Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Simen1]

Stordriftsfordeler skal komme til gode de som gjør stordriftsfordelene mulige. Staten bør ikke motarbeide stordriftsfordeler ved å flytte penger fra de som har stordriftsfordeler til de som ikke har det. Det er helt hull i hodet politikk å kompensere mot stordriftsfordeler.

 

Offentlige ansatte er ikke i private næringer slik bøndene er. Det offentlige bør ikke kaste bort store ressurser på å gjøre ting ineffektivt. Med ineffektivt mener jeg å legge sine foretak der man går glipp av stordriftsfordeler. Synes du virkelig at vi bør få langt dårligere offentlige tjenester?

[Skatteflyktning]

Stordriftsfordeler skal komme til gode de som gjør stordriftsfordelene mulige. Staten bør ikke motarbeide stordriftsfordeler ved å flytte penger fra de som har stordriftsfordeler til de som ikke har det. Det er helt hull i hodet politikk å kompensere mot stordriftsfordeler.

Ikke om formålet er å oppnå små bruk og sysselsetting.

 

Din oppfattning om at formålet med landbruket er å produsere god og billig mat er ikke nødvendigvis sammenfallende med politikernes formål. Faktisk tyder alt på at politikernes formål med landbruket i Norge ikke har noe som helst med god eller billig mat å gjøre.

 

Offentlige ansatte er ikke i private næringer slik bøndene er. Det offentlige bør ikke kaste bort store ressurser på å gjøre ting ineffektivt. Med ineffektivt mener jeg å legge sine foretak der man går glipp av stordriftsfordeler. Synes du virkelig at vi bør få langt dårligere offentlige tjenester?

Vi HAR dårligere offentlige tjenester enn det vi ville ha hatt om de samme tjenestene ble levert av private. Dårligere og dyrere, en Statlig spesialitet.

Endret 14. desember 2011 av Skatteflyktning

[NgZ]

Ikke noe av et faktum endrer på det jeg skrev i min forrige post: Skal du sammenlikne hvor mye statlig støtte et område får vs. et annet er du nødt til å ta de offentlige ansatte med i regnestykke. For deres lønn er like mye en støtte til Oslo-regionen som landbruksstøtten er en støtte til Voss.

 

Gratulerer med stråmannen om stordriftfordeler forresten, den kunne du spart deg. Vi snakket om "stordriftsfordeler" når det gjelder nødvendig støtte per hode til vei, vann, kloakk osv, og det har ingenting med stordriftfordeler internt i statsapparatet/det offentlige å gjøre. Det hjelper om du holder deg noenlunde til sak.

 

Den stor grå massen "det offentlige" er fantastisk ineffektiv i dag og, selv om den ligger sentralt til. Det skyldes dårlige ledelsesstrukterer og skremmende utstrakt ansvarsfraskrivelse, og ville nok neppe blitt verre av en flytting.

[Skatteflyktning]

Den stor grå massen "det offentlige" er fantastisk ineffektiv i dag og, selv om den ligger sentralt til. Det skyldes dårlige ledelsesstrukterer og skremmende utstrakt ansvarsfraskrivelse, og ville nok neppe blitt verre av en flytting.

Staten er kun ineffektiv om man sammenligner med private.

 

Faktisk er Staten i Norge rimelig veldrevet sammenlignet med andre lands stats-"tjenester".

 

Dette er grunnet i manglende profittmotivasjon, og en styringsform som MÅ være byråkratisk grunnet at formålet er noe annet enn profitt.

 

Jeg anser det ikke logisk konsekvent å støtte at Staten bør drive aktivitet A (si Landbruk) enten direkte eller indirekte, og deretter kritisere Staten fordi de leverer halvparten av det en privat aktør ville ha gjort, og med dobbelt så høye kostnader og en elendig kvalitet.

 

Vær fornøyd med at de ikke leverer en tiendel til ti ganger kostnaden som andre steder.

 

Det er teknisk umulig for ett byråkrati å være like effektivt som ett privat firma.

[Simen1]

Den stor grå massen "det offentlige" er fantastisk ineffektiv i dag og, selv om den ligger sentralt til. Det skyldes dårlige ledelsesstrukterer og skremmende utstrakt ansvarsfraskrivelse, og ville nok neppe blitt verre av en flytting.

Hvordan mener du at flytting av offentlige etater fra byer til distrikter kan gjøre etatene mer effektive? Hva tror du skjer med reisekostnader i forbindelse med kurs og møter? Hva tror du skjer med logistikken av varer og tjenester?

[Simen1]

Det er teknisk umulig for ett byråkrati å være like effektivt som ett privat firma.

Enig-ish, men jeg tror du overdriver ineffektiviteten i tall-eksemplet. Konkurranseutsetting har ikke bare positive konsekvenser. Offentlig infrastruktur bør være offentlig eid, men det kan gjerne drivftes av private dersom det offentlige klarer å sette tydelige og målbare nok kvalitetskriterier. Vi har eksempler på at barnehager underbemannes og kraftlinjer forfaller med private eiere. Det er også rimelig ineffektivt å ha f.eks flere parallelle vann og avløpsnett for å skape konkurranse. Det offentlige har ofte et mer langsiktig og samfunnsøkonomisk perspektiv enn private. Private vil kanskje bygge veier for 10 års varighet og slå seg konkurs etter 5, mens offentlige ser for seg 50+ års varighet og går ikke konkurs/ansvarsfraskrivelse.

 

Nå skal det sies at Norge definitivt er for lite konkurranseutsatt. Poenget mitt var bare at det går an å gå for langt også. Norge har godt av å bevege seg mot høyre politisk, men ikke voldsomt langt mot høyre.

Endret 14. desember 2011 av Simen1

[ATWindsor]

 

 

Det er teknisk umulig for ett byråkrati å være like effektivt som ett privat firma.

 

Jaha? Et privat firma skal utføre jobben OG gå med overskudd, ett statlig firma skal bare utføre jobben.

 

AtW

[Simen1]

Men nå er ikke poenget med selvforsyning hele saken. Det er snakk om å bevare et landskap. Med å bevare et landskap så mener jeg ikke landskap som det er umulig å gå igjennom (noe jeg selv vet godt fra egen erfaring).

Du taper på ett argument (selvforsyning) og prøver å vri diskusjonen over på et annet argument (landskap). Kan vi være enige om at selvforsyningsargumentet har falt i fisk før vi går videre?

[Quote]

Men nå er ikke poenget med selvforsyning hele saken. Det er snakk om å bevare et landskap. Med å bevare et landskap så mener jeg ikke landskap som det er umulig å gå igjennom (noe jeg selv vet godt fra egen erfaring).

Du taper på ett argument (selvforsyning) og prøver å vri diskusjonen over på et annet argument (landskap). Kan vi være enige om at selvforsyningsargumentet har falt i fisk før vi går videre?

Mitt hovedargument har vært landskapet og at bygdene kommer til å slite (som de allerede gjør) på grunn av blant annet færre bønder. Du forveksler til stadighet kulturlandskap og naturlandskap. Jeg ser at argumentet om selvforsyning kan være litt svakt, men jeg støtter fremdeles kortreist mat. Kall meg sta, men jeg skal unngå å ta det opp igjen.

[NgZ]

Den stor grå massen "det offentlige" er fantastisk ineffektiv i dag og, selv om den ligger sentralt til. Det skyldes dårlige ledelsesstrukterer og skremmende utstrakt ansvarsfraskrivelse, og ville nok neppe blitt verre av en flytting.

Hvordan mener du at flytting av offentlige etater fra byer til distrikter kan gjøre etatene mer effektive? Hva tror du skjer med reisekostnader i forbindelse med kurs og møter? Hva tror du skjer med logistikken av varer og tjenester?

Nå må du slutte å tulle med stråmenn, Simen1.

 

Heg har aldri sagt at det blir mer effektivt.

 

Jeg sier at du må regne med statlige ansatte når du regner med hor mye støtte et område får fra staten. Som jeg har sagt: Deres lønn er like mye en støtte til Oslo-regionen som landbruksstøtten er en støtte til Voss. Det er de enkle faktiske følgene av å betale mennesker for å bo og arbeide i ett område og gjøre en jobb, i stedet for at de bor og jobber et annet sted.

 

Den reduserte arbeidsgiveravgiften i Finnmark utgjør dermed en langt mindre støtte enn den støtten antallet statlige arbeidsplasser i Oslo i praksis er for regionen. Du kan ikke peke på en enkelt faktor som f.eks. landbruksstøtten og si "dette området for for mye støtte, for akkurat denne støtten har de ikke i like stor grad i X eller Y. Dette har du heller uelegant valgt å ignorere i tre innlegg nå, og i stedet våset og pirket på andre ting.

 

Forslaget om å bytte ut støtte med offentlige ansatte var ikke ment som en gjennomførbar løsning.

Endret 14. desember 2011 av NgZ

[Irrasjonell]

Grunnen til at naboen produserer no vi normalt aldri ville kjøpe fra ham siden han er en elendig produsent, er at staten forhindrer oss fra å kjøpe fra den produsenten vi normalt ville ha foretrukket (altså den som mest effektivt kan dekke våre behov) og at Staten tar våre penger og gir dem til naboen for at denne ikke skal gå konk.

Grunnen til at du(eller hvertfall de fleste) normalt aldri ville kjøpt det naboen produserer er fordi det er mye dyrere enn det en person i et land med et mye lavere kostnadsnivå produserer, men akkurat det samme arbeidet og råvarene er lagt i produksjonen av denne osten. Så om osten er bedre eller dårligere har lite å si så lenge vi kan få den billigere. Ville vi kjøpt varer vi selv produserte fra andre land om de var dyrere? Selvsagt ikke.

 

Men du snakker mye om private vs. staten. Hvorfor kan private nekte oss å kjøpe det vi vil, men ikke staten?

Endret 14. desember 2011 av A H P

[Simen1]

Den stor grå massen "det offentlige" er fantastisk ineffektiv i dag og, selv om den ligger sentralt til. Det skyldes dårlige ledelsesstrukterer og skremmende utstrakt ansvarsfraskrivelse, og ville nok neppe blitt verre av en flytting.

Hvordan mener du at flytting av offentlige etater fra byer til distrikter kan gjøre etatene mer effektive? Hva tror du skjer med reisekostnader i forbindelse med kurs og møter? Hva tror du skjer med logistikken av varer og tjenester?

Nå må du slutte å tulle med stråmenn, Simen1.

 

Heg har aldri sagt at det blir mer effektivt.

"ville nok neppe blitt verre av en flytting" tolker jeg som enten like ille eller bedre. Er det feil?

 

Jeg sier at du må regne med statlige ansatte når du regner med hor mye støtte et område får fra staten. Som jeg har sagt: Deres lønn er like mye en støtte til Oslo-regionen som landbruksstøtten er en støtte til Voss. Det er de enkle faktiske følgene av å betale mennesker for å bo og arbeide i ett område og gjøre en jobb, i stedet for at de bor og jobber et annet sted.

Jeg ser poenget ditt, men mener det ikke henger på greip. Det offentlige subsidieres ikke. Subsidier handler om at private næringsdrivende får tilskudd, altså ingen handel eller ansettelsesforhold til pengegiveren.

 

Den reduserte arbeidsgiveravgiften i Finnmark utgjør dermed en langt mindre støtte enn den støtten antallet statlige arbeidsplasser i Oslo i praksis er for regionen. Du kan ikke peke på en enkelt faktor som f.eks. landbruksstøtten og si "dette området for for mye støtte, for akkurat denne støtten har de ikke i like stor grad i X eller Y. Dette har du heller uelegant valgt å ignorere i tre innlegg nå, og i stedet våset og pirket på andre ting.

 

Forslaget om å bytte ut støtte med offentlige ansatte var ikke ment som en gjennomførbar løsning.

Subsidier i form av redusert arbeidsgiveravgift, pressestøtte, mva-fritak på strømmen, investeringsstøtte, osv er subsidieordninger jeg gjerne vil argumentere mot, men det får være grenser for hva vi skal fylle/utvanne denne tråden med. Her handler det om landbruksstøtte. De andre diskusjonene kan vi ta i andre tråder.

[Simen1]

Grunnen til at naboen produserer no vi normalt aldri ville kjøpe fra ham siden han er en elendig produsent, er at staten forhindrer oss fra å kjøpe fra den produsenten vi normalt ville ha foretrukket (altså den som mest effektivt kan dekke våre behov) og at Staten tar våre penger og gir dem til naboen for at denne ikke skal gå konk.

Grunnen til at du(eller hvertfall de fleste) normalt aldri ville kjøpt det naboen produserer er fordi det er mye dyrere enn det en person i et land med et mye lavere kostnadsnivå produserer, men akkurat det samme arbeidet og råvarene er lagt i produksjonen av denne osten. Så om osten er bedre eller dårligere har lite å si så lenge vi kan få den billigere.

Veldig uenig. Pris og kvalitet bør ha en sammenheng. Når noe er både dyrere og dårligere så er valget rimelig opplagt. I Norge får vi ofte matvarer som er både dyrere og dårligere enn i andre land. Men staten straffer bøndene/produsentene fra andre land med flere hundre prosent toll slik at de dyre og dårlige varne ender opp som billigere mindre dyre enn konkurrerende varer før de når butikkene. Ofte er tollstraffen så stor at folk skyr varen når de kommer i butikken. Når kjedene erfarer at de blir hyllevarmere som går ut på dato så må slutter de å importere slike varer. Slik reduseres vareutvalget og kvaliteten, mens prisene øker.

 

Så kan de som sitter og tror på Lars Peder Brekk sin bestilte og gapestokk for matvarekjedene tenke seg om en gang til hvorfor pris, kvalitet og vareutvalg ikke henger på greip med det vi finner i utlandet.

 

Men du snakker mye om private vs. staten. Hvorfor kan private nekte oss å kjøpe det vi vil, men ikke staten?

Les avsnittet over. I andre land kan man velge i et stort spekter mellom billig+dårlig og dyrt+bra. Her tvinger staten oss via landbrukspolitikken å velge dyrt+dårlig. Konkurranse på både pris og kvalitet hemmes av landbrukspolitikken og vi sitter her på berget med nissesjegget i postkassa og lurer på hvorfor utvalget er så dårlig, prisene så høye og kvaliteten så middelmålig.

[NgZ]

"ville nok neppe blitt verre av en flytting" tolker jeg som enten like ille eller bedre. Er det feil?

Nei, forsåvidt ikke. Men da snakker je ikke om tilfeldig flyting av tilfeldig offentlig ansatte til tilfeldige øde nes rundt om kring. Jeg gir bare uttrykk for at det ikke er lokasjonen som er problemet med effektivitet i det offentlige, det er kulturen og strukturen. Om man f.eks. ville motvirke avfolkning av Norge utenom Oslo, Bergen og Trondheim, kunne en rekke statlige enheter sannsynligvis ligget i Harstad, Bodø, Sortland, Voss eller andre små byer/steder uten at det hade hatt noe å si for effektiviteten. At man likevel velger å legge statlige organer der det ikke er rekruteringsproblemer til f.eks. Oslo er dermed en reell økonomisk støtte (eller subsidiering, om du vil) av byen/regionen.

 

Jeg ser poenget ditt, men mener det ikke henger på greip. Det offentlige subsidieres ikke. Subsidier handler om at private næringsdrivende får tilskudd, altså ingen handel eller ansettelsesforhold til pengegiveren.

Det er helt riktig, det er jeg enig i. Men hvis du ser på innlegget jeg svarte på, og spesielt den biten jeg siterte, var det snakk om å kaste bort for mye penger på distriktene, ikke subsidiert landbruk spesielt. Og nettopp når det er snakk om hvilke områder som får "for mye" eller lite i forhold til andre, må man holde tungen rett i munnen og huske at statlige ansatte og deler av deres lønninger er en direkte støtte til næring og bosetting i området. De samme statlige ansatte hadde sannsynligvis bidratt til positiv nærings og befolkningsvekst (eller redusert fall) enn mye av landbrukssubsidiene i en god del grisgrendte strøk.

 

Det er jo en grunn til at "alle" andre Nordlendinger hater Mo-væringer, det er jo fordi de får så mange statlige arbeidsplasser - og dermed bedre forutsetninger for byutvikling, økonomisk vekst og befolkningsvekst. (Du teller ikke med her forresten, siden du er Tromsøværing )

 

 

De andre diskusjonene kan vi ta i andre tråder.

Det er den diskusjonen jeg har hatt i de siste innlegget, jf. det jeg skrev over ang. innlegget jeg svarte på. kan være enig i at det blir litt utenfor diskusjonen, men det er stadig tendenser til en by vs. land-diskusjon her inne.

 

Og med tanke på de argumentene som gjerne brukes for landbruksstøtte, er det kanskje ikke så rart.

[Simen1]

Offentlige instanser legges gjerne der det er effektive og kan holde på et godt fagmiljø. Vi har en rekke eksempler på at det er i distriktene når det passer. Bare noen smakebiter jeg kom på i farta:

Brønnøysundregistrene i Brønnøysund

NRK Lisenskontoret i Mo i rana

Polarmiljøsenteret i Tromsø

Forsvarets hovedkommando i Bodø

Forsvarets Ingeniørhøyskole i Lillehammer

 

Men hvis du ser på innlegget jeg svarte på, og spesielt den biten jeg siterte, var det snakk om å kaste bort for mye penger på distriktene, ikke subsidiert landbruk spesielt.

Ja, da henger det på greip. Per i dag får distriktene mye mer per hode gjennom en rekke distriktsvennlige (les: byfiendtlige) ordninger. Redusert arbeidsgiveravgift, studeilåns-nedbetaling, avgiftsrabatt på strøm, mer penger per innbygger til små kommuner enn store osv. er alle ordninger som tar fra fellesskapet for å løfte distriktene. Altså byfiendtlige. Ser man de positive bidragene i distriktene opp mot de negative konsekvensene det får i byene så får man et netto tap av samfunnverdier.

 

Det er jo en grunn til at "alle" andre Nordlendinger hater Mo-væringer, det er jo fordi de får så mange statlige arbeidsplasser

Dette er et resultat av kjøpslåing i forbindelse med nedleggelsen av jernverket. Alternativet, å subsidiere jernverket med vanvittige summer i uoverskuelig fremtid, var langt verre samfunnsøkonomisk enn å legge noen etater på et litt økonomisk ugunstig sted.

Endret 14. desember 2011 av Simen1

[Irrasjonell]

Veldig uenig. Pris og kvalitet bør ha en sammenheng. Når noe er både dyrere og dårligere så er valget rimelig opplagt. I Norge får vi ofte matvarer som er både dyrere og dårligere enn i andre land. Men staten straffer bøndene/produsentene fra andre land med flere hundre prosent toll slik at de dyre og dårlige varne ender opp som billigere mindre dyre enn konkurrerende varer før de når butikkene. Ofte er tollstraffen så stor at folk skyr varen når de kommer i butikken. Når kjedene erfarer at de blir hyllevarmere som går ut på dato så må slutter de å importere slike varer. Slik reduseres vareutvalget og kvaliteten, mens prisene øker.

 

Så kan de som sitter og tror på Lars Peder Brekk sin bestilte og gapestokk for matvarekjedene tenke seg om en gang til hvorfor pris, kvalitet og vareutvalg ikke henger på greip med det vi finner i utlandet.

Du misforstod. Jeg skrev det at prisen man betaler for mat fra forskjellige land er forskjellig, men arbeidet og utstyr brukt til produksjonen er det samme.

 

Om du mener at maten har så dårlig kvalitet, så burde absolutt strengere kontroll av maten vært et tema uavhengig av om konkurransen er bra eller dårlig. Man kan aldri stole på selskaper.

 

Les avsnittet over. I andre land kan man velge i et stort spekter mellom billig+dårlig og dyrt+bra. Her tvinger staten oss via landbrukspolitikken å velge dyrt+dårlig. Konkurranse på både pris og kvalitet hemmes av landbrukspolitikken og vi sitter her på berget med nissesjegget i postkassa og lurer på hvorfor utvalget er så dårlig, prisene så høye og kvaliteten så middelmålig.

Andre OECD-land subsidierer også landbruket i stor grad, og prisene er svært lave i forhold til lønningene, noe som selvsagt er svært viktig å få med. Uansett var ikke poenget statlig vs. privat virksomhet innenfor en stat, men statens eksistens vs. å fjerne staten. Det blir et litt annet tema, men jeg synes prinsippet ang. toll og monopoler blir det samme.

[NgZ]

Jepp, men merkelig nok sitter det store flertallet fortsatt i Norges tre største byer, spesielt Oslo.

 

Av de du nevner der, er vel spesielt Brønnøysungregistrene og Lisenskontoret nettopp eksempel på bevisst distriktspolitikk i lokaliseringsavgjørelsen. De bidrar til levedyktige byer/steder uten at man er avhengig av primærnæringene. Det er jo ingen grunn til å lokalisere ting i Oslo når det ikke er noen grunn til å lokalisere akkurat DET organet nettopp der.

 

For å sette det på spissen: Jeg tror ikke det finnes et tettsted i Norge som hadde klaget på at landbruksstøtten ble fjernet dersom de fikk alle statlige arbeidsplasser i Oslo flyttet til seg.

[Simen1]

Det er jo ingen grunn til å lokalisere ting i Oslo når det ikke er noen grunn til å lokalisere akkurat DET organet nettopp der.

Helt enig.

[Gjest Slettet+891234]

Please. Oslo er Norges største mottaker av statlig støtte, med knapt nok noen reell verdiskapning i det hele tatt. Oslo drives av lønningene til de offentlige ansatte, som heller enn å skape noen ting er en klam p om foten til alle som vil gjøre nettopp det.

 

Skal man fjerne noe støte fra "distriktene" burde man kompensere med minst samme sum i offentlige lønninger. 600 000 mindre i støtte til Småplassen medfører 2 årsverk offentlige ansatte som må komme seg ut av Oslo og flyte dit - så kan det lokale næringslivet nyte godt av deres inntekt.

 

På tide å slutte og subsidiere Oslo med mase penger når de ikke bidrar med noen verdiskapning.

Selv ønsker jeg ikke annet enn at byråkratiet plasseres der det gir mest valuta for skattepengene, om det er i Ytre Gokk - gjerne for meg. Imidlertid er det gjerne slik at like barn leker best, de flinkeste folkene trekkes dit ting skjer faglig og kulturelt, og det er i de større byene. Det er ikke noe unikt for Norge, selvsagt, urbanisering er en global trend. Man ser gjerne uttalelser om at "man kan ikke leve av å klippe håret til hverandre" når man omtaler Oslo og verdiskapning, men det overses at et sivilisert samfunn også krever offentlig tjenesteyting og administrasjon - skjer ikke f.eks. regelproduksjon i Oslo, vil en fisker eller oljearbeider måtte gå ut av hans virke og inn i en slik funksjon. Man kan like gjerne si at vi ikke kan leve av å smelte stål til hverandre, men det er tilsynelatende mindre catchy. Et samfunn innebærer et samspill, vi er gjensidig avhengig av hverandre.

 

 

For øvrig ligger Oslo på topp i Norge når det kommer til verdiskapning (ledet an av advokater, finansfolk, IT-folk og konsulenter - ikke offentlig ansatte) og skatt per person. Så at oslofolk ikke bidrar, er bare feil - de betaler faktisk langt mer enn regningen tilsier. Utsagn som spiller på myten om at kun bønder og industriarbeidere skaper verdier, mens byfolk er snyltere på disse, bør droppes. Dette blir litt på siden av trådens tema, selvsagt, men vi vet jo hva en tysker en gang sa om løgner fortalt mange nok ganger...

Endret 14. desember 2011 av Slettet+891234

[ATWindsor]

Om du vil ha vekk synet på at byen snylter burde du kanskje ikke dra fram yrker som "advokater og finansfolk" på toppen av listen , som dog ikke er unyttig totalt sett, men som har en større prosent unyttig omsetning enn de burde.

 

AtW

Endret 14. desember 2011 av ATWindsor