Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[ATWindsor]

Høyre-sida prøver å designe et system som tar hensyn til menneskets (tilsynelatende) natur.

 

Tja, en ganske drøy overdrivelse spør du meg, høyresiden tar bare ikke hensyn til menneskers natur på andre fronter enn venstresiden. Alt etter hva som støtter opp om deres forhåndsvalgte syn.

 

AtW

[knutinh]

Ja, se hvor godt hardiskprodusentene hadde planlagt for flommen i Thailand.

Hvordan var tilgjengeligheten på biler i USSR? På Cuba? Hvordan er tilgjengeligheten på smør i Norge om dagen?

 

Det er ikke tilstrekkelig å vise til utfordringer med markedet for å stoppe markedet. Du må vise til et troverdig alternativ til markedet som (alt under ett) har mindre utfordringer. Ala økonomenes "alternativkost".

Det er forøvrig ikke overpdouksjon av mat totalt sett i verden - det vil jeg gjerne se en kilde på.

http://www.fao.org/hunger/en/

 

The world currently produces enough food for everybody, but many people do not have access to it.

 

Eller for den saks skyld, se hva råvarespekulering gjør med matsituiasjonen - All hail neoliberalisme.

Ved å bruke slike antydninger så fremmer du neppe en konstruktiv debatt. Vi kan irritere oss alt vi vil over kapitalistene, men grunnen til at vi lar dem holde på er fordi det gir en fordeling av kapital til "gode prosjekter" som (på tross av mangler) er bedre enn alternativene vi har sett så langt.

 

-k

[knutinh]

Tja, en ganske drøy overdrivelse spør du meg, høyresiden tar bare ikke hensyn til menneskers natur på andre fronter enn venstresiden. Alt etter hva som støtter opp om deres forhåndsvalgte syn.

 

AtW

Jeg ser ikke at det er en overdrivelse. Blind fundamentalisme finnes på begge sider (f.eks å legge ned private sykehjem fordi de er privat, ikke fordi de er gode eller dårlige. Eller å sette ut tjenester for å sette dem ut, ikke fordi det gir bedre eller billigere tjenester).

 

Men å anta at mennesket tenker kollektivt og er villig til å ofre seg og sine fordeler for andre uten å få noe igjen, er en veldig positiv og humanistisk tanke. Jeg ser lett hvorfor mange har lyst til å mene noe slikt. Derfor er kanskje også kravene til empiri så som så.

 

Å anta at mennesket først og fremst passer på seg selv er en mer kynisk tanke. Jeg ser ikke at noen skulle ha _lyst_ til å tenke det - det er en ide man tar opp dersom verden ser ut til å faktisk fungere slik, og bare da. Det er ikke en tanke man former inni sitt hode fordi det høres fint ut.

 

-k

[ATWindsor]

Tja, en ganske drøy overdrivelse spør du meg, høyresiden tar bare ikke hensyn til menneskers natur på andre fronter enn venstresiden. Alt etter hva som støtter opp om deres forhåndsvalgte syn.

 

AtW

Jeg ser ikke at det er en overdrivelse. Blind fundamentalisme finnes på begge sider (f.eks å legge ned private sykehjem fordi de er privat, ikke fordi de er gode eller dårlige. Eller å sette ut tjenester for å sette dem ut, ikke fordi det gir bedre eller billigere tjenester).

 

Men å anta at mennesket tenker kollektivt og er villig til å ofre seg og sine fordeler for andre uten å få noe igjen, er en veldig positiv og humanistisk tanke. Jeg ser lett hvorfor mange har lyst til å mene noe slikt. Derfor er kanskje også kravene til empiri så som så.

 

Å anta at mennesket først og fremst passer på seg selv er en mer kynisk tanke. Jeg ser ikke at noen skulle ha _lyst_ til å tenke det - det er en ide man tar opp dersom verden ser ut til å faktisk fungere slik, og bare da. Det er ikke en tanke man former inni sitt hode fordi det høres fint ut.

 

-k

 

Å tenke at straffenivået har mye å si for voldsforbrytelser er også fint å tenke, men ikke rikitg.

Å tenke at folk ikke bryr seg så mye om økonomiske forskjeller innad i samfunnet når alle får det bedre er en sikkert en fin tanke, men ikke rikitg

Å tenke at generell økonomisk vekst er viktig for folks lykke er sikkert fint, men heller ikke særlig rikig.

 

Man er ganske ensidig i sitt syn på ting om man ikke ser at høyresiden, som venstresiden, er stappfull av holdninger som baserer seg på et syn på menneskenaturen som rett og slett er feil.

 

AtW

[Gjest Slettet+891234]

Det bør kanskje være grenser for hva man prøver å presse inn i denne tråden. Diskusjoner av typen "er kapitalisme topp eller tull", er høyresiden eller vestresiden best", "stat vs. privat" etc. er etter min mening for overordnede til at man bør ta de i denne tråden. Ikke dermed sagt diskusjonene ikke kan ha betydning også for trådens tema, men argumentene bør i det minste knyttes konkret til landbrukspolitikken.

 

Igjen er vi i den bisarre situasjonen at skattebetalerne kan glede seg over at bedriftsdød:

Fra i fjor til i år gikk tallet på jordbruksbedrifter ned med 1.100 til 45.500. Det er en nedgang på 2,4 prosent.

 

Jordbruksareal i drift gikk ned med 77.000 dekar fra 2010, til 9,98 millioner dekar i 2011, viser tall fra Statistisk sentralbyrå.

 

Siden 1999 har jordbruksarealet i drift gått ned med 3,8 prosent, mens arealet for innmarksbeite har økt med om lag 350.000 dekar fra samme 1999 til i år.

 

Tallet på melkekuer gikk ned med vel 5.000 til 233.000 i 2011. Antall avlssvin var om lag 96.000 i år, 1.200 færre enn året før.

 

I 2011 var det 4.300 færre sauer over et år enn året før. Tallet på verpehøner gikk ned med knapt 100.000, til 3,85 millioner, i 2011.

http://www.nationen....sareal/7123748/

 

 

Endret 19. desember 2011 av Slettet+891234

[ATWindsor]

Det er jo fint at jordbruksarealet synker mye saktere enn antallet jordbruksbedrifter. Det tyder på en effektivisering.

 

AtW

[del_diablo]

knutinh: Eller vi kan fikse det demokratiske systemet med å skaffe en måte å sparke ut byråkatiske politikere, en måte å kuppe dem på, og vi kan fikse rettsystemet.

Veldig mye bra de intulektuelle kunne ha gjordt om de ikke trengte å skaffe seg 3 millioner i fond hver gang de skal prøve å forbedre noe, og om de ikke trengte flertalltyranniets etterslep.

[NgZ]

Hvordan var tilgjengeligheten på biler i USSR? På Cuba? Hvordan er tilgjengeligheten på smør i Norge om dagen?

 

Det er ikke tilstrekkelig å vise til utfordringer med markedet for å stoppe markedet. Du må vise til et troverdig alternativ til markedet som (alt under ett) har mindre utfordringer. Ala økonomenes "alternativkost".

Jeg må ikke vise til noen ting, annet enn å peke at argumentet "markedet hade fikset alt perfekt" er fullstendig latterlig. Så er det de som hevder at alt hade bltt mye bedre med et verdensomspennende fritt marked uten noen form for regulering hade vært det beste som må underbygge denne påstanden.

 

 

http://www.fao.org/hunger/en/

D bommet visst litt med den linken. Evt. kan jeg begynne å underbyge alle påstander med en google.com-henvisning, for et eller annet sted via den siden kan man kanskje finne informasjonen... egner selvfølgelig også med at den faktisk foretar en vurdering av tilgjengelige ernåringsmidler og ikke bruker en eller annen latterlig form for kcal-bergning som jeg har sett brukt før - som om Afrika skulle levd på overskuddsmassirupen til USA... Når det er sagt kan det godt hende jeg tar feil, men med tanke på antallet som suloter høres det usannsynlig ut.

 

NB: Siden du prediker for et fritt marked der alle vil sannsynligvis vil kaste enda mr mat en de gjør i dag fordi markedet er tjent med å få oss til å gjøre det, så vi kjøpr mer. Kan du i hvert fall ikk telle med den maten som i dag blir kjøpt og derettr kastet. Markedet gir ingen incentiver til at dette skal selges veldig mye billigere i Afrika eller Sør-Asia.

 

En seting uten tall, uten info om hva de baserer påstanhden på etc. er ingen kilde. I hvert fall ikke når man må legge din alternative neoliberalisme som avtagende matmarkedsregulator til grunn. Da må ma se tallene bak.

 

Ved å bruke slike antydninger så fremmer du neppe en konstruktiv debatt. Vi kan irritere oss alt vi vil over kapitalistene, men grunnen til at vi lar dem holde på er fordi det gir en fordeling av kapital til "gode prosjekter" som (på tross av mangler) er bedre enn alternativene vi har sett så langt.

Det er det dummeste jeg har hørt på lenge. At spekulanter driver maispriene i været i så stor grad at folk selv i mer tabile og normale regimer i Sør-Amerika har problemer med å skafe seg mat og putter disse pengene i egen lomme - hva slags godt prosjekt er liksom det? Je skjølnner ikke helt hva du mener jeg antyder, det var meningen å i det rett ut...

 

De vil tjene penger. Til seg selv. negative konsekvenser gir de som hovedregel en god faen i, så lenge det ikke angår dem selv. Deres ilje il å bidra til smfunnet er ikke tvilsom, den er ikke-eksisterende. USA gir baneken som er skyld i krisen milliarder av doller for at e skal kjlare seg, bankene gir milliarder av dollar i bonus til de ansvarlige. Men jada, de er nok opptatt av at folk flest skal ha det bra. Det er nok deres førsteprioritet.

[del_diablo]

Hvordan var tilgjengeligheten på biler i USSR? På Cuba? Hvordan er tilgjengeligheten på smør i Norge om dagen?

 

Bra.

Cuba manglet evne råvarer, og de var under handelsblokkade, men ellers så var den meget bra.

Og Smøret? Tine er vel en privat bedrift, antagelig med noen statelige akjser her og der. Siden det ikke var knapphet på melk så var smørkrisen nok en av de kunstige affærene i markedet.

[NgZ]

Hva mener du? Skulle de ha sluttet å selge ost til USA i stedet? Men da hadde de jo fått mindre penger!

 

Det verste er at grunnen til at de tjener penger på det er eksportsubsidier, go staten!

[Skatteflyktning]

Så vis det ikke er noen måte å måle dette på, hvem er da du til å si at jeg tar feil?

 

Din argumentasjon her minner om religiøses "Vel, men bevis da at Gud IKKE eksisterer!" Når man ber om bevis på guds eksistens.

 

Mao du begår en logiske fallacy kallt:

argumentum ad ignorantiam

Du påstår at etter en ikkeeksiterende måleenhet så har du rett. Bevis hvorfor måleenheten din kan være rett da. For det er din jobb. Min er å sette tvil mot din påstand, for jeg har ikke større jobb intil du beviser at du har rett.

 

Jeg har ikke noen slik måleenhet, det jeg sier er at en slik måleenhet ikke eksisterer, men at du trenger den for å gjøre det du hevder du kan gjøre.

 

Du hevdet implisitt at Staten er istand til å produsere og distribuere varer på en måte som BEDRE dekker folks behov enn det markedet gjør.

 

En privat bonde som selger sine produkter i ett fritt marked derimot har ingen tvil om hvilke produkter hans kunder har størst behov for, det er nettopp de han tjener penger på (og som derved trekker inn mer konkurranse slik at produksjonen øker).

Tja, men la oss si det er hungersnød, men bonden velger likevel å selge råmaten han dyrket til bensinundustrien fordi han fortsatt tjener mer penger på det.

Så han setter seg dermed ned å gjøre noe rasjonelt for seg selv: Å tjene penger, men han selger det til kundene som har mindre behov.

 

Jeg påpekte at du ikke har noen som helst mulighet for å gjøre dette uten en måleenhet som lar deg avgjøre hvem som har mest behov, og at såvidt meg bekjent eksisterer ikke en slik objektiv målestokk for behove mellom personer.

 

Videre til din impliserte kapasitet til å avgjøre hvem som har mest behov. Hvordan kan du avgjøre hvem som har mest behov for maisen? På hvilket grunnlag kan du avgjøre dette?

 

Jeg har fortsatt ikke sett noe svar på dette spørsmålet!

 

 

Vis du ikke engang har noe å argumentere mot meg med annet enn synsing, hvorfor tar jeg da feil?

Jeg har påpekt ett klart problem ved at Staten ikke har samme muligheter for å avgjøre på rasjonellt grunnlag HVA som må gjøres som de private. Det er ikke synsing.

 

Og vil du påstå at det frie markedet gjør en bedre jobb? I det frie markedet så sier man "Hvordan kan vi spekulere for å drive opp prisene så vi kan drive opp profitten?" også kjent som kartell virksomhet.

Kartellvirksomhet er generelt umulig uten statlig støtte eller drift. Landbruket i Norge er på mange måter ett godt eksempel på kartelldrift hvor Staten holder ute konkurrentene.

 

 

Derimot trenger ikke staten å ta hensyn til rasjonelle grunnlag, de kan ta hensyn til mer viktige ting i stede, f.eks menneskeverd eller muligheten til å gjennomføre ting. Staten er dermed mer rasjon enn markedet, vis du bruker en brede definisjon på rasjonel enn kun privat profit.

 

Nei, rasjonellt betyr at du kan optimisere (dvs finne den beste løsningen), noe du ikke kan medmindre du kan sette tall på ting.

 

Som du sier Staten "trenger ikke å ta hensyn til rasjonelle grunnlag", det er tilstrekkelig for dem å basere sine avgjørelser om hva som skal produsere og hvem som skal mota produktene/tjenestene. Faktisk er det ikke bare tilstrekkelig, det eneste Staten har for å ta sine avgjørelser om dette er "synsingen" til ledelsen.

 

Om det er de privat eller staten som skaper hungersnøden er likegyldig, da man uansett spekulerer for å drive opp prisene.

Jeg kjenner ikke ett eneste eksempel på at laissez-faire kapitalismen har skapt hungersnød, men derimot kjenner jeg flere eksempler på at Staten har klart dette når den overtar fullstending provisjon av mat.

 

Kom gjerne med dine eksempler.

 

Chile før Allande slo ned på spekuleringen via lov og regulering. Chile under Pinochete, hvor de ble oppmuntret til det. Alle land hvor Chicagoskolen fikk prøve på sitt har også prøvd på dette.

Alle land under krigstiden etter at man har begynt å bombe på åkrene har også opplevd at kjøpmennene automatisk setter opp i takt med hvor desperate folk er, uavhengig av lagernivået deres.

 

Jeg kjenner ikke til at "laissez-faire kapitalismen har skapt hungersnød" i Chile, kan du komme med en link som underbygger denne påstand?

 

Kriger er vel Statene som har stått for og ikke "laissez-faire kapitalismen" så hungersnød i dette tilfellet kan du neppe påstå at forårsaket av "laissez-faire kapitalismen"?

 

Jo, og det at prisen går automatisk opp ved matmangel er en positiv ting ettersom det fører med seg 3 ting:

 

1. Maten går til den som føler størst behov for den

2. Økte priser gjør at det vil produseres mer og umiddelbart vil det importeres mer mat ettersom dette nå er mer lønnsomt.

3. Økt "supply" vil etterhvert føre til lavere priser.

 

1. De som har størst behov er de som har størst betalingsevne, og ikke de som trenger det. Ingen unntak. Dermed så fungerer ikke distribusjonen.

 

2. På produksjonsiden er det et etterslep på 1-2 år, vis markedet reagerer raskt. Og dette er vis markedet reagerer på sitt raskeste. Du forutsetter også at utlandet ikke lider av hungersnød selv, eller at det er vi som kjøper den maten folket der egentlig skulle ha hatt. Uansett så forskyver du bare problemet et hakk videre, på en direkte umoralsk måte.

 

3. Med statisk produksjon av varer det er mangel på, tjener man mer vis markedet er presset. Dermed er det ingen fordel å øke produksjonen, men mindre du er en slags moralist da.

 

1. Om du selv får bestemme over dine penger vil du bruke dem for å dekke de behov som du selv anser viktigst å dekke. (Forutsetter selvfølgelig at Staten ikke har ødelagt markedet slik at det du ønsker å kjøpe ikke lenger er tilgjengelig)

 

2. Stemmer ikke, ettersom de onde spekulantene vil drive opp prisene lenge FØR der er fysisk mangel på varer i markedet, og derved fremskynder økt produsksjon. Jeg forutsetter ikke noe av det du nevner, kun det at individer handler i egen interesse.

 

3. Stemmer at høye priser er en fordel for produsentene, men i laissez-faire er det ingen (stat) som kan forhindre konkurrenter å øke produksjon siden profitmarginen nå er fetere, eller å hindre nye konkurrenter å komme inn i markedet. Det er nemlig en fordel å øke produksjonen ettersom man nå tjener enda mer!

Endret 19. desember 2011 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Jeg har ikke noen slik måleenhet, det jeg sier er at en slik måleenhet ikke eksisterer, men at du trenger den for å gjøre det du hevder du kan gjøre.

 

Du hevdet implisitt at Staten er istand til å produsere og distribuere varer på en måte som BEDRE dekker folks behov enn det markedet gjør.

 

Men kjære deg Fru Blom: Vi har allerede påpekt at staten kan yte en bedre tjeneste fordi den trenger ikke å ta profitt. Den kan også yte en bedre tjeneste fordi den trenger ikke å starte fra bunnen av markedet.

Og den kan yte en bedre tjeneste fordi den kan nå alle, kontra bedrifter hvor du nøyer deg med 60-90% fordi de siste 40-10% er de som er virkelig dyre å nå fra et selskap sitt perspektiv.

 

 

Jeg påpekte at du ikke har noen som helst mulighet for å gjøre dette uten en måleenhet som lar deg avgjøre hvem som har mest behov, og at såvidt meg bekjent eksisterer ikke en slik objektiv målestokk for behove mellom personer.

Så hvordan kan du da påstå at det private vil være i stand til å selge mat til dem med størst behov, da du ikke har noen målestokk?

Og du sier selv: "Videre til din impliserte kapasitet til å avgjøre hvem som har mest behov. Hvordan kan du avgjøre hvem som har mest behov for maisen? På hvilket grunnlag kan du avgjøre dette?"

Jeg avgjør kun at folket vil sulte, og at vis de sulter, så produserer de mindre.

Du derimot forlanger en målestokk, som du selv ikke engang kan presantere.

 

Kartellvirksomhet er generelt umulig uten statlig støtte eller drift. Landbruket i Norge er på mange måter ett godt eksempel på kartelldrift hvor Staten holder ute konkurrentene.

 

Og jeg som trodde Intel gjorde en så god job på det under Wintel tiden, eller Hanseatene... eller Mafianen i sine forskjellige hammer. Så tomme ord fra din munn.

 

Nei, rasjonellt betyr at du kan optimisere (dvs finne den beste løsningen), noe du ikke kan medmindre du kan sette tall på ting.

 

Som du sier Staten "trenger ikke å ta hensyn til rasjonelle grunnlag", det er tilstrekkelig for dem å basere sine avgjørelser om hva som skal produsere og hvem som skal mota produktene/tjenestene. Faktisk er det ikke bare tilstrekkelig, det eneste Staten har for å ta sine avgjørelser om dette er "synsingen" til ledelsen.

Les hva jeg skriver: "Derimot trenger ikke staten å ta hensyn til rasjonelle grunnlag, de kan ta hensyn til mer viktige ting i stede, f.eks menneskeverd eller muligheten til å gjennomføre ting. Staten er dermed mer rasjon enn markedet, vis du bruker en brede definisjon på rasjonel enn kun privat profit."

 

Jeg kjenner ikke til at "laissez-faire kapitalismen har skapt hungersnød" i Chile, kan du komme med en link som underbygger denne påstand?

 

Kriger er vel Statene som har stått for og ikke "laissez-faire kapitalismen" så hungersnød i dette tilfellet kan du neppe påstå at forårsaket av "laissez-faire kapitalismen"?

Og igjen viser du din ignoranse. Skaff deg en kopi av første del av "La Batalla de Chile", det er godt nevt i første del. Og merk hvem som stanset det: En kommunistregjering.

Det ble aldri noen hungersnød fordi spekuleringen ble stanset i tide, spekulasjonen var et resultat av at USA hadde dratt i gang en markedsblokkade mot Chile som ledet til mindre mat i omløp. Chile produserte fortsatt mer enn nok mat til seg selv, men spekulantene prøvde likevel å spekulere seg rike ved å inflatere prisene.

 

1. Om du selv får bestemme over dine penger vil du bruke dem for å dekke de behov som du selv anser viktigst å dekke. (Forutsetter selvfølgelig at Staten ikke har ødelagt markedet slik at det du ønsker å kjøpe ikke lenger er tilgjengelig)

 

2. Stemmer ikke, ettersom de onde spekulantene vil drive opp prisene lenge FØR der er fysisk mangel på varer i markedet, og derved fremskynder økt produsksjon. Jeg forutsetter ikke noe av det du nevner, kun det at individer handler i egen interesse.

 

3. Stemmer at høye priser er en fordel for produsentene, men i laissez-faire er det ingen (stat) som kan forhindre konkurrenter å øke produksjon siden profitmarginen nå er fetere, eller å hindre nye konkurrenter å komme inn i markedet. Det er nemlig en fordel å øke produksjonen ettersom man nå tjener enda mer!

 

1 og 2. Og du mangler igjen evnen til å lese hva jeg skriver.

 

3. Og du forutsetter at selskapene ikke vil danne karteller, eller at de blir enig i å underprodusere. Faktum er at de vil tjener mer ved å beholde status quo enn å gå i finanskrig mot hverandre, samt at inngangskostnaden vil være en barriere de kan bruke til å blokkere alle nye konkurenter.

Dermed er det ikke bare umoralsk, men veldig umoralsk. Men igjen Anarkismen moral er at det er umoral, men de tillater umoral. Derfor er anarkister hylkere og jøder(den vonde betydningen av ordet, hvilket dør ut snart).

[knutinh]

Man er ganske ensidig i sitt syn på ting om man ikke ser at høyresiden, som venstresiden, er stappfull av holdninger som baserer seg på et syn på menneskenaturen som rett og slett er feil.

Utsagnet var gitt i en ganske konkret kontekst: basere samfunnet på at mennesket er kollektivistisk og uegennyttig, eller det motsatte.

 

Jeg har allerede gitt deg eksempler på dårlig empirisk begrunnet fundamentalisme fra både høyre- og venstresida.

 

-k

[knutinh]

Hvordan var tilgjengeligheten på biler i USSR? På Cuba? Hvordan er tilgjengeligheten på smør i Norge om dagen?

 

Det er ikke tilstrekkelig å vise til utfordringer med markedet for å stoppe markedet. Du må vise til et troverdig alternativ til markedet som (alt under ett) har mindre utfordringer. Ala økonomenes "alternativkost".

 

Jeg må ikke vise til noen ting,

Du må ingenting som helst, men dersom du deltar i denne diskusjonen av andre grunner enn å kaste bort egen og andres tid så antar jeg at du ønsker respekt for dine argumenter?

 

Så er det de som hevder at alt hade bltt mye bedre med et verdensomspennende fritt marked uten noen form for regulering hade vært det beste som må underbygge denne påstanden.

Levestandarden i Norge i dag er vesentlig bedre enn for hundre år siden. Levestandarden i Usa er vesentlig bedre enn levestandarden i Nord-Korea. Dette er indisier som ikke underbygger at friere markeder er et ensidig onde.

 

Ingen argumenterer såvidt jeg kan se for markeder uten regulering. Regulering av marked er en god ting, men hensikten bør være å øke friheten, ikke å beskytte sær-interesser.

D bommet visst litt med den linken.

Forklar gjerne. FAO er "Food and agriculture organization of the United Nations".

Evt. kan jeg begynne å underbyge alle påstander med en google.com-henvisning,

Såvidt jeg kan se ville det være mer henvisninger enn det du selv kommer med i posten...

 

Når det er sagt kan det godt hende jeg tar feil, men med tanke på antallet som suloter høres det usannsynlig ut.

Hvis du hadde tatt deg bryet med å lese henvisningen min så ville du ha sett at det du sier ikke er et motargument.

NB: Siden du prediker for et fritt marked der alle vil sannsynligvis vil kaste enda mr mat en de gjør i dag fordi markedet er tjent med å få oss til å gjøre det, så vi kjøpr mer. Kan du i hvert fall ikk telle med den maten som i dag blir kjøpt og derettr kastet. Markedet gir ingen incentiver til at dette skal selges veldig mye billigere i Afrika eller Sør-Asia.

Kasting av mat er hverken bedre eller verre enn kasting av tv-er. Personlig er det noe jeg prøver å unngå. Globalt er det et problem.

En seting uten tall, uten info om hva de baserer påstanhden på etc. er ingen kilde. I hvert fall ikke når man må legge din alternative neoliberalisme som avtagende matmarkedsregulator til grunn. Da må ma se tallene bak.

La oss kalle hverandre ved navn eller på annet vis vise at vi har hevet oss over barnehagenivå. Hevder du at FN-organisasjonen blir mindre troverdig fordi du ikke liker meningene mine?

Ved å bruke slike antydninger så fremmer du neppe en konstruktiv debatt. Vi kan irritere oss alt vi vil over kapitalistene, men grunnen til at vi lar dem holde på er fordi det gir en fordeling av kapital til "gode prosjekter" som (på tross av mangler) er bedre enn alternativene vi har sett så langt.

Det er det dummeste jeg har hørt på lenge.

Jeg bøyer meg nesegrus for dine retoriske evner og din folkeskikk.

 

-k

[knutinh]

Hvordan var tilgjengeligheten på biler i USSR? På Cuba? Hvordan er tilgjengeligheten på smør i Norge om dagen?

 

Bra.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_shortage

"In the former Soviet Union during the 1980s, prices were artificially low by fiat (i.e., high prices were outlawed). Soviet citizens waited in line (or "queued") for various price-controlled goods and services such as cars, apartments, or some types of clothing. From the point of view of those waiting in line, such goods were in perpetual "short supply"; some of them were willing and able to pay more than the official price ceiling, but were legally prohibited from doing so. This method for determining the allocation of goods in short supply is known as "rationing".

 

Cuba manglet evne råvarer, og de var under handelsblokkade, men ellers så var den meget bra.

Store deler av den kvinnelige befolkningen solgte kroppen sin for å kjøpe nødvendigheter som såpe når jeg var der. Det var strenge straffer for å spise storfekjøtt (alt skulle eksporteres). Befolkningen fikk lønn i en valuta, mens varer var tilgjengelig i en annen valuta.

Og Smøret? Tine er vel en privat bedrift, antagelig med noen statelige akjser her og der. Siden det ikke var knapphet på melk så var smørkrisen nok en av de kunstige affærene i markedet.

Sverige har ikke underskudd på smør. Norge har det. Vi har dempet krisen ved å importere smør fra det Europeiske markedet og kutte på tollmuren, etter påtrykk på Tine som er tilnærmet monopolist og markedsregulator. Du har nok rett, det er helt sikkert markedskrefter og fæle kapitalister som har skylden i smør-krisen.

 

-k

Endret 19. desember 2011 av knutinh

[knutinh]

Men kjære deg Fru Blom: Vi har allerede påpekt at staten kan yte en bedre tjeneste fordi den trenger ikke å ta profitt.

Jeg kan også påpeke at månen er en gul ost, men så lenge det er en tom påstand som vanskelig lar seg sannsynliggjøre så lar jeg heller være.

 

Hvis du leser og forstår postene så burde du være klar over at utsagnet ditt er omstridt, og udokumentert i denne tråden.

 

-k

[knutinh]

Hva mener du? Skulle de ha sluttet å selge ost til USA i stedet? Men da hadde de jo fått mindre penger!

 

Det verste er at grunnen til at de tjener penger på det er eksportsubsidier, go staten!

Norge subsiduerer Amerikanere med Jarlsberg, når vi selv ikke har smør til jul.

 

Amerikanerne sponser sine bomullsprodusenter som pøser ut bomull.

 

Danmark sørger for at sukker nærmest er billigere enn råvarene inn.

 

Eu har sine smørberg og vinfjell.

 

"Norske" redere er frekke nok til å ville drive fra Norge uten å være med på å betale for seg, og så kreve at Norske soldater skal ofre seg for deres verdier i kampen mot pirater.

 

Det er på tide å innse at slik feilslått proteksjonisme hverken tjener "mannen i gata", "småbonden" eller "sultne barn i Afrika". Det tjener først og fremst kapitalister. Naive velmenende velgere og politikere ender opp med å putte penger i lomma på de som har nok fra før. Rimi-eks-Hagen og Rema-Reitan ler hele veien til banken ved tanken på den Norske landbrukspolitikken som hindrer utenlandske, mer effektive konkurenter fra å presse ned avansene deres.

 

Løsningen er å slutte å kaste penger etter alle som kan stå fram med rådyrøyne på tv og LO eller SP eller NHO i ryggen. Er du bonde/skipsreder og føler at du tjener for lite? Synd for deg, gjør noe med det. Ta et kurs, videreutdann deg, flytt til Stavanger, men ikke syt om at samfunnet donerer for lite penger til deg...

 

-k

Endret 19. desember 2011 av knutinh

[NgZ]

knutinh: Skal du underbygge at maten som er i dag er nok til å mette verden, må du vise til tall. Jeg gidder ikke lete gjennom hele siden etter tallmaterialet deres selv om de hører til FN. Grunnen til at jeg vil ha tallmaterialet, er at de fleste som har kommet med denne påstanden har.

1: Tatt med mat som kastes av forbrukere og dagligvarekjeder. I denne konteksten blir det uredeli, da et fritt marked sannsynligvis vil føre til mer kasting, fordi det blir mer press på et stadig større utvalg for å konkurere på utvalg. Jeg mener det er usannsynlig at et fritt marked heller vil selge nok billig mat til Afrika, enn å selge for mye mat dyrt til Nordmenn, så vi hiver 30%

2: En del regner i kcal, noe som faller på sin egen urimelighet. Du kan ikke overleve på maissirup alene.

 

Foreslår forøvrig at du kutter ut den latterlige og uredelige sitat-bruken din når det gjelder f.eks. første og siste sitat i innlegg 2815.

 

Jeg kan også klippe ut bare påstandene dine for så å vitse med at du ikke argumenterer for dem - det er hverken imponerende eller spesielt konstruktivt - som DU anklager MEG for å ikke være.

[Skatteflyktning]

Jeg har ikke noen slik måleenhet, det jeg sier er at en slik måleenhet ikke eksisterer, men at du trenger den for å gjøre det du hevder du kan gjøre.

 

Du hevdet implisitt at Staten er istand til å produsere og distribuere varer på en måte som BEDRE dekker folks behov enn det markedet gjør.

 

Men kjære deg Fru Blom: Vi har allerede påpekt at staten kan yte en bedre tjeneste fordi den trenger ikke å ta profitt.

 

Du mener vel at du har allerede påstått at Staten kan gjøre dette, men du svarer ikke på min kritikk som er spørsmålet om HVORDAN Staten vil bestemme HVA som skal produseres og HVEM som skal motta produktene (bortsett fra politikerne da).

 

Ikke det at det stemmer "at staten kan yte en bedre tjeneste fordi den trenger ikke å ta profitt" ettersom det forutsetter at Kapital er gratis i din Stat (noe som ikke stemmer overens med virkeligheten).

 

Den kan også yte en bedre tjeneste fordi den trenger ikke å starte fra bunnen av markedet.

Beklager, men det er ikke klart for meg hva du prøver å si her.

 

Og den kan yte en bedre tjeneste fordi den kan nå alle, kontra bedrifter hvor du nøyer deg med 60-90% fordi de siste 40-10% er de som er virkelig dyre å nå fra et selskap sitt perspektiv.

Hmm, så den er bedre fordi den kan selge med tap til visse "kunder" som man ønsker å tilgodese (les kjøpe stemmer). Faktum at noen andre må betale for dette går deg hus forbi?

 

 

Jeg påpekte at du ikke har noen som helst mulighet for å gjøre dette uten en måleenhet som lar deg avgjøre hvem som har mest behov, og at såvidt meg bekjent eksisterer ikke en slik objektiv målestokk for behove mellom personer.

Så hvordan kan du da påstå at det private vil være i stand til å selge mat til dem med størst behov, da du ikke har noen målestokk?

Hvert individ har en intern prioritering av sine egne behov som avgjør hva han/hun vil kjøpe.

 

Hva tror du vil best dekke dine behov

 

1. Du bruker dine egne penger til å kjøpe de du mener du trenger

2. Stoltenberg bruker dine penger til å kjøpe de han mener du trenger

(Forutsatt at han er en helgen som ikke setter SINE behov foran dine i bruken av dine penger, og at administrasjonskostnadene er 0 dvs Jens & Co jobber gratis).

 

 

Og du sier selv: "Videre til din impliserte kapasitet til å avgjøre hvem som har mest behov. Hvordan kan du avgjøre hvem som har mest behov for maisen? På hvilket grunnlag kan du avgjøre dette?"

Jeg avgjør kun at folket vil sulte, og at vis de sulter, så produserer de mindre.

Du derimot forlanger en målestokk, som du selv ikke engang kan presantere.

Jeg kan ikke presentere en målestokk som kan kvantifisere graden av behov mellom mennesker som gjør at din storslagne Statsløsning kan fungere. Det er vel DIN jobb, ikke min, spesielt siden jeg hverken kjenner til noe slikt eller ser noe behov for den, men klart DU vil ha behov for den.

 

I ett fritt marked er det tilstrekkelig at hvert enkelt individ klarer å gjøre sine egne prioriseringer mht hvordan best bruke sine penger til å tilfredsstille sine behov. Det er ikke nødvendig å vurdere og kvantifisere behovene mellom mennesker, dvs om Jens har mer behov for melk enn Kari.

 

Kartellvirksomhet er generelt umulig uten statlig støtte eller drift. Landbruket i Norge er på mange måter ett godt eksempel på kartelldrift hvor Staten holder ute konkurrentene.

 

Og jeg som trodde Intel gjorde en så god job på det under Wintel tiden, eller Hanseatene... eller Mafianen i sine forskjellige hammer. Så tomme ord fra din munn.

Intel og Windows har klar støtte fra Staten gjennom Intellectual Property (eller Monopoly) Legislation.

 

 

 

Nei, rasjonellt betyr at du kan optimisere (dvs finne den beste løsningen), noe du ikke kan medmindre du kan sette tall på ting.

 

Som du sier Staten "trenger ikke å ta hensyn til rasjonelle grunnlag", det er tilstrekkelig for dem å basere sine avgjørelser om hva som skal produsere og hvem som skal mota produktene/tjenestene. Faktisk er det ikke bare tilstrekkelig, det eneste Staten har for å ta sine avgjørelser om dette er "synsingen" til ledelsen.

Les hva jeg skriver: "Derimot trenger ikke staten å ta hensyn til rasjonelle grunnlag, de kan ta hensyn til mer viktige ting i stede, f.eks menneskeverd eller muligheten til å gjennomføre ting. Staten er dermed mer rasjon enn markedet, vis du bruker en brede definisjon på rasjonel enn kun privat profit."

 

Ja jeg har lest hva du skriver, oversatt til norsk sier det: Staten trenger ikke noen tall for å ta rasjonelle besluttinger.

 

Synsingen til Statens ledere vil være MER rasjonellt i bruken av mine penger, enn det jeg selv klarer for å dekke mine behov, på tross av at de ikke har noen som helst informasjon om mine personlige behov og preferanser.

 

 

Jeg kjenner ikke til at "laissez-faire kapitalismen har skapt hungersnød" i Chile, kan du komme med en link som underbygger denne påstand?

 

Kriger er vel Statene som har stått for og ikke "laissez-faire kapitalismen" så hungersnød i dette tilfellet kan du neppe påstå at forårsaket av "laissez-faire kapitalismen"?

Og igjen viser du din ignoranse. Skaff deg en kopi av første del av "La Batalla de Chile", det er godt nevt i første del. Og merk hvem som stanset det: En kommunistregjering.

Det ble aldri noen hungersnød fordi spekuleringen ble stanset i tide, spekulasjonen var et resultat av at USA hadde dratt i gang en markedsblokkade mot Chile som ledet til mindre mat i omløp. Chile produserte fortsatt mer enn nok mat til seg selv, men spekulantene prøvde likevel å spekulere seg rike ved å inflatere prisene.

Så ditt eksempel er en situasjon hvor kapitalistene KUNNE ha forårsaket hungersnød, men hvor det faktisk IKKE skjedde?

 

Du har sikkert ett bedre eksempel hvor det faktisk ble hungersnød? På linje med de jeg har vist til hvor millioner døde takket være Statskontroll av matproduksjonen?

 

 

 

3. Og du forutsetter at selskapene ikke vil danne karteller, eller at de blir enig i å underprodusere. Faktum er at de vil tjener mer ved å beholde status quo enn å gå i finanskrig mot hverandre, samt at inngangskostnaden vil være en barriere de kan bruke til å blokkere alle nye konkurenter.

Som tidligere påpekt er det utrolig vanskelig å danne karteller uten hjelp fra Staten, faktisk så vanskelig at jeg ikke kjenner til ett eneste historisk eksempel! Men du kjenner sikkert til massevis, så du kan vel "opplyse" oss ignorante sjeler.

 

Dermed er det ikke bare umoralsk, men veldig umoralsk. Men igjen Anarkismen moral er at det er umoral, men de tillater umoral. Derfor er anarkister hylkere og jøder(den vonde betydningen av ordet, hvilket dør ut snart).

Oi, jeg måtte sjekke tisseluren min etter den der, kun for å forsikre meg om at jeg ikke har blitt omskjært i det siste.

[ATWindsor]

Man er ganske ensidig i sitt syn på ting om man ikke ser at høyresiden, som venstresiden, er stappfull av holdninger som baserer seg på et syn på menneskenaturen som rett og slett er feil.

Utsagnet var gitt i en ganske konkret kontekst: basere samfunnet på at mennesket er kollektivistisk og uegennyttig, eller det motsatte.

 

Jeg har allerede gitt deg eksempler på dårlig empirisk begrunnet fundamentalisme fra både høyre- og venstresida.

 

-k

 

Selv i den konteksten er det svært lite nyansert å mene begge deler, mennesket er hverken 100% kollektivistisk og uegennyttig eller det motsatte. (forøvrig var påstanden din at høyresiden prøver å designe ett system som tar hensyn til emnenskets natur, jeg har vist mange eksempler på at dette tilsynelatende ikke er ett designkriterie som er særlig høyt oppe på lista, selv om du ønsker å innskrenke diskusjonen til kun en liten del av politikken, så viser deres handlinger i andre deler at de ikke bruker det som neon ledestjerne i de andre delene, og dermed neppe gjør det i spørsmålet om menneskers kollektivisme heller)

 

AtW