Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Skatteflyktning]

Når det ikke blir gjennomført til tross for at det ikke skorter på evnen, er det vel viljen som mangler. Etter min mening er det da nærliggende å anta denne viljen kan presses frem gjennom økt konkurranse og eventuelt - om markedet skulle vise seg utilstrekkelig, og informasjonen bedømmes som viktig nok - gjennom regulering.

 

Markedets "utilstrekkelighet" kan kun bedømmes om man har ett fritt marked.

 

Det som fins innen dette feltet er ett karikatur av ett marked styrt av staten via regulasjoner. Dette regulerte markeds "utilstrekkelighet" er det da du vil begrunne innførsel av enda mer regulering.

 

[Gjest Slettet+891234]

Det som fins innen dette feltet er ett karikatur av ett marked styrt av staten via regulasjoner. Dette regulerte markeds "utilstrekkelighet" er det da du vil begrunne innførsel av enda mer regulering.

Jeg kan for så vidt si meg enig i din første setning. Hvordan du har tolket meg i din andre, er imidlertid uforståelig. Jeg argumenterer for økt konkurranse, det vil si et friere marked, som et egnet virkemiddel for å oppnå det som er blitt angitt som et mål (her: økt kunnskap om kjøtt, selv om det diskuteres om dette er et mål i seg selv - men det forutsettes altså her at dette er målet). Det er således pekt på en markedsløsning. Deretter sier jeg at skulle markedsmekanismen svikte i oppnå det angitte målet, kan man - om formålet om økt kunnskap anses viktig nok til å forsvare et inngrep i markedet - alternativt oppnå målet ved hjelp av reguleringer.

 

Altså: 1) Dagens gjennomregulerte marked 2) Et friere marked 3) Inngrep i dette forutsatte friere markedet ved å pålegge produsentene å oppgi visse typer informasjon. Ikke: 1) Dagens gjennomregulerte marked 2) Enda flere reguleringer.

 

Dermed er det ikke sagt at nye reguleringer, herunder opplysningsplikt om enkelte av de forhold nevnt av Inge Rognmo, ikke kan tenkes å medføre et bedre resultat enn dagens regulering - en modifisering av reguleringen, eller en "lesser evil"-tilnærming, om du vil.

[ATWindsor]

Når det ikke blir gjennomført til tross for at det ikke skorter på evnen, er det vel viljen som mangler. Etter min mening er det da nærliggende å anta denne viljen kan presses frem gjennom økt konkurranse og eventuelt - om markedet skulle vise seg utilstrekkelig, og informasjonen bedømmes som viktig nok - gjennom regulering.

 

Markedets "utilstrekkelighet" kan kun bedømmes om man har ett fritt marked.

 

Det som fins innen dette feltet er ett karikatur av ett marked styrt av staten via regulasjoner. Dette regulerte markeds "utilstrekkelighet" er det da du vil begrunne innførsel av enda mer regulering.

 

 

Smileyen din er minst like treffende for drømmen om at man åpner ett fritt marked som definert i økonomien uten statlige reguleringer.

 

AtW

[knutinh]

Smileyen din er minst like treffende for drømmen om at man åpner ett fritt marked som definert i økonomien uten statlige reguleringer.

 

AtW

Det er da vel opptil flere oppegående økonomer som mener at statlig regulering er nødvendig for å sikre et fritt marked? Men siktemålet med reguleringen er da å unngå kartell-virksomhet,sikre eiendomsrett etc ikke å forfordele små grupper i samfunnet. Balansegangen hvor man ønsker en stat som er sterk nok til å slå ned på store aktører som trår over grensen, og hvor man ikke ønsker en stat som blander seg opp i alle detaljer i livet til borgerne er utfordrende.

 

Jeg kan være med på at forenklede modeller skjelden er fullt ut mulig i praksis. Sånn er det i fysikken, og sånn er det nok i økonomien. Verdien av en modell kan være stor selv om den beskriver et uoppnåelig ideal eller har begrenset presisjon. Kunsten ligger i å forstå modellens svakheter og dermed dens styrker.

 

-k

Endret 3. januar 2012 av knutinh

[Skatteflyktning]

Jeg kan for så vidt si meg enig i din første setning. Hvordan du har tolket meg i din andre, er imidlertid uforståelig. Jeg argumenterer for økt konkurranse, det vil si et friere marked, som et egnet virkemiddel for å oppnå det som er blitt angitt som et mål (her: økt kunnskap om kjøtt, selv om det diskuteres om dette er et mål i seg selv - men det forutsettes altså her at dette er målet). Det er således pekt på en markedsløsning. Deretter sier jeg at skulle markedsmekanismen svikte i oppnå det angitte målet, kan man - om formålet om økt kunnskap anses viktig nok til å forsvare et inngrep i markedet - alternativt oppnå målet ved hjelp av reguleringer.

Problemet med din posisjon er presist det at du antar at Staten er istand til å avgjøre hvilken informasjon DU (som forbruker) bør ha.

 

Denne informasjonen har en kostnad som da blir påført deg som forbruker om det kreves, via regularing at denne informasjon MÅ leveres av produsenten.

 

De diverse klassifiseringene av kjøtt faller i denne situasjon hvor det stort sett går ut på a klassifisere kjøttet ved slakt ved å bruke de samme kriteriene som er tilgjengelig visuelt for kunden i disken:

 

1. Fargen på kjøttet

2. Grad av infiltrering av fett

3. Fargen på fettet

 

Dette er standard-metoden rundt om i verden, med noen variasjoner brukes dette i USA, Canada, Australia, Japan.

 

I Europa har produsentene av dobbeltmuskulerte dyr fått inn at formen på slaktet bør være mest mulig likt deres rasedyr, noe som ikke ser ut til å være særlig relevant for hva kundene søker.

[knutinh]

Problemet med din posisjon er presist det at du antar at Staten er istand til å avgjøre hvilken informasjon DU (som forbruker) bør ha.

Hva gjelder smaksopplevelse så mener jeg at staten og fellesskapet skal gi beng i hva mine smaksløker setter pris på. Seigt grytekjøtt for noen blir liflig langtidskokt for andre...

 

Jeg synes det er helt fair at regulator legger opp til at forbrukeren skal kunne spore næringsinnhold, produksjonsland, foredlingsland og produsent dersom dette ikke koster for mye all den tid mange forbrukere er opptatt av slikt.

 

Hva gjelder liv og helse så mener jeg at staten og fellesskapet har en interesse i hva jeg spiser så lenge vi har fritt helsevesen i landet. F.eks bør staten nekte produkter som har vesentlige opplagte biologiske eller kjemiske farer forbundet ved seg adgang til markedet. Dette gjelder ikke minst varer som medfører fare for smitte av uskyldige rundt deg.

 

Forsøksvis nøytral og vitenskaplig begrunnet informasjon er kanskje den mildeste formen for regulering, og den som er lettest å akseptere.

 

-k

Endret 4. januar 2012 av knutinh

[Gjest Slettet+891234]

Problemet med din posisjon er presist det at du antar at Staten er istand til å avgjøre hvilken informasjon DU (som forbruker) bør ha.

Jeg sa vel strengt tatt bare at myndighetene kan bidra til økt kunnskap om kjøtt ved å kreve at visse informasjoner gis forbrukerne, noe som ubestridelig er korrekt.

 

Denne informasjonen har en kostnad som da blir påført deg som forbruker om det kreves, via regularing at denne informasjon MÅ leveres av produsenten.

Det er rimelig å anta at dette vil medføre økte kostnader, ja. Det er ikke dermed sagt at det er forbrukerne som ender opp med å bære det vesentligste av merkostanden av reguleringen (fordelingen av hva samfunnsøkonomene kaller "dødvektstapet").

[knutinh]

Jeg sa vel strengt tatt bare at myndighetene kan bidra til økt kunnskap om kjøtt ved å kreve at visse informasjoner gis forbrukerne, noe som ubestridelig er korrekt.

Det er veldig vanskelig å være imot objektiv informasjon og økt kunnskap. Men:

 

Dersom akademia fant ut at tofu, soya og bananblad var det mest sunne du kunne ha i deg, tror du at myndighetene ville gi oss en slik anbefaling? Eller tror du at de ville fortsette å anbefale potet, korn, fisk og kjøtt?

 

Jeg tror i alle fall at det er grunn til å mistenke at politiske føringer blir lagt på ernæringsinformasjon. Derfor er det også viktig at vi krever henvisninger til forskning utført utenfor landets grenser.

 

-k

Endret 4. januar 2012 av knutinh

[Skatteflyktning]

Jeg synes det er helt fair at regulator legger opp til at forbrukeren skal kunne spore næringsinnhold, produksjonsland, foredlingsland og produsent dersom dette ikke koster for mye all den tid mange forbrukere er opptatt av slikt.

Om mange nok er interessert i denne informasjonen OG villige til å betale for å samle den inn vil dette utvilsomt skje i ett fritt marked.

 

Grunnen for at regulering må til (i politkeren/byråkratens oppfattning) er nettopp at dette IKKE er tilfellet. Tvert imot de fleste ånsker IKKE å betale for den informasjonen som politikeren/byråkraten (ikke deg) vil ha på varene!

[Simen1]

Denne informasjonen har en kostnad som da blir påført deg som forbruker om det kreves, via regularing at denne informasjon MÅ leveres av produsenten.

Det er rimelig å anta at dette vil medføre økte kostnader, ja. Det er ikke dermed sagt at det er forbrukerne som ender opp med å bære det vesentligste av merkostanden av reguleringen (fordelingen av hva samfunnsøkonomene kaller "dødvektstapet").

Som Inge Rognmo skriver så føres det allerede massevis av informasjon om dyrene som aldri når forbrukerne. Det vil ikke være noe teknisk i veien for å la informasjonen følge produktene helt til emballasjen og dermed forbruker. Sannsynligvis ville merkostnaden blitt neglisjerbar for både store produsenter. Pakkeutstyret i produksjonslinjene har allerede datomerkings-utstyr og etikettene endres ofte med noen års mellomrom uansett. Små produsenter vil neppe ha store kostnadene de heller på grunn av rimelige priser på programmerbare klistreetikett-systemer.

 

Et slikt tiltak er ikke noe man gjør for morroskyld. Det medfører en merverdi for noen av forbrukerne og som motarbeidelse av dumskapskulturen der mat er mat og ikke dyr. Bevisstgjøring og kunnskap kan vel også kalles en slags samfunnsverdi.

Endret 4. januar 2012 av Simen1

[Skatteflyktning]

Problemet med din posisjon er presist det at du antar at Staten er istand til å avgjøre hvilken informasjon DU (som forbruker) bør ha.

Jeg sa vel strengt tatt bare at myndighetene kan bidra til økt kunnskap om kjøtt ved å kreve at visse informasjoner gis forbrukerne, noe som ubestridelig er korrekt.

 

Slett ikke, du forutsetter at Staten vil påkreve informasjon som er relevant og sant, istedenfor informasjon som tjener deres politiske hensikter.

 

Denne informasjonen har en kostnad som da blir påført deg som forbruker om det kreves, via regularing at denne informasjon MÅ leveres av produsenten.

Det er rimelig å anta at dette vil medføre økte kostnader, ja. Det er ikke dermed sagt at det er forbrukerne som ender opp med å bære det vesentligste av merkostanden av reguleringen (fordelingen av hva samfunnsøkonomene kaller "dødvektstapet").

Jaha, så hvem mener du vil betale regninga da? Kua?

[Gjest Slettet+891234]

Slett ikke, du forutsetter at Staten vil påkreve informasjon som er relevant og sant, istedenfor informasjon som tjener deres politiske hensikter.

Du forsøker stadig å tillegge meg meninger som ikke kan forankres i ordlyden i postene mine. Det er greit nok at du ønsker å debattere visse tema, men de gjentatte forsøkene på å fremtolke "forutsetninger", "posisjoner" eller lignende er lite vellykkede.

 

Er det et for øvrig et nødvendig motsetningsforhold mellom "relevant og sann" informasjon, og informasjons som tjener noen "politiske hensikter"?

 

Kua?

Hehe. Jeg mente alene å påpeke at innføringen av en regulering ikke nødvendigvis fører til større reduksjon av konsument- enn produsentoverskuddet.

 

Jeg tror i alle fall at det er grunn til å mistenke at politiske føringer blir lagt på ernæringsinformasjon. Derfor er det også viktig at vi krever henvisninger til forskning utført utenfor landets grenser.

Det kan jeg ikke utelukke, jeg vet ikke nok om hvordan statlig ernæringsinformasjon blir til eller formidles i dag. Det er i hvert fall viktig å gjøre folk oppmerksomme på at "opplysningskontorer" som Opplysningskontoret for egg og kjøtt ikke er en nøytral, offentlig instans. En får bare håpe at lærere som benytter seg kontorets skoletilbud (rettet også mot 1. klassinger) også tar seg bryet med lese sidene hvor det fremheves at "bonden er vår oppdragsgiver", slik at opplysningene som presenteres ikke aksepteres ukritisk som sannheten. Uten å bli altfor konspiratorisk, kan man jo merke seg at lærere som bidrar til at undervisningsmaterialet fungerer "best mulig" (mon tro hva som ligger i det - sjuåringene maser mer på mor om å kjøpe rødt kjøtt?), kan vinne "en Oslo-helg for to: • Betalt vikar fredag • Evalueringsmøte og lunsjbesøk på Opplysningskontoret for egg og kjøtt • Resten av helgen til egen disposisjon • Reise, opphold, mat og kulturopplevelser dekkes av [opplysningskontoret]."

Endret 4. januar 2012 av Slettet+891234

[Skatteflyktning]

Slett ikke, du forutsetter at Staten vil påkreve informasjon som er relevant og sant, istedenfor informasjon som tjener deres politiske hensikter.

Du forsøker stadig å tillegge meg meninger som ikke kan forankres i ordlyden i postene mine. Det er greit nok at du ønsker å debattere visse tema, men de gjentatte forsøkene på å fremtolke "forutsetninger", "posisjoner" eller lignende er lite vellykkede.

 

Isåfall beklager jeg, men din ordlyd er det som indikerer dine meninger slik jeg forstår det. Klart det forutsetter at ord har betydning.

 

Er det et for øvrig et nødvendig motsetningsforhold mellom "relevant og sann" informasjon, og informasjons som tjener noen "politiske hensikter"?

Vel, det kommer vel an på de "politiske hensikter"?

 

Kua?

Hehe. Jeg mente alene å påpeke at innføringen av en regulering ikke nødvendigvis fører til større reduksjon av konsument- enn produsentoverskuddet.

Vel, det fører til ekstra kostnader som NOEN må betale! Hvem?

[knutinh]

Jeg synes det er helt fair at regulator legger opp til at forbrukeren skal kunne spore næringsinnhold, produksjonsland, foredlingsland og produsent dersom dette ikke koster for mye all den tid mange forbrukere er opptatt av slikt.

Om mange nok er interessert i denne informasjonen OG villige til å betale for å samle den inn vil dette utvilsomt skje i ett fritt marked.

 

Grunnen for at regulering må til (i politkeren/byråkratens oppfattning) er nettopp at dette IKKE er tilfellet. Tvert imot de fleste ånsker IKKE å betale for den informasjonen som politikeren/byråkraten (ikke deg) vil ha på varene!

Det samme argumentet kan også brukes om giftige kjemikalier i mat: i et perfekt marked med rasjonelle, opplyste kjøpere og rikt utvalg av selgere så ville produsenter som lot maten være giftig miste markedsandeler etter et tilstrekkelig antall syke/døde kunder.

 

Jeg tror imidlertid at i begge disse tilfellene så er vi bedre tjent med (effektiv, upartisk) statlig regulering - på tross av at det klusser til elegansen i filosofi. Reguleringen bør i størst mulig grad bestå av informasjon og krav til leverandører, ikke tollmurer.

 

Jeg fatter forøvrig ikke hvorfor vinprodusenter er unntatt fra lovverket om innholdsdeklarasjon. Er det noen som vet?

 

-k

Endret 5. januar 2012 av knutinh

[Skatteflyktning]

Jeg synes det er helt fair at regulator legger opp til at forbrukeren skal kunne spore næringsinnhold, produksjonsland, foredlingsland og produsent dersom dette ikke koster for mye all den tid mange forbrukere er opptatt av slikt.

Om mange nok er interessert i denne informasjonen OG villige til å betale for å samle den inn vil dette utvilsomt skje i ett fritt marked.

 

Grunnen for at regulering må til (i politkeren/byråkratens oppfattning) er nettopp at dette IKKE er tilfellet. Tvert imot de fleste ånsker IKKE å betale for den informasjonen som politikeren/byråkraten (ikke deg) vil ha på varene!

Det samme argumentet kan også brukes om giftige kjemikalier i mat: i et perfekt marked med rasjonelle, opplyste kjøpere og rikt utvalg av selgere så ville produsenter som lot maten være giftig miste markedsandeler etter et tilstrekkelig antall syke/døde kunder.

 

Altså er det dårlig for business å forgifte dine kunder (ikke kun pga salgstallene, men også pga erstatningene). Hvilket tilsier at regulering av gift i mat er overflødig.

 

På den annen side MED regulering vil produsentene gjemme seg bak "vi fulgte statens forskrifter" i eventuelle søksmål etter skade på deres kunder.

 

 

Jeg tror imidlertid at i begge disse tilfellene så er vi bedre tjent med (effektiv, upartisk) statlig regulering - på tross av at det klusser til elegansen i filosofi. Reguleringen bør i størst mulig grad bestå av informasjon og krav til leverandører, ikke tollmurer.

Kan ikke si at jeg kjenner til ett eneste eksempel av effektiv, upartisk og kostnadsfri regulering.

 

Jeg fatter forøvrig ikke hvorfor vinprodusenter er unntatt fra lovverket om innholdsdeklarasjon. Er det noen som vet?

 

-k

Vinmonopolet er en statsbedrift.

[ATWindsor]

 

 

Altså er det dårlig for business å forgifte dine kunder (ikke kun pga salgstallene, men også pga erstatningene). Hvilket tilsier at regulering av gift i mat er overflødig.

 

Erfaringer viser likefullt at det har skjedd i større grad enn man skulle tro i lite regulerte markeder. Om enn ikke "umiddelbar død"-forgiftning.

 

AtW

[NgZ]

Om mange nok er interessert i denne informasjonen OG villige til å betale for å samle den inn vil dette utvilsomt skje i ett fritt marked.

 

Grunnen for at regulering må til (i politkeren/byråkratens oppfattning) er nettopp at dette IKKE er tilfellet. Tvert imot de fleste ånsker IKKE å betale for den informasjonen som politikeren/byråkraten (ikke deg) vil ha på varene!

Du innbiller deg at konsumentene har makten - det har de ikke. Den eneste makten de har, er til å velge blant alternativene. I et fritt marked vil du aldri få disse alternatiene, det vil de etablerte sørge for med (mis)bruk av markedsmakt ovenfor bla. utsalgssteder.

Altså er det dårlig for business å forgifte dine kunder (ikke kun pga salgstallene, men også pga erstatningene). Hvilket tilsier at regulering av gift i mat er overflødig.

Saksøke dem for hva da? I et marked uten regulering er det ikke forbundet hverken med erstatningsplikt eller straff å forgifte noen...

[Skatteflyktning]

Om mange nok er interessert i denne informasjonen OG villige til å betale for å samle den inn vil dette utvilsomt skje i ett fritt marked.

 

Grunnen for at regulering må til (i politkeren/byråkratens oppfattning) er nettopp at dette IKKE er tilfellet. Tvert imot de fleste ånsker IKKE å betale for den informasjonen som politikeren/byråkraten (ikke deg) vil ha på varene!

Du innbiller deg at konsumentene har makten - det har de ikke. Den eneste makten de har, er til å velge blant alternativene.

 

Det er all makt de trenger, makten til selv å frivillig velge hva de vil bruke sine penger på.

 

I et fritt marked vil du aldri få disse alternatiene, det vil de etablerte sørge for med (mis)bruk av markedsmakt ovenfor bla. utsalgssteder.

 

Hvilke alternativer vil de ikke få? Og hvem er "de etablerte"? Hva er denne "markedsmakt"? Og hvordan vil de (mis)bruke denne?

 

Altså er det dårlig for business å forgifte dine kunder (ikke kun pga salgstallene, men også pga erstatningene). Hvilket tilsier at regulering av gift i mat er overflødig.

Saksøke dem for hva da? I et marked uten regulering er det ikke forbundet hverken med erstatningsplikt eller straff å forgifte noen...

Stemmer ikke.

[Skatteflyktning]

 

 

Altså er det dårlig for business å forgifte dine kunder (ikke kun pga salgstallene, men også pga erstatningene). Hvilket tilsier at regulering av gift i mat er overflødig.

 

Erfaringer viser likefullt at det har skjedd i større grad enn man skulle tro i lite regulerte markeder. Om enn ikke "umiddelbar død"-forgiftning.

 

AtW

 

Vel, det har stort sett skjedd i REGULERTE markeder. Etter at reguleringen har feilet i å forhindre det som det ble påstått at den skulle hindre, så har man økt reguleringen mer og mer etter hver gang reguleringen har sviktet i sin påståtte formål. Siste eksempler er vel finanskrisen, som neppe kan kalles en lite regulert marked.

[ATWindsor]

 

 

Altså er det dårlig for business å forgifte dine kunder (ikke kun pga salgstallene, men også pga erstatningene). Hvilket tilsier at regulering av gift i mat er overflødig.

 

Erfaringer viser likefullt at det har skjedd i større grad enn man skulle tro i lite regulerte markeder. Om enn ikke "umiddelbar død"-forgiftning.

 

AtW

 

Vel, det har stort sett skjedd i REGULERTE markeder. Etter at reguleringen har feilet i å forhindre det som det ble påstått at den skulle hindre, så har man økt reguleringen mer og mer etter hver gang reguleringen har sviktet i sin påståtte formål. Siste eksempler er vel finanskrisen, som neppe kan kalles en lite regulert marked.

 

Rimelig billig argumentasjon da alle moderne samfunn har vært regulerte. Men det har skjedd mer i markeder som mindre grad har vært regulert på det konkrete området. Mat og medisin-sikkerheten er feks vesentlig høyere nå enn før, da det var mindre reguleringer.

 

AtW