Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[del_diablo]

En privat bonde som selger sine produkter i ett fritt marked derimot har ingen tvil om hvilke produkter hans kunder har størst behov for, det er nettopp de han tjener penger på (og som derved trekker inn mer konkurranse slik at produksjonen øker).

 

Tja, men la oss si det er hungersnød, men bonden velger likevel å selge råmaten han dyrket til bensinundustrien fordi han fortsatt tjener mer penger på det.

Så han setter seg dermed ned å gjøre noe rasjonelt for seg selv: Å tjene penger, men han selger det til kundene som har mindre behov.

[NgZ]

Nå driver vel staten uansett ikke så mye produksjon av varer i Norge, og tjenestene den yter er nettopp tjenester - de skal gå i minus.

Hmm, mulig din frisør har en annen mening om at tjenester SKAL gå i minus.

Jeg tror du skjønte hva jeg la i "tjenester" her. Tjenetser som skal være gratis for sluttbruker må jo nødvendigvis gå i minus - med mindre du vil ha reklamefinansierte sykehus.

 

Sannsynligvis vil du ha privatdrevne sykehus også, men det blir litt på siden av denne tråden.

[Skatteflyktning]

En privat bonde som selger sine produkter i ett fritt marked derimot har ingen tvil om hvilke produkter hans kunder har størst behov for, det er nettopp de han tjener penger på (og som derved trekker inn mer konkurranse slik at produksjonen øker).

 

Tja, men la oss si det er hungersnød, men bonden velger likevel å selge råmaten han dyrket til bensinundustrien fordi han fortsatt tjener mer penger på det.

Så han setter seg dermed ned å gjøre noe rasjonelt for seg selv: Å tjene penger, men han selger det til kundene som har mindre behov.

Du er klar over at grunnen til at deler av jordbruket rundt om i verden brukes til å lage drivstoff er Statlig politikk?

 

Videre til din impliserte kapasitet til å avgjøre hvem som har mest behov. Hvordan kan du avgjøre hvem som har mest behov for maisen? På hvilket grunnlag kan du avgjøre dette?

 

Ettersom det hiitill ikke har blitt oppdaget noen form for å kunne sammenligne behovene (preferansene) mellom mennesker er din påståtte kapasitet til å gjøre dette noe merkelig. Det er knapt nok mulig å kvantifisere preferanser innen ett enkletindivid.

 

Jeg kan ikke si at jeg har ett behov for ett stykke pizza som er 3.7 ganger ditt behov for en liter bensin.

 

Till slutt bare observere at om du har denne overnaturlige kapasiteten til å sammenligne og kvantifisere behov som den gudommelige skapning du er og vi overlater til deg alle avgjørelser om hvordan ting skal fordeles, vel hva er der til å forhindre deg i å anse at dine egne behov er viktigere enn andres?

 

Som følge av dette vil du kanskje bevilge deg selv, la oss si en pensjonsordning slik som stortingsrepresentantene har gjort etter å ha vært i samme posisjon som deg?

Endret 18. desember 2011 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Så vis det ikke er noen måte å måle dette på, hvem er da du til å si at jeg tar feil?

Vis du ikke engang har noe å argumentere mot meg med annet enn synsing, hvorfor tar jeg da feil?

Om det er de privat eller staten som skaper hungersnøden er likegyldig, da man uansett spekulerer for å drive opp prisene. Og siden folk må ha mat for å overleve, går prisen automatisk opp i takt med mangelen. Eller kan du ikke markedets lover?

[NgZ]

Jeg tror de fleste mennesker med normalt funksjonsnivå synes en som trenger mat for å ikke sulte ihjel har et større behov for mat enn en fyr som vil ha rapsolje på tanken for å kjøre til hytta har behov for rapsolje.

 

Nå kan man selvfølgelig bevege seg inn på en stor filosofisk diskusjon, men kan vi ikke bare være enige om at alle normale mennesker er enige i dette?

[Simen1]

Hva om rapsoljen skal brukes på tanken til et kjøretøy som skal frakte ris til sulterammede?

 

Tror du problemstillingen er så simpel som du fremstiller den som?

[NgZ]

Den problemstillingen JEG la frem var så enkel.

 

Et fritt marked vil uansett ikke sikre at rapsoljen går til de som må ha den til nødtransport av ris til sultrammede i Sør-Asia eller Afrika, fordi de ikke kan overby "Vesten" Dvs, gi Europa et år til, så kanskje, men ikke i dagens marked.

 

Poenget er ganske enekelt at det ikke er noe problem å si at enkelte ting er viktigere enn andre, og det er heller ikke noe problem å se at dette ikke nødvendigvis samsvarer med hvem som betaler mest for noe.

[Simen1]

Mange fattige land sliter nettopp på grunn av vestlige lands landbrukspolitikk. Dumping av matvarer gjør det svært ustabilt økonomisk å være bonde der, samt at tollmurer og subsidier slår bena under på eksportforsøk.

 

Erik Solheim har uttalt at vi er den første generasjonen i verdenshistorien som har makt til å kunne utrydde sult. Det har ikke blitt gjort blant annet på grunn av mangel på frihandelsavtaler og det må nok sulte i hjel noen titalls millioner til før landbrukslobbyene rundt i verden blir tvunget til å bli med på å hjelpe fattige ut av elendigheta.

[NgZ]

Ser ikke helt relevansen til denne diskusjonen, men det er vel et poeng som har blitt gjort flere ganger tidligere i tråden.

[del_diablo]

Tsar-Russland hadde vel samme problemet? De produserte mer korn enn de trengte, men de eksporterte nesten alt, så det var hungersnød i landet.

[knutinh]

En privat bonde som selger sine produkter i ett fritt marked derimot har ingen tvil om hvilke produkter hans kunder har størst behov for, det er nettopp de han tjener penger på (og som derved trekker inn mer konkurranse slik at produksjonen øker).

 

Tja, men la oss si det er hungersnød, men bonden velger likevel å selge råmaten han dyrket til bensinundustrien fordi han fortsatt tjener mer penger på det.

Så han setter seg dermed ned å gjøre noe rasjonelt for seg selv: Å tjene penger, men han selger det til kundene som har mindre behov.

De som har mest makt og penger vil først sørge for seg og sine. Sånn er det i Norge i dag. Sånn var det under krigen. Sånn var det i kommunist-statene. Sånn er det i Usa. Vi kan gjerne drømme om systemer som er mer idealistiske og humanistiske enn som så, men så langt har ingen greid å lage et slikt system i praksis.

 

Hungersnøden skjer i dag veldig langt unna Norsk landbruk (geografisk, kulturelt og økonomisk). Man ville kanskje bekjempe global hungersnød mer effektivt ved å begrense vestlig våpensalg til tvilsomme regimer.

 

-k

[Skatteflyktning]

Så vis det ikke er noen måte å måle dette på, hvem er da du til å si at jeg tar feil?

 

Din argumentasjon her minner om religiøses "Vel, men bevis da at Gud IKKE eksisterer!" Når man ber om bevis på guds eksistens.

 

Mao du begår en logiske fallacy kallt:

argumentum ad ignorantiam

 

 

Vis du ikke engang har noe å argumentere mot meg med annet enn synsing, hvorfor tar jeg da feil?

Jeg har påpekt ett klart problem ved at Staten ikke har samme muligheter for å avgjøre på rasjonellt grunnlag HVA som må gjøres som de private. Det er ikke synsing.

 

Om det er de privat eller staten som skaper hungersnøden er likegyldig, da man uansett spekulerer for å drive opp prisene.

Jeg kjenner ikke ett eneste eksempel på at laissez-faire kapitalismen har skapt hungersnød, men derimot kjenner jeg flere eksempler på at Staten har klart dette når den overtar fullstending provisjon av mat.

 

Kom gjerne med dine eksempler.

 

Og siden folk må ha mat for å overleve, går prisen automatisk opp i takt med mangelen. Eller kan du ikke markedets lover?

Jo, og det at prisen går automatisk opp ved matmangel er en positiv ting ettersom det fører med seg 3 ting:

 

1. Maten går til den som føler størst behov for den

2. Økte priser gjør at det vil produseres mer og umiddelbart vil det importeres mer mat ettersom dette nå er mer lønnsomt.

3. Økt "supply" vil etterhvert føre til lavere priser.

[NgZ]

Feil, feil, feil.

1: Maten går til den som betaler mest. Ettersom ikke alle har akkurat like mye å rutte med, går den IKKE nødvendigvis til dee som trenger den mest.Det vet du veldig godt.

2: Det tar måneder å modne korn, ris og andre matvarer fra "scratch" selv i de gunstigste dyrkningsområdene. Det er gjerne når et av disse områdene har vært utsatt for nataturkatastrofer/ktastrofalt dårlige avlinger. Det dør ganske mange folk i løpet av et par måneder. I tillegg tar det vanvittig med ressurser (og tid) å frakte matvarer til ytre Oglokeke.

3: Etter noen måneder vil det kanskje være for mye mat i verden igjen, prisene vil stupe, fokl vil slutte med produksjon/gå konkurs, og så når neste hungersnød jkommer....

[knutinh]

Feil, feil, feil.

1: Maten går til den som betaler mest. Ettersom ikke alle har akkurat like mye å rutte med, går den IKKE nødvendigvis til dee som trenger den mest.Det vet du veldig godt.

I høyre-sidas samfunn så går maten til den med mest penger. I venstre-sidas samfunn går maten til den som har parti-boka i orden. I begge tilfeller er "rettferdighet" ikke noe tema.

2: Det tar måneder å modne korn, ris og andre matvarer fra "scratch" selv i de gunstigste dyrkningsområdene. Det er gjerne når et av disse områdene har vært utsatt for nataturkatastrofer/ktastrofalt dårlige avlinger. Det dør ganske mange folk i løpet av et par måneder. I tillegg tar det vanvittig med ressurser (og tid) å frakte matvarer til ytre Oglokeke.

Et stort problem i dag er at det lages for mye mat. Hvordan greier landbrukssida å snu det til at vi skal være redde for underskudd?

 

Forøvrig:

Man spiser sild og poteter når man er sulten. Ikke spekeskinke, drivhus-dyrkede roser og tomater eller jarlsberg-ost. Store summer brukes i Norge i dag på å opprettholde og beskytte produksjonen av landbruksprodukter som ikke har noe med overlevelse å gjøre, og som i utgangspunktet er irrasjonelt å drive med i Norge.

3: Etter noen måneder vil det kanskje være for mye mat i verden igjen, prisene vil stupe, fokl vil slutte med produksjon/gå konkurs, og så når neste hungersnød jkommer....

Men disse mekanismene fungerer ganske bra for medisin, biler, leker, traktorer, kunstgjødsel,... ? IBM og Monsanto og Toyota forsker og investerer med perspektiv på flere ti-år. Hvilke politikere kan man si det samme om?

 

Problemet er at når staten prøver å gjøre markedets jobb så er ikke forsinkelsen i feedback-greina 2 mnd, men år med utredninger. Jeg ser ikke hvordan det kan være å foretrekke. Et veldig aktuelt eksempel er smør. Norge har underskudd på smør, Sverige har det ikke. Norge har mer omfattende regulering og tollmurer enn Sverige...

 

-k

Endret 18. desember 2011 av knutinh

[NgZ]

Ja, se hvor godt hardiskprodusentene hadde planlagt for flommen i Thailand.

 

Det er forøvrig ikke overpdouksjon av mat totalt sett i verden - det vil jeg gjerne se en kilde på.

 

Eller for den saks skyld, se hva råvarespekulering gjør med matsituiasjonen - All hail neoliberalisme.

[Skatteflyktning]

Feil, feil, feil.

1: Maten går til den som betaler mest. Ettersom ikke alle har akkurat like mye å rutte med, går den IKKE nødvendigvis til dee som trenger den mest.Det vet du veldig godt.

 

De "rike" vil alltids ha mat nok, til og med kaviar og champis, men ettersom de er kun 1% er det irrelevant hva disse foretar seg. Om det er snakk om hungersnød er det ikke snakk om luksusvarene til de rike som forsvinner fra markedet fordi Staten innfører maksimumspriser på basismat.

 

Om Staten ikke blander seg inn og lar prisene gå opp vil der finnes ris å få kjøpt for de fleste, selv om muligens noen få ikke har inntekter eller oppsparte penger, og blir da avhengig av veldedighet (av de rike) for å overleve.

 

2: Det tar måneder å modne korn, ris og andre matvarer fra "scratch" selv i de gunstigste dyrkningsområdene. Det er gjerne når et av disse områdene har vært utsatt for nataturkatastrofer/ktastrofalt dårlige avlinger. Det dør ganske mange folk i løpet av et par måneder. I tillegg tar det vanvittig med ressurser (og tid) å frakte matvarer til ytre Oglokeke.

Tja sammenlignet med når Staten påtar seg oppgaven er noen måneder relativt kort tid: Great Chinese Famine, Holomodor, North Korean Famine, Soviet famine of 1932–1933, ...

 

3: Etter noen måneder vil det kanskje være for mye mat i verden igjen, prisene vil stupe, fokl vil slutte med produksjon/gå konkurs, og så når neste hungersnød jkommer....

Jaha, de vil altså sulte fordi det produseres for mye mat ... Vel, vel.

Endret 19. desember 2011 av Skatteflyktning

[NgZ]

Hva tror du skjer når folk slutter med produksjon og produsenter går konkurs, jo du vil se drastiske fall i produksjonen igjen.

 

Vil staten gjøre det bedre? Usikker. Men det er ingen grunn til å rosemale alternativet i enda større grad enn du mener andre gjør motsatt vei.

[Skatteflyktning]

Hva tror du skjer når folk slutter med produksjon og produsenter går konkurs, jo du vil se drastiske fall i produksjonen igjen.

Grunnene til å slutte produksjonen er IKKE at noen firma går konkurs, det innebærer kun at bruket skifter eier ikke at produksjonene eller gården forsvinner. Dog en driftsomlegging fra å dyrke tomater nord for polarsirkelen er jo en mulig konsekvens av en slik konkurs, reinsdyr kanskje isteden?

 

Videre bare bemerke at råvarespekulering gjør nettopp det at man har en bedre oversikt fremover om hva som trengs i fremtiden, og derved reduseres muligheten for hungersnød.

 

Vil staten gjøre det bedre? Usikker. Men det er ingen grunn til å rosemale alternativet i enda større grad enn du mener andre gjør motsatt vei.

Desverre er det ikke usikkert om Staten vil gjøre det bedre, ettersom den har prøvd og feilet mange ganger og drept millioner i sine forsøk, for den nå mer eller mindre har gitt opp matvareproduksjonen. Dog, Venezuela er en mulig kandidat for neste katastrofe om de virkelig bestemmer seg for å overta matproduksjonen helt.

Endret 19. desember 2011 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Så vis det ikke er noen måte å måle dette på, hvem er da du til å si at jeg tar feil?

 

Din argumentasjon her minner om religiøses "Vel, men bevis da at Gud IKKE eksisterer!" Når man ber om bevis på guds eksistens.

 

Mao du begår en logiske fallacy kallt:

argumentum ad ignorantiam

Du påstår at etter en ikkeeksiterende måleenhet så har du rett. Bevis hvorfor måleenheten din kan være rett da. For det er din jobb. Min er å sette tvil mot din påstand, for jeg har ikke større jobb intil du beviser at du har rett.

 

 

Vis du ikke engang har noe å argumentere mot meg med annet enn synsing, hvorfor tar jeg da feil?

Jeg har påpekt ett klart problem ved at Staten ikke har samme muligheter for å avgjøre på rasjonellt grunnlag HVA som må gjøres som de private. Det er ikke synsing.

 

Og vil du påstå at det frie markedet gjør en bedre jobb? I det frie markedet så sier man "Hvordan kan vi spekulere for å drive opp prisene så vi kan drive opp profitten?" også kjent som kartell virksomhet.

Derimot trenger ikke staten å ta hensyn til rasjonelle grunnlag, de kan ta hensyn til mer viktige ting i stede, f.eks menneskeverd eller muligheten til å gjennomføre ting. Staten er dermed mer rasjon enn markedet, vis du bruker en brede definisjon på rasjonel enn kun privat profit.

 

Om det er de privat eller staten som skaper hungersnøden er likegyldig, da man uansett spekulerer for å drive opp prisene.

Jeg kjenner ikke ett eneste eksempel på at laissez-faire kapitalismen har skapt hungersnød, men derimot kjenner jeg flere eksempler på at Staten har klart dette når den overtar fullstending provisjon av mat.

 

Kom gjerne med dine eksempler.

 

Chile før Allande slo ned på spekuleringen via lov og regulering. Chile under Pinochete, hvor de ble oppmuntret til det. Alle land hvor Chicagoskolen fikk prøve på sitt har også prøvd på dette.

Alle land under krigstiden etter at man har begynt å bombe på åkrene har også opplevd at kjøpmennene automatisk setter opp i takt med hvor desperate folk er, uavhengig av lagernivået deres.

 

Og siden folk må ha mat for å overleve, går prisen automatisk opp i takt med mangelen. Eller kan du ikke markedets lover?

Jo, og det at prisen går automatisk opp ved matmangel er en positiv ting ettersom det fører med seg 3 ting:

 

1. Maten går til den som føler størst behov for den

2. Økte priser gjør at det vil produseres mer og umiddelbart vil det importeres mer mat ettersom dette nå er mer lønnsomt.

3. Økt "supply" vil etterhvert føre til lavere priser.

 

1. De som har størst behov er de som har størst betalingsevne, og ikke de som trenger det. Ingen unntak. Dermed så fungerer ikke distribusjonen.

 

2. På produksjonsiden er det et etterslep på 1-2 år, vis markedet reagerer raskt. Og dette er vis markedet reagerer på sitt raskeste. Du forutsetter også at utlandet ikke lider av hungersnød selv, eller at det er vi som kjøper den maten folket der egentlig skulle ha hatt. Uansett så forskyver du bare problemet et hakk videre, på en direkte umoralsk måte.

 

3. Med statisk produksjon av varer det er mangel på, tjener man mer vis markedet er presset. Dermed er det ingen fordel å øke produksjonen, men mindre du er en slags moralist da.

[knutinh]

Og vil du påstå at det frie markedet gjør en bedre jobb? I det frie markedet så sier man "Hvordan kan vi spekulere for å drive opp prisene så vi kan drive opp profitten?" også kjent som kartell virksomhet.

Derimot trenger ikke staten å ta hensyn til rasjonelle grunnlag, de kan ta hensyn til mer viktige ting i stede, f.eks menneskeverd eller muligheten til å gjennomføre ting. Staten er dermed mer rasjon enn markedet, vis du bruker en brede definisjon på rasjonel enn kun privat profit.

I prinsippet kan både staten og markedet gjøre snille (uegennyttige) ting:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_%26_Melinda_Gates_Foundation

http://en.wikipedia.org/wiki/Venture_philanthropy

Markedsliberalistene vil kanskje hevde at det i praksis ofte ikke skjer for hverken marked eller stater.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ussr

http://en.wikipedia.org/wiki/North_Korea

http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq

 

Markedet prøver å berike seg selv. Ledere av stater prøver å berike seg selv eller bli gjenvalgt eller å bedekke unge sekretærer. I begge tilfeller er det tilsynelatende bare regulering, maktbalanse og media-eksponering som holder dem tilbake.

 

Veldig mye hadde vært mulig hvis det fantes tvert igjennok ukorumperbare mennesker som bare ville andre godt - og dersom vi andre hadde vært fornuftige nok til å la slike styre oss. Venstre-sida gir aldri opp å tro på at dette vil skje en gang på tross av alle eksperimentene deres som har feilet (tildels katatrofalt). Høyre-sida prøver å designe et system som tar hensyn til menneskets (tilsynelatende) natur.

 

Kanskje vi greier å genmodifisere fram en hybrid av Gandhi, Mandela, Mor Theresa og Dalai Lama en gang, og å faktisk velge dem i stedetfor folk som Bush eller Berlusconi eller Putin. Jeg holder ikke pusten.

 

-k

Endret 19. desember 2011 av knutinh