nær så stor som for andre vestlige land.

 

Det er for mange dårlige ledere med for liten kunnskap om utlandet, Dagens Næringsliv har hatt en serie artikler der de viser at mange ledere er psykopater, og at toppledere er omgitt av løgnere.

[Simen1]

Samfunnsøkonomi kan sevfølgelig diskuteres, men jeg synes det er mye tunelsyn fra både de som er sterkt for og de som ersterkt mot. Det handler om å se muligheter, ikke hindringer. Jorbruk som eneste næring er ulønnsømt både for driver og staten. Jeg er som sagt foren redusering av ensartet støtte til landbruk, derimot tror jeg en med hell kan omfordele en stor del av støtten til å utvikle alternative og fådeltidsbonden tilbake isamhold med andre næringer i distriktet. Dette tror jeg vil gavne det nørske samfunnet mest både økonomisk ,kulturelt og menneskelig.

5385180[/snapback]

Jeg er helt enig Det er mye nyskapning og kombinasjoner som kan gjøres for å holde landbruket lønnsomt uten hjelp av subsidier og tollmurer. Blandt annet det med økt samdrift, kombinert gårdsdrift og turistnæring osv. Samtidig tror jeg at det er ennå mye å hente på økt effektivisering slik at arbeidsmengden går ned samtidig som produksjonen går opp.

[The Norwegian Pikie]

Samfunnsøkonomi kan sevfølgelig diskuteres, men jeg synes det er mye tunelsyn fra både de som er sterkt for og de som ersterkt mot. Det handler om å se muligheter, ikke hindringer. Jorbruk som eneste næring er ulønnsømt både for driver og staten. Jeg er som sagt foren redusering av ensartet støtte til landbruk, derimot tror jeg en med hell kan omfordele en stor del av støtten til å utvikle alternative og fådeltidsbonden tilbake isamhold med andre næringer i distriktet. Dette tror jeg vil gavne det nørske samfunnet mest både økonomisk ,kulturelt og menneskelig.

5385180[/snapback]

Jeg er helt enig Det er mye nyskapning og kombinasjoner som kan gjøres for å holde landbruket lønnsomt uten hjelp av subsidier og tollmurer. Blandt annet det med økt samdrift, kombinert gårdsdrift og turistnæring osv. Samtidig tror jeg at det er ennå mye å hente på økt effektivisering slik at arbeidsmengden går ned samtidig som produksjonen går opp.

5385556[/snapback]

 

Det har jeg også tro på, men problemet er at bønder ikkje tener penger til å satse på nyskapning, og gjør de det blir det som russisk rulett. Det går enten bra, eller til H...

Og nå er det samdrift som gjelder, det har ivertfall vi funnet ut heime..

[Simen1]

Jeg er ikke enig på at nyskapning er russisk rullett. Med en sunn og jevn nedtrapping av subsidiene er det sats eller forsvinn. Sånn er det i veldig mange andre bransjer også. De selskapene som ikke takler nyskapning, markedstilpasning og effektivisering dør enkelt og greit ut. Jeg tror det er store deler av landbruket som ikke er drivverdig uten støtte per i dag. Dvs. at disse delene av landbruket må tenke nytt, effektivisere og satse for å drive videre.

 

Det er meningsløst å tvinge samfunnet til å holde en ineffektiv bedrift kunstig i live. Med ineffektivt mener jeg ikke at det legges i for lite arbeidsinnsats, men at verdien på produksjonen er alt for lav i forhold til arbeidsinnsatsen.

[Simen1]

En liten oppdatering på det med Rein og Ørn:

Reineiere hevder Ørn tok 2.000 dyr.

Til sammen stakk Reineiere av med 26,4 millioner statlige kroner som kunne vært brukt til andre statlige oppgaver.

 

Rovfuglforsker Per J. Tømmeraas trekker tallet kraftig i tvil.

 

- Det er ikke mer enn fire år siden at et titall kongeørnpar skulle ha tatt hele 15.000 rein på Finnmarksvidda alene. Tallet hadde ikke noe med virkeligheten å gjøre. Det dreide seg om å skaffe penger til reindriftsnæringen, ikke om biologi, sier han.

[herzeleid]

Virker ikke som om man prøver å forebygge dette i det hele tatt. Oj, enda en rein/sau ble drept og så renner det inn penger. Hvorfor ikke ansette statlige jetere eller noe sånt. mer lønsomt det og det skaffer arbeidsplasser

[The Norwegian Pikie]

Jeg er ikke enig på at nyskapning er russisk rullett. Med en sunn og jevn nedtrapping av subsidiene er det sats eller forsvinn. Sånn er det i veldig mange andre bransjer også. De selskapene som ikke takler nyskapning, markedstilpasning og effektivisering dør enkelt og greit ut. Jeg tror det er store deler av landbruket som ikke er drivverdig uten støtte per i dag. Dvs. at disse delene av landbruket må tenke nytt, effektivisere og satse for å drive videre.

 

Det er meningsløst å tvinge samfunnet til å holde en ineffektiv bedrift kunstig i live. Med ineffektivt mener jeg ikke at det legges i for lite arbeidsinnsats, men at verdien på produksjonen er alt for lav i forhold til arbeidsinnsatsen.

5389729[/snapback]

 

Neida ser hva du mener.. Men å gi opp bondeyrket er å gi opp en livsstil, ikkje en vanlig 8-16 jobb...

En liten forskjell der. Det handler også om livet i mange bygder, ikkje bare noen gård oppi skogen. altså flere tusen mennesker.. ..Ikkje 100..

[T.F.T]

Hvorfor ikke ansette statlige jetere eller noe sånt. Mer lønsomt det og det skaffer arbeidsplasser.

 

Dette er det samme som å si at skatter fører til økt sysselsetting. Ergo kan vi bare ansette alle i papirflytternes mekka, og sysselsettingen går opp. Dette er ikke riktig. Siterer fra annet et innlegg jeg skrev i såpeboksen om hvorfor denne konklusjonen ikke er korrekt.

 

 

Det er ikke nødvendigvis sikkert.

 

Når en skal styrke kommuneøkonomien for å ansette flere byråkrater og hjelpeomsorgsarbeidere må en øke skattene. Når en øker skattene synker den private kjøpekraft, og bedrifter selger og produsere mindre enn de ellers ville ha gjort. De har dermed ikke like stort behov for arbeidskraft, og folk mister jobben.

 

Problemet her er at det er nyttesløst å se på kun den åpenbare og synlige effekten av et vedtak, uten å tenke på de langsiktige og mindre synlige konsekvensene. Private arbeidsplasser som legges ned eller ikke opprettes er tross alt langt vanskelige å få øye på.

 

Dette er grunnleggende sosialøkonomi. Desverre tenker de fleste i dag kun på de primære konsekvenser og ikke de sekundære.