Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[NgZ]

Minerva-artikkelen går dessverre i den fellen at den IKKE teller med statlige lønninger. I tillegg er de relevante kildelinkene hans døde (26), men det fremgår at Østlandsforskning er uenig - og jeg mener det Snoen er på bærtur når han elger å se på det på det på sin egen sære måte. måten å se det på. Bortsett fra den udokumenterte påstanden om at det ville kostet mer å ha disse arbeidsplassene andre steder (noe som i de fleste tilfeller er fullstendig sannsynlig, fordi levekostnadene og dermed lønningene er høyere i Oslo enn andre steder) forsvarer han ikke denne rariteten på noen måte.

 

Spesielt ille blir det når han bruker disses skatteinnbetalinger som en del av tallmaterialet som viser at Oslo bidrar mest - da rakner det hele fullstendig i sømmene, og blir direkte useriøs. Hadde han hatt et bedre (og redeligere) utgangspunkt kunne det ellers vært veldig interessant lesning.

 

Som sagt, hadde de ulike stedene i distrikts-Norge hatt disse arbeidsplassene i stedet for Oslo, hadde de nok ikke hatt så stort behov for hverken subsidier eller andre støtteordninger. Større mengder i arbeid med middels-høy inntekt pleier å ha en veldig god følgeeffekt på den lokale økonomien. Man kan leve ganske mange på å selge øl til og klippe håret av de statsansatte. Det blir veldig mange andre arbeidsplasser og positive ringvirkninger av slikt. Ti statsansatte kan dermed være verdt mer enn 100% av utbetalt lønn i "støtteverdi".

 

Når jeg snakket om reell verdiskapning var forresten advokater etc. bevisst utelukket fra den kategorien, fordi de, i likhet med frisører og liknende tjenesteyrker ikke skaper noen verdier slik jeg ser det. Og et har ikke noe med hva som er eksportvarer å gjøre, men hvem som faktisk skaper et produkt som har en verdi. Det gjør programvareutviklere og fiskere, men det gjør ikke advokater, konsulenter og frisører. Skjønt, det kan godt hende hle landet er så langt inne i tertiærnæringsspiralen at det gir lite mening å prøve å trekke noe slikt skille lenger..

 

forresten: "Han påpeker at Norges nest største næring etter oljevirksomheten, havbruket, har svært stor aktivitet i Nord-Norge, men at godt over halvparten av dette skattes i Oslo" fra artikkelen du linket til. Men hvor utføres dette arbeidet? Jo i havet utenfor kysten fra Kristansand i sør til kirkenes i nord. I svært liten grad i Oslo.

Endret 14. desember 2011 av NgZ

[Skatteflyktning]

Offentlig infrastruktur bør være offentlig eid,

Fordi ....?

Status quo bias?

 

men det kan gjerne drivftes av private dersom det offentlige klarer å sette tydelige og målbare nok kvalitetskriterier.

Hmm, som jordbruket mener du? Eller kanskje jeg burde si Fiskeriene, ettersom jorda (i teorien) er eid av bonden, mens fiskeressursene har Staten tildelt seg selv eiendommen over.

 

Vi har eksempler på at barnehager underbemannes og kraftlinjer forfaller med private eiere. Det er også rimelig ineffektivt å ha f.eks flere parallelle vann og avløpsnett for å skape konkurranse.

Om det er ineffektivt vil neppe private investorer delta, staten derimot har som sagt intet problem med det som er ineffektivt.

 

Det offentlige har ofte et mer langsiktig og samfunnsøkonomisk perspektiv enn private. Private vil kanskje bygge veier for 10 års varighet og slå seg konkurs etter 5, mens offentlige ser for seg 50+ års varighet og går ikke konkurs/ansvarsfraskrivelse.

Det offentlige her en 4-års perspektiv (fra valg til valg), mens de private ikke har noen slik kunstig begrensning. Jeg kjører investeringsanalyser ut til 30 år eller med ganske ofte.

 

Nå skal det sies at Norge definitivt er for lite konkurranseutsatt. Poenget mitt var bare at det går an å gå for langt også. Norge har godt av å bevege seg mot høyre politisk, men ikke voldsomt langt mot høyre.

Å bevege seg til høyre tilsier kun at du føretrekker at Staten bruker en større andel av sine utgifter på Høyre-saker som Politi, forsvar, etc isteden for å bruke mer på Venstre-saker som sykehus, skoler, etc.

Man kan utmerket bevege seg til høyre OG stå for en større stat en dagens.

Endret 15. desember 2011 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

 

Det er teknisk umulig for ett byråkrati å være like effektivt som ett privat firma.

 

Jaha? Et privat firma skal utføre jobben OG gå med overskudd, ett statlig firma skal bare utføre jobben.

 

AtW

 

Du ser ut til å tro at der er ett slags krav om at Staten må "utføre jobben"?

 

Det største problemet med Staten er at de ikke engang aner HVA "jobben" er!

[Skatteflyktning]

Men du snakker mye om private vs. staten. Hvorfor kan private nekte oss å kjøpe det vi vil, men ikke staten?

 

Det eneste private kan nekte deg kjøpe er noe denne private selv eier, noe som ikke er noe stort problem ettersom du bare vil kjøpe hos noen andre isteden.

 

Staten nekter deg å kjøpe noe andre (private) eier, og videre nekter de deg ofte muligheten for å kjøpe i det hele tatt, eller i det minste forbyr de deg muligheten for å kjøpe fra den leverandøren DU foretrekker, og tvinger deg til å kjøpe fra den leverandøren som Staten foretrekker (som ofte er, surprise, Staten selv)

[ATWindsor]

 

 

Det er teknisk umulig for ett byråkrati å være like effektivt som ett privat firma.

 

Jaha? Et privat firma skal utføre jobben OG gå med overskudd, ett statlig firma skal bare utføre jobben.

 

AtW

 

Du ser ut til å tro at der er ett slags krav om at Staten må "utføre jobben"?

 

Det største problemet med Staten er at de ikke engang aner HVA "jobben" er!

 

Javel, hva i alle dager i setningen min indikerer at jeg setter som krav at staten må utføre jobben?

 

Og vet man ikke hva jobben her, så er det allikevel ikke nødvendigvis mere effektivt å bruke ett privat firma.

 

AtW

[Gjest Slettet+891234]

Når jeg snakket om reell verdiskapning var forresten advokater etc. bevisst utelukket fra den kategorien, fordi de, i likhet med frisører og liknende tjenesteyrker ikke skaper noen verdier slik jeg ser det. Og et har ikke noe med hva som er eksportvarer å gjøre, men hvem som faktisk skaper et produkt som har en verdi. Det gjør programvareutviklere og fiskere, men det gjør ikke advokater, konsulenter og frisører. Skjønt, det kan godt hende hle landet er så langt inne i tertiærnæringsspiralen at det gir lite mening å prøve å trekke noe slikt skille lenger..

Ja, det er det som er den vanlige oppfatningen - at tjenesteyting ikke er verdiskapning, at en krone skapt ved å smelte stål er mer høyverdig enn en krone skapt ved å klippe noens hår. Det er feil samfunnsøkonomi, en ren myte.

[Simen1]

Når jeg snakket om reell verdiskapning var forresten advokater etc. bevisst utelukket fra den kategorien, fordi de, i likhet med frisører og liknende tjenesteyrker ikke skaper noen verdier slik jeg ser det. Og et har ikke noe med hva som er eksportvarer å gjøre, men hvem som faktisk skaper et produkt som har en verdi.

Siden du ser på frisørers og advokaters arbeid som verdiløst regner jeg med at du ikke benytter deg av de tjenestene. I tilfelle du gjør det likevel, synes du ikke det er litt hyklersk å hevde at arbeidet deres er verdiløst når du vitterlig betaler for deres tjenester?

 

Nei, "varene" til advokater og frisører kan hverken spises eller eksporteres i skip, men de skaper da virkelig noe som folk er villig til å betale for. Verdiskapning. Om ikke du så er i hvert fall andre villig til å betale for tjenestene.

[ATWindsor]

Jeg er ikke uten videre enig at noen driver med verdiskapning selv om noen er villig til å betale for tjenestene deres. Jeg mener det må øke verdiene i samfunnssammenheng. Mange er villig til å betale forlk for å flytte verdier over fra andre til seg selv, det er ikke det jeg vil kalle verdiskapning.

 

AtW

[Simen1]

Fordi ....?

Fordi det er mest formålstjenelig.

 

Hmm, som jordbruket mener du? Eller kanskje jeg burde si Fiskeriene, ettersom jorda (i teorien) er eid av bonden, mens fiskeressursene har Staten tildelt seg selv eiendommen over.

Nei, ikke som jordbruket. Jordbruket er privat eid. Fiskeriene er også privat eid selv om de gjør arbeid på noen annens eiendom.

 

Om det er ineffektivt vil neppe private investorer delta, staten derimot har som sagt intet problem med det som er ineffektivt.

Private gjør gjerne ineffektive ting (i samfunnsperspektiv) dersom det gavner dem. Ett stikkord: reklame. Ineffektivt og totalt unyttig i et samfunnsperspektiv, men likevel gunstig for de som reklamerer.

 

Å bevege seg til høyre tilsier kun at du føretrekker at Staten bruker en større andel av sine utgifter på Høyre-saker som Politi, forsvar, etc isteden for å bruke mer på Venstre-saker som sykehus, skoler, etc.

Man kan utmerket bevege seg til høyre OG stå for en større stat en dagens.

Da tolker du inn noe helt annet enn det jeg mente.

[tomkjetil]

Når jeg snakket om reell verdiskapning var forresten advokater etc. bevisst utelukket fra den kategorien, fordi de, i likhet med frisører og liknende tjenesteyrker ikke skaper noen verdier slik jeg ser det. Og et har ikke noe med hva som er eksportvarer å gjøre, men hvem som faktisk skaper et produkt som har en verdi. Det gjør programvareutviklere og fiskere, men det gjør ikke advokater, konsulenter og frisører. Skjønt, det kan godt hende hle landet er så langt inne i tertiærnæringsspiralen at det gir lite mening å prøve å trekke noe slikt skille lenger..

Ja, det er det som er den vanlige oppfatningen - at tjenesteyting ikke er verdiskapning, at en krone skapt ved å smelte stål er mer høyverdig enn en krone skapt ved å klippe noens hår. Det er feil samfunnsøkonomi, en ren myte.

 

Dersom noen er villig til å betale for noe, så har det en reell verdiskaping. Mange næringer og arbeidsplasser i Norge er dessverre som kjent finansiert av offentlige penger. Ingen ville betalt så mye for å ha unger i barnehage om de måtte dekke det selv. Da hadde denne sektoren vært mye mindre og med lavere lønn.

[NgZ]

Det hadde vært en myte om Norge ikke importerte noen ting, men laget alt vi trengte selv. I et samfunn som er sterkt avhengig av handel over landegrensene, kan man imidlertid ikke betale regningene med å klippe håret til noen andre i landet. Det har jo USA funnet ut. (Eller har de?) Et produsert produkt derimot, har en realverdi. Det virker logisk for meg i hvert fall, men jeg er absolutt ikke samfunnsøkonom - eller noen annen slags økonom for den saks skyld.

[Simen1]

Jeg er ikke uten videre enig at noen driver med verdiskapning selv om noen er villig til å betale for tjenestene deres. Jeg mener det må øke verdiene i samfunnssammenheng. Mange er villig til å betale forlk for å flytte verdier over fra andre til seg selv, det er ikke det jeg vil kalle verdiskapning.

Du har et poeng der, men det kommer også an på hvordan det går med selskapet økonomisk. Dersom foretaket bare spiser egenkapital og går rake veien mot konkurs så er jeg enig i at det ikke er verdiskapning, men så lenge selskapet har en sunn økonomi, regninger betales, ansatte lønnes og eierne får avkastning så vil jeg kalle det verdiskapning.

 

Et selskap som pumper olje kan selvsagt ha større verdiskapning per hode, per investert krone osv enn f.eks en frisør, men det betyr ikke at frisøren ikke skaper verdier.

 

Når det kommer til pengeflytting så vil jeg kalle det også for verdiskapning, så lenge noen verdsetter tjenesten deres nok til at selskapet går rundt.

[Simen1]

Det hadde vært en myte om Norge ikke importerte noen ting, men laget alt vi trengte selv. I et samfunn som er sterkt avhengig av handel over landegrensene, kan man imidlertid ikke betale regningene med å klippe håret til noen andre i landet. Det har jo USA funnet ut. (Eller har de?) Et produsert produkt derimot, har en realverdi. Det virker logisk for meg i hvert fall, men jeg er absolutt ikke samfunnsøkonom - eller noen annen slags økonom for den saks skyld.

Verdiskapning er mer enn å skape eksportverdier. Tenk på Norge som en bedrift. En hver intern jobb vil også være en ledd i verdiskapninga til selskapet. Internjobber og internfakturering. Flere og flere bedrifter gjør dette for å synliggjøre verdiskapninga i ulike avdelinger bedre. Selv sekretærtjenester og postombæring kan være interne jobber som bidrar til å dra hjulene i selskapet totalt sett. Eller tenk på kroppens mangfold av celler som en bedrift som gjør ulike tjenester for hverandre. Mangler man ett organg så dør man kanskje selv om resten av kroppens fabrikker fungerer som de skal og selv om det manglende organet ikke produserer noe av eksportverdi eller ekstern synlighet. Du kan godt tenke på et land som en slik organisme der samfunnshjulene er nødvendige for totalen selv om de ikke har noen eksternt synlig eksportverdi.

 

En langvarig frisørstreik hadde kanskje ikke vært så dramatisk som mange andre yrker, men de bidrar likevel til å skape verdier og en del av det vi kaller levestandard og lykke.

[eisa01]

Jeg skjønner egentlig ikke at Tine gidder produsere smør i det hele tatt. Leste i morges at Synnøve Finden kjøpte smør i Norge fordi det var billigere enn fra utlandet, kvoten de skaffet seg var kun ment som en forsikring. Det hørtes jo helt merkelig ut, siden vi har høye tollmurer for å hindre billig mat fra utlandet.

 

Kom så på at det visstnok trengs 20 l melk for å lage en kg smør. En halvkilospakke fikk man visst for 30 kr før smørkrisa, eller 60 kr/kg. Enkel matematikk betyr at hvis man kjøper smør, så betaler man indirekte 3 kr/l for melka. Det er godt mulig man kan lage andre produkter av restene, men med tanke på at bonden for 4,5 kr/l melk, så ser det her ut som om Tine selger smøret alt for billig. En liter melk koster fort 15 kr/l i butikkene i dag.

[NgZ]

Smøret lages vel kun av den feteste delen av melka - når du har tatt ut den delen av melken med med mest fett, selger du resten som skummet melk og lettmelk. sagt på en annen måte, er smørproduksjonen basert på restene fra skummet melk-produksjonen.

Endret 15. desember 2011 av NgZ

[tomkjetil]

Smær er jo det beste og mest energirike produktet. Det burde vært priset etter det også i tillegg til mye annet. 50-60 kroner for en halvkilo.

[Irrasjonell]

Bonden har uttalt seg og som vanlig er det elendige reformer som er skyld i all elendighet(sammen med de som "slanker" seg)

 

Forøvrig, hva hadde skjedd om man hadde sluttet å subsidiere melkebønder? Da melk, som kjent, er en ferskvare og har kort holdbarhetstid, vil man ikke kunne importere dette fra utlandet på samme måte som kjøtt, frukt og grønnsaker. Hva vil da skje? Jo, bonden trenger lønn for å jobbe og leve, så han blir nødt til å sette opp prisene. Dette går alltid hardest ut over de fattigste, men vil ramme alle vanlige nordmenn.

 

Det eneste private kan nekte deg kjøpe er noe denne private selv eier, noe som ikke er noe stort problem ettersom du bare vil kjøpe hos noen andre isteden.

 

Staten nekter deg å kjøpe noe andre (private) eier, og videre nekter de deg ofte muligheten for å kjøpe i det hele tatt, eller i det minste forbyr de deg muligheten for å kjøpe fra den leverandøren DU foretrekker, og tvinger deg til å kjøpe fra den leverandøren som Staten foretrekker (som ofte er, surprise, Staten selv)

Så hvis jeg bodde på et område som var eid av en privatperson, så kunne ikke han krevd avgifter på varer innenfor hans område eller tjenester eller penger som leie fordi jeg bodde på hans område?

Endret 15. desember 2011 av A H P

[NgZ]

Melken kommer ikke rett fra Ytre Bortgjemtdal via nærmeste meieri 20 mil unna og ut i butikker i hele Norges land umiddelbart. Å importere fra Sverige og ville nok vært en helt kurant løsning.

[Irrasjonell]

Melken kommer ikke rett fra Ytre Bortgjemtdal via nærmeste meieri 20 mil unna og ut i butikker i hele Norges land umiddelbart. Å importere fra Sverige og ville nok vært en helt kurant løsning.

 

Kanskje helt ved grensen, men å kjøre melk flere mil ville ikke vært særlig lønnsomt. I dag kommer jo melken fra lokale gårder til nærmeste meieri, som det enda finnes noen av.

[Simen1]

Melken jeg kjøper her i Tromsø kommer fra et meieri på Røros. Det er 1300 km unna. Jeg er sikker på at det er både svenske og finske meierier som ligger nærmere og kunne levert melk både raskere og til en billigere penge, hvis de ikke hadde blitt straffet av tollmurene. Jeg kjøper av og til også Tine melk og den produseres bare 90 km unna, men holdbarheten fra den når butikk er ikke lengre av den grunn. Dyrere er den også, selv om kvaliteten er den samme så langt jeg har klart å bedømme.