Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[jevli]

Skal liksom firmaet jeg jobber i blokkere butikker så folk ikke får kjøpe varer i butikken fordi vi holder på å gå konk og staten ikke gidder å gi oss penger så vi overlever?

Jeg skjønner hva du mener her, og tenker egentlig litt samme tanken. Men skal vi bare drite i å prøve å forsyne oss selv med mat? Hvem er det som skal mate oss?

[Prusk]

Se til New Zealand - dem som klarer å omstille seg vil øke sin produksjon. Dem som ikke er tilpasningsdyktig vil legges ned.

[Skatteflyktning]

Jeg skjønner hva du mener her, og tenker egentlig litt samme tanken. Men skal vi bare drite i å prøve å forsyne oss selv med mat? Hvem er det som skal mate oss?

Matproduksjon burde vel utføres der forholdene tilsier at men får mest og best mat for hver krone? Hint: Det er ikke nord for polarsirkelen.

[PatSharpX]

Per dags dato er vi ikke selvforsynt med mat (rett gjerne på meg om det er feil), og hvorfor skal vi egentlig være det?

Vi kan bare begynne å handle med andre land og ikke være den sære kusinen som bare sitter i hjørnet og ikke snakker med noen.

[aklla]

Skal liksom firmaet jeg jobber i blokkere butikker så folk ikke får kjøpe varer i butikken fordi vi holder på å gå konk og staten ikke gidder å gi oss penger så vi overlever?

Jeg skjønner hva du mener her, og tenker egentlig litt samme tanken. Men skal vi bare drite i å prøve å forsyne oss selv med mat? Hvem er det som skal mate oss?

Ingen som nekter bønder å forsyne oss med mat, men når det kan importeres fra utlandet blir det jo både billigere for staten og forbrukeren burde det være litt konkuranse, og gjøre som New Zealand å enten være levedyktig eller dø, ikke satse på kunstig åndedrett fra staten som ikke engang kommer forbrukeren til gode.

[knutinh]

Men skal vi bare drite i å prøve å forsyne oss selv med mat? Hvem er det som skal mate oss?

Jeg tror at det er en misforståelse å tro at bønder har veldig uselviske tanker om å kunne forsyne befolkningen i tykt og tynt. Det er nok bare en unnskyldning for å få overføringer og å hindre konkuranse fra utlandet. Alt tyder på at bønder er som alle oss andre: de vil gjerne at seg og sine skal ha det så bra som mulig. Det er ingenting galt med det, men jeg mener det er galt av oss å la bøndene*), SP og Nationen få vinne fram med slike argumenter.

 

All den tid bøndene krever import-vern mot utenlandske varer så er det ikke noe stort problem med "hvem skal fore oss": varene som utlandet trygler om å få tilby oss er så bra/billige at Norske bønder frykter at vi vil slutte å kjøpe Norsk dersom vi får valget! Det er et enormt paradoks at man (i praksis) hevder at vi må beskytte oss mot mat på det internasjonale markedet fordi det ikke finnes mat å kjøpe på det internasjonale markedet...

 

Så vil noen hevde at det rett nok produseres nok blomster, blåmugg-ost og spekemat internasjonalt i dag, men at vi må kunne beskytte oss mot svingninger i markedet: hvis verdens korn-høst blir dårlig så vil alle land tydeligvis nasjonalisere produksjonen og stoppe eksport. Kanskje. Norge er uansett godt stilt med stor produksjon av fisk, og sjansene er store for at land som har bedre forutsetninger enn oss for produksjon av korn og potet gjerne vil bytte like mot like dersom mat skulle ende opp som den eneste internasjonale valutaen.

 

Hva skal vi så gjøre i tilfelle krise/krig? Det er et interessant spørsmål, og jeg er gjerne med i en debatt om det hvis premisset er at vi skal ruste oss til en gitt type blokkade/global hungersnød i et gitt antall år, og hvordan vi skal få til det med lavest mulig ressurs-bruk. Mulige tiltak kan være:

• Nasjonale kriselagre av korn, sukker, etc
  
• Staten leier god matjord i sentrale strøk for å forhindre hus/veibygging
  
• Nasjonal produksjon av lav-kvalitet for egnet for husdyr/fiske-oppdrett/biodrivstoff, som kan omstilles til høy kvalitet ved behov
  
• Omstilling fra sponsing av husdyrhold til korn og potet
  
• Pense ressurser inn i forsvar, internasjonale organisasjoner etc som har til hensikt å unngå krise-situasjoner
  

Alt dette vil koste. Alt vil ikke fungere like bra. Men jeg godtar ikke en påstand om at dagens landbrukspolitikk er optimalisert for å gi oss mest mulig krise-sikkerhet for minst mulig ressurs-bruk.

 

Tollen på roser er 249%. Hvor viktig er det å opprettholde en nasjonal kapasitet til å produsere roser i tilfelle kriser?

 

-k

*)Min bruk av ordet "bøndene" er en kort form for "de av bøndene som vil at staten skal sørge for dem i alt". Det finnes også driftige, selvstendige bønder som har et annet syn.

Endret 15. mai 2012 av knutinh

[Pseudopod]

I tilfelle hungersnød eller handesblokkade hvor vi havner i en situasjon at vi ikke kan importere spesielt mye matvarer, og samtidig har lav landbruksproduksjon selv, så er det jo faktisk slik at vi i norge har tilgang til enormt mye fisk. Klart, vi vil ikke få et like spennende matutvalg dersom en slik hungersnød oppstod, men vi vil ikke sulte. Dersom vi ikke får tilgang til importerte matvarer så blir vi bare nødt til å la være å eksportere så mye fisk som vi gjør nå. Jeg er temmelig sikker på at vi eksporterer nok fisk til at om vi beholdt alt selv så hadde vi overlevd.

 

Fisk er jo ikke akkurat usunt heller.

Endret 15. mai 2012 av Pseudopod

[Jassogitt]

Fisk er usunt om du spiser for mye av det.

[Pseudopod]

Hvor mye er for mye? På hvilke måter er det usunt?

[Shruggie]

Jeg er enig med de som sier at å være 100% selvforsynt ikke er realistisk. Det er for dyrt, det er for upraktisk og det setter bøndene på en pidestall som de ikke fortjener.

 

La oss heller kjøpe billig mais fra USA, korn fra Ukraina eller whatever og fortsette å produsere det vi faktisk har mulighet til selv uten å tape penger på det: pottit, fisk, epler og jordbær. Og den fantastiske kjøttkvaliteten vi finner i Norsk Rødt Fe er ren bullshit, irene og tyskerne har LANGT bedre kjøtt!

Melk kan vi uten problemer importere, så lager vi ost og smør av det.

 

Vi har frøbanken, vi har proteksjonisme rundt fisken vår og vi har særegne frukter som folk setter pris på. Det er mer enn nok. Hvis verden går under kan vi bruke 6-18mnd på å restarte produksjonen av alt annet. Vi er ikke dummere enn at vi klarer å lære hvordan man bruker en traktor fra bøker og youtube

Endret 15. mai 2012 av Shruggie

[Simen1]

Skal liksom firmaet jeg jobber i blokkere butikker så folk ikke får kjøpe varer i butikken fordi vi holder på å gå konk og staten ikke gidder å gi oss penger så vi overlever?

Jeg skjønner hva du mener her, og tenker egentlig litt samme tanken. Men skal vi bare drite i å prøve å forsyne oss selv med mat? Hvem er det som skal mate oss?

Hvem er "oss" ? Hele verdenssamfunnet er bygget på kjøp og handel med varer, både nasjonalt og internasjonalt. Hvorfor skape et slikt fiendebilde? Bønder er bønder uansett hvor de bor.

 

Per dags dato er vi ikke selvforsynt med mat (rett gjerne på meg om det er feil),

Vi er mer enn nok selvforsynt med mat, men ikke med landbruksvarer. Landbruksproduksjonen er nok til å mette ca 1,5 millioner mennesker. Sjømatproduksjonen er nok til å mette ca 12 millioner.

 

Heldigvis fungerer verden sånn at man handler med hverandre. Grovt overforenklet kan vi si at vi eksporterer fisk i bytte mot landbruksvarer. Penger er bare et virtuelt mellomledd. Like overforenklet: Så lenge vi har fisk på tallerkenen har vi også poteter og grønnsaker, uansett om potetene og grønnsakene produseres i norge eller ikke. Det er alltid noen som er villig til å bytte fisk mot poteter og grønnsaker. Valutaen (kg grønnsaker i bytte per kg fisk) vil variere litt opp og ned akkurat som pengevalutaer. Også må vi ikke glemme at vi er en enorm energinasjon når det kommer til verdifulle byttemidler. Vi kommer hverken til å fryse eller sulte her i landet, i overskuelig fremtid, uansett hvor mange bønder som finner det givende å produsere her.

Endret 15. mai 2012 av Simen1

[aklla]

hadde vært festlig om det norske folk hadde gått sammen og nektet å kjøpe brød og andre kornprodukter, "dette skjer om vi importerer fra utlandet"

Endret 15. mai 2012 av aklla waits for alice

[Jassogitt]

Hvor mye er for mye? På hvilke måter er det usunt?

Eller rettere sagt: Bare fisk er usunt.

[Shruggie]

hadde vært festlig om det norske folk hadde gått sammen og nektet å kjøpe brød og andre kornprodukter, "dette skjer om vi importerer fra utlandet"

 

Eller kanskje bare Østfold ;p

[boffeeen]

Jeg er både for og i mot protestene som skjer nå. På den ene siden er jeg veldig positiv til at man ikke gjør det konsekvensløst å være forbruker. Jeg tror det fortsatt er en stor andel av norske forbrukere som vil fortsette å kjøpe norsk mat, og disse må involveres dersom man ønsker at de skal være klare over at deres matvalg har politiske konsekvenser og slik som utviklingen har vært frem til nå, vil det kun bli færre og færre gårder, med mer jord. Om målet er en effektiv matindustri, er dette først og fremst positivt, men om målet er å ta vare på "kulturlandskap" og gården som en kulturgjenstand, er dette en dårlig utvikling.

 

Jeg skal ikke legge skjul på at jeg ikke er en markedskapitalist, men jeg tror at å legge mer av ansvaret over på forbrukeren og vekk fra matvarekjedene og staten, er en god ting. For at dette skal kunne gjøres må forbrukermassen utdannes, slik at forbrukeren kan velge i tråd med hans eller hennes personlige verdier. Slik det er i dag, er dette svært vanskelig.

 

Jeg er odelssønn til en middels-stor gård som er hovedleverendør av enkelte varer til to av de store kjedene i Norge, og vet derfor litt om hva som foregår fra jord til bord, på den andre siden er jeg byboer, student og veganer, og befinner meg derfor både på fiende- og vennelista til bondelaget.

 

Eksempelvis har det i det siste blitt veldig populært med "Nyt Norge"-merket. Dette merket skal hjelpe forbrukeren til å finne mat som er kortreist og som er dyrket i henhold til hva nå enn det vil si å være norske landbrukstradisjoner. Dette merket forteller dog ingenting om hvor "kortreist" maten faktisk er. Frem til nå har salaten på gården til min far gått direkte fra høstemaskinene til gårdspakkeriet, og så rett til matvarekjedenes distribusjonssentraler. Dette innebærer et minimum av ledd, og derfor også et minimum av drivstoffbruk og transport, samt at varene kommer raskest mulig til butikken. Det har latt faren min ha flere jobber på gården, og ført til økte skatteintekter.

 

Fra og med høsten er dette ikke lenger godt nok for kjedene og "Nyt Norge"-ordningen, og all salat vil nå sendes fra gården på østlandet, til et sentralisert, helautomatisert pakkeri på vestlandet. Fra dette pakkeriet sendes det tilbake til distribusjonssentralene på østlandet, og ellers i landet. Jobber går tapt, drivstoffbruk og transport øker, og varene bruker lengre tid på å komme seg til butikken.

 

Landbruksstøtten endrer ikke på dette. Det er kun forbrukerene som kan si "vi vil ha mat som faktisk er kortreist, som faktisk er fra nærområdet, og vi vil opplyses". Om det viser seg at det faktisk ikke er så mange som bryr seg om dette, så får heller jordbruksnæringa minske, med de konsekvensene det får.

 

Poenget med norsk landbruk er å kunne ta vare på landskap og å handle miljøvennlig, ikke å ta vare på bønder. I henhold til dette mener jeg derfor også at all støtte til husdyrhold bør avsluttes umiddelbart. Kjøtt-, meieri- og egg-produksjon spiser regnskogen, er så langt fra kortreist mat som man får det.

[Pseudopod]

Hvor mye er for mye? På hvilke måter er det usunt?

Eller rettere sagt: Bare fisk er usunt.

 

Det kan jeg muligens si meg enig i. Det er nok visse stoffer man ikke kan få gjennom fisk alene, men dersom man i dag byttet ut for eksempel 80% av kjøttet man spiser og halvparten av energien fra kornprodukter med fisk, så har man plutselig mye mer tilgjengelig mat i en situasjon hvor man ikke kan importere spesielt mye fra utlandet.

 

Ja, man må regne med fisk og poteter til middag hver dag i uka, men man overlever sannsynligvis lenge nok til at en eventuell matvarekrise går over.

 

Personlig kan jeg lett leve med for eksempel laks til middag 5 dager i uka.

Endret 15. mai 2012 av Pseudopod

[knutinh]

Jeg synes at posten din var interessant.

Jeg tror det fortsatt er en stor andel av norske forbrukere som vil fortsette å kjøpe norsk mat, og disse må involveres dersom man ønsker at de skal være klare over at deres matvalg har politiske konsekvenser og slik som utviklingen har vært frem til nå, vil det kun bli færre og færre gårder, med mer jord. Om målet er en effektiv matindustri, er dette først og fremst positivt, men om målet er å ta vare på "kulturlandskap" og gården som en kulturgjenstand, er dette en dårlig utvikling.

Makt til forbrukerne, og tilstrekkelig informasjon til å ta velinformerte valg er noe jeg støtter.

For at dette skal kunne gjøres må forbrukermassen utdannes, slik at forbrukeren kan velge i tråd med hans eller hennes personlige verdier. Slik det er i dag, er dette svært vanskelig.

Det er en tynn linje mellom "utdannes" og "hjernevaskes". Hva om mange forbrukere i dag har gått langt i å innhente informasjon, og har endt opp på meninger som er motsatt av dine?

Eksempelvis har det i det siste blitt veldig populært med "Nyt Norge"-merket. Dette merket skal hjelpe forbrukeren til å finne mat som er kortreist og som er dyrket i henhold til hva nå enn det vil si å være norske landbrukstradisjoner. Dette merket forteller dog ingenting om hvor "kortreist" maten faktisk er. Frem til nå har salaten på gården til min far gått direkte fra høstemaskinene til gårdspakkeriet, og så rett til matvarekjedenes distribusjonssentraler. Dette innebærer et minimum av ledd, og derfor også et minimum av drivstoffbruk og transport, samt at varene kommer raskest mulig til butikken. Det har latt faren min ha flere jobber på gården, og ført til økte skatteintekter.

 

Fra og med høsten er dette ikke lenger godt nok for kjedene og "Nyt Norge"-ordningen, og all salat vil nå sendes fra gården på østlandet, til et sentralisert, helautomatisert pakkeri på vestlandet. Fra dette pakkeriet sendes det tilbake til distribusjonssentralene på østlandet, og ellers i landet. Jobber går tapt, drivstoffbruk og transport øker, og varene bruker lengre tid på å komme seg til butikken.

Det er også mye tvilsom markedsføring av "kortreist mat" hvor kortreist betyr at avstanden mellom gården og butikken er liten, mens distansen varen faktisk har tilbakelagt er stor.

Poenget med norsk landbruk er å kunne ta vare på landskap og å handle miljøvennlig, ikke å ta vare på bønder. I henhold til dette mener jeg derfor også at all støtte til husdyrhold bør avsluttes umiddelbart. Kjøtt-, meieri- og egg-produksjon spiser regnskogen, er så langt fra kortreist mat som man får det.

Jeg tror nok at du vil finne mange meninger om hva "meningen med norsk landbruk er". Mange betoner forsyningssikkerhet mye sterkere enn deg. Jeg er uenig i at staten skal bruke ressurser på å holde landskapet kunstig nedbeitet.

 

-k

[Simen1]

"Kortreist mat" sier også lite om ressursbruken. Legger man for eksempel ned et norsk drivhus for agurker og erstatter etterspørselen med spanske agurker så vil mye elektrisk energi frigis. Marginaleffekten er lavere import av blant annet kullkraft og/eller økt eksport av vannkraft som igjen vil erstatte blant annet kullkraft i andre deler av Nord-Europa. Ja, transporten blir lengre og mer energikrevende, men her må man måle ulempe mot fordel. Transport fra Spania er faktisk ikke så energikrevende "kortreist mat"-tilhengerne ofte skal ha det til. Drivhusproduksjon krever ca 2 kWh/kg Agurk (tatt fra husken, et mer nøyaktig tall finnes tidligere i tråden), og transport fra Spania krever ikke så mye.

 

Andre varer, som for eksempel epler som dyrkes i norge uten drivhus, beslaglegger langt mer dyrket mark for hvert tonn produsert årlig enn for eksempel i Sør-Tyrol. Det skyldes selvsagt både lengre vekstsesong og mindre råteskader der, som igjen skyldes bedre og mer stabilt vær for epleproduksjon. Værforskjellen gjør også at behovet for sprøytemidler er lavere der enn i Norge.

 

"Utdanningen" av den norske forbruker preges dessverre av slik informasjons-sortering som fremstiller norsk mat og landbruk i et bedre lys enn om vi hadde fått servert hele bildet. Hjernevask er nok en provoserende spissformulering, men ikke direkte feil. Vi ledes og forledes av myndigheter, reklame, "opplysningskontorer" og mange andre med egeninteresse i dit vi ledes.

Endret 15. mai 2012 av Simen1

[Salt kjeks]

Landbruksproduksjonen er nok til å mette ca 1,5 millioner mennesker. Sjømatproduksjonen er nok til å mette ca 12 millioner.

Har du en kildereferanse som bekrefter disse tallene (tallene kan virke rimelige, men sikre kildehenvisninger er alltid å foretrekke).

[Simen1]

Jeg hadde kilder på det tidligere i tråden, men orker ikke lete det opp igjen nå. Begge tallene (12 og 1,5) er forsåvidt noen år gamle. Landbruksproduksjonen har vist stått ganske stille de siste årene (antall nedleggelser har tilsvart effektiviseringen i resten av bransjen), mens sjømatproduksjonen har økt de siste årene. Fangsten av torsk var svært god i fjor og ligger an til å bli ennå bedre i år.

Endret 15. mai 2012 av Simen1