Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Irrasjonell]

Hvor tar du dette ifra?

Ok, jeg dro det du sa litt langt og beklager det.

 

Eller arbeidskraft. Så hvorfor er det umoralsk å handle med landbruksprodukter igjen?

 

-k

Arbeidskraft? Vår arbeidskraft er i teorien ikke noe bedre eller dårligere enn deres, men alt avhenger av utdanning. Deres arbeidskraft er enda billigere enn våres, og derfor er produkter laget i disse landene billigere. Samt gjerne dårligere miljølover, andre arbeidslover, mindre HMS krav osv.

 

Jeg har ikke sagt noe om moral.

 

Jeg spør en gang til: Hvorfor skal Kineserne selge tv-er til Norge når mange Kinesere ikke selv har tv? Og hvordan har det seg at Kinas befolkning får bedre levekår av å selge oss tv-er?

 

Fordi vi er avhengig av å bytte varer med andre land som de landene ikke har, om vi selv skal få noe vi ikke har. Dermed tjener begge på handel. Kina har også overtatt mye vestlig industri, så kanskje det forklarer litt av grunnen til deres oppgang og vår nedgang.

 

Mat og TVer kan ikke sammenlignes da mat er helt nødvendig for å overleve, det er ikke TV. Derfor kan f.eks. kineserne få olje for å selge varer til land som kan tilby dem olje. Da kan de fortsette med industrien, transport, jordbruk og annet dagens samfunn trenger om de ikke skal kollapse.

[Quote]

*

Du som var såpass opptatt med et fint kulturlandskap, kan jo lese denne artikkelen: http://nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_sogn_og_fjordane/1.7912337

 

Jeg skal se om jeg får tatt et bilde hjemme i skogen, hvor det for 10 år siden på et sted var helt skogfritt - nå er det nesten helt umulig å gå der. Urørt kulturlandskap har du tidligere sagt at du er for - mener du da urørt kulturlandskap som er så tykt at du ikke klarer å gå igjennom?

Endret 12. desember 2011 av Quote

[Skatteflyktning]

Denne vannvittige politikken hadde aldri fått fortsette om det ikke var for at over 50 % i Norge enten jobber i stat og kommune, eller er på trygd.

 

Tja, eller fordi noen ser viktigheten av selvforsyning

 

Jeg ser gjerne en begrunnelse her, videre en som klargjør hvorfor denne selvforsyningen begrenses til Norge, og ikke ned til fylke, Kommune eller faktisk ned på en individuell selvberging?

 

og hvordan det og tollmurer har vært med på å utviklet de rike landene,

Denne oppsiktsvekkende påstand vil jeg gjerne høre mer om ettersom den vil motbevise omtrent alt som eksisterer av handelsteori innen økonomi!

 

mens de fattige landene sliter etter nyliberale reformer påtvunget av vesten via IMF og Verdensbanken.

Dette er vel "lettere omskrevet" av de lokale politikere etter at de har kjørt sine land konkurs, omtrent som visse Greske politikere som nå anklager Tyskland for å være årsaken til all elendighet i landet deres.

[Irrasjonell]

Jeg ser gjerne en begrunnelse her, videre en som klargjør hvorfor denne selvforsyningen begrenses til Norge, og ikke ned til fylke, Kommune eller faktisk ned på en individuell selvberging?

Fordi Norge er et begrenset sammenvevd geografisk område. med mindre man skal gå tilbake til bondesamfunnene vil det ikke være noe pratisk om alle dyrker sin egen mat. Variasjonen blir også liten.

 

Denne oppsiktsvekkende påstand vil jeg gjerne høre mer om ettersom den vil motbevise omtrent alt som eksisterer av handelsteori innen økonomi!

 

Vil den motbevise alt? Mener du at de rike landene har blitt rike pga. tollfrihet og frihandel mellom verdensdelene?

 

En ganske god artikkel.

[Quote]

Det at alle skal gå ned til selvstendig matdyrking er ingen god idé. Jeg vil ikke leve på tørka sild og poteter.

[Skatteflyktning]

Jeg ser gjerne en begrunnelse her, videre en som klargjør hvorfor denne selvforsyningen begrenses til Norge, og ikke ned til fylke, Kommune eller faktisk ned på en individuell selvberging?

Fordi Norge er et begrenset sammenvevd geografisk område. med mindre man skal gå tilbake til bondesamfunnene vil det ikke være noe pratisk om alle dyrker sin egen mat. Variasjonen blir også liten.

Jordkloden er også "et begrenset sammenvevd geografisk område", og der ser foreløbig ut til å være bergenset med handel med Mars så da kan vi jo sette tollgrensen i ytre atmosfære like godt (uten å derved påføre noen skade) og med akkurat samme begrunnelse.

 

Denne oppsiktsvekkende påstand vil jeg gjerne høre mer om ettersom den vil motbevise omtrent alt som eksisterer av handelsteori innen økonomi!

Vil den motbevise alt?

Ja

 

Mener du at de rike landene har blitt rike pga. tollfrihet og frihandel mellom verdensdelene?

Nei, hovedårsaken var utvilsom kapitalismen, men frihandel spilte en viktig rolle i spredningen av Kapitalismen.

 

 

En ganske god artikkel.

En ganske feil artikkel er vel riktigere. Grunnen til at fattige land er fattige, er ikke at der fins rike land. Det ligger på nivå med å påstå at årsaken til at der fins dverger, er baskeballspillerne.

Endret 13. desember 2011 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+891234]

En ganske god artikkel.

En ganske feil artikkel er vel riktigere. Grunnen til at fattige land er fattige, er ikke at der fins rike land. Det ligger på nivå med å påstå at årsaken til at der fins dverger, er baskeballspillerne.

Før vi sporer av jordbruksdebatten, kan jeg nevne at NRK nylig sendte en ganske interessant serie om hvordan Vesten rykket fra Resten, se essensen på TED: http://blog.ted.com/2011/09/19/the-6-killer-apps-of-prosperity-niall-ferguson-on-ted-com/

[Irrasjonell]

Jordkloden er også "et begrenset sammenvevd geografisk område", og der ser foreløbig ut til å være bergenset med handel med Mars så da kan vi jo sette tollgrensen i ytre atmosfære like godt (uten å derved påføre noen skade) og med akkurat samme begrunnelse.

Nei, jordkloden er ikke sammenvevd på samme måte som Norge er. Om noe skjer i Sør-Korea, Bolivia eller Kongo, påvirker ikke det oss på samme måte som om noe skjer i Norge. Om varetransporten kuttes mellom store avstander, vil det fremdeles være enklere for de på Østlandet å få tak i fisk fra Vestlandet, enn fra Kina. Det vil være enklere for de i Bergen å få tak i ost fra Jæren enn fra Danmark. Med større avstander øker sjansen for at varene ikke kommer fram. Samtidig kommer ogå andre faktorer inn som hvor lite effektivt det er sløse ressurser på å frakte varer rundt omkring i verden, når man kan kjøpe de fra naboen. Selvsagt snakker man om varer man faktisk kan få tak i fra naboen(eller i nærheten) og ikke biler, PCer, eller andre produkter vi ikke lager - hvertfall slik det er i dag. Miljøhensynet kommer også inn.

 

 

Nei, hovedårsaken var utvilsom kapitalismen, men frihandel spilte en viktig rolle i spredningen av Kapitalismen.

Imperialisme og tvang har spilt en stor rolle i spredningen av "kapitalismen".

 

 

En ganske feil artikkel er vel riktigere. Grunnen til at fattige land er fattige, er ikke at der fins rike land. Det ligger på nivå med å påstå at årsaken til at der fins dverger, er baskeballspillerne.

Leste du artikkelen i det hele tatt? Den sier ingenting om at andre er fattige fordi vi er rike. Vi kan gjerne argumentere for og mot den påstanden, men kort og greit sier artikkelen at vi er rike fordi vi har ført en politikk som vi nekter dem å føre.

[Salt kjeks]

Argumentet om selvforsyning er brukt opp og faller på sin egen urimelighet. Dersom det hadde blitt krig, og alle forbindelser til omverdenen ble kuttet, ville det ikke vært urimelig om vi måtte spise fisk.

 

Med tanke på at Norge har et stort overskudd av mat, og at fiskerinæringen alene kan dekke matbehovet i norge, er det nokså åpenbart at landbruket ikke er nødvendig til dette.

 

 

 

Er det noen andre partier enn FrP som mener at bøndenes subsidier og tollmurene bør reduseres?

 

 

I 2009 tok norske fiskefartøyer iland 2,5 millioner tonn fisk og skalldyr (Kilde: SSB). Norsk fiskeoppdrett biddrog med ytterligere 1 mill tonn oppdrettsfisk. Til sammen blir dette 3,5/5 = 0,7 tonn fisk per nordmann (gitt 5 mill nordmenn) per år. Hver eneste nordmann får dermed ca 2 kg fisk hver dag gjennomsnittlig.

Endret 13. desember 2011 av grizzlyx

[Quote]

Men nå er ikke poenget med selvforsyning hele saken. Det er snakk om å bevare et landskap. Med å bevare et landskap så mener jeg ikke landskap som det er umulig å gå igjennom (noe jeg selv vet godt fra egen erfaring). Forsvinner bøndene (noe de ALLEREDE har begynt å gjøre i stor grad), så forsvinner bygdene. Det er ikke alle kommuner som har industri, mange offentlige arbeidsplasser, kjøpesentre og lignende å få jobb i.

[Salt kjeks]

Det er ingen menneskerett å bo på et øde sted. Jeg har ikke noe imot at folk bosetter seg langt borte fra alle andre, men jeg synes heller ikke at de som bor i byene skal betale merkostnadene det medfører at noen vil bo langt borte fra alle andre. Dersom folk ønsker å bo på øde steder, kan de betale disse merkostnadene selv. Tilbake for dette kan de nyte stillhet og natur som byfolket kan se langt etter.

 

Angående et landskap som man kan gå gjennom: vi har tradisjon for å anlegge stier hvor det er mulig å gå relativt lettvindt selv gjennom vanskelig terreng. Når folk skal gå på tur ønsker de normalt ikke å kravle over gjerder eller spasere over åpne dyrkede marker (innmark), som man ofte møter på. I de tilfellene er jordbruket til plunder og heft for turgåerne. I andre tilfeller (utmark) er jordbruket til mindre sjenanse, men det er fremdeles irriterende med husdyr som går løst på norske riksveier. (Disse påfører biler store skader når de befinner seg i veien.) De mange feristene er også til fare for syklister og motorsyklister. Jeg mener ikke at dette er særlig viktige argumenter, men jeg personlig synes det reduserer gleden av å sykle i slike områder. Ellers foretrekker jeg urørt natur fremfor nedbeitet natur, men det blir en mer subjektiv sak. Stier gjennom vill natur, hvor man kan se ville dyr i stedet for sauer, gir meg en rikere turopplevelse. Jeg opplever også større facinasjon av å observere skogens ville pattedyr og fugleliv enn tilsvarende med observasjon av geiter

 

Jeg er ikke grunnleggende imot bønder, men jeg fortår heller ikke denne glorifiseringen og helliggjøringen av bønder og "matjord" som vi har her i landet. Hvis bøndene klarte drive lønnsomt hadde det ikke vært et problem, men når de har drevet ulønnsomt i mange tiår burde en totalendring av landbrukspolitikken vurderes.

[ATWindsor]

Men nå er ikke poenget med selvforsyning hele saken. Det er snakk om å bevare et landskap. Med å bevare et landskap så mener jeg ikke landskap som det er umulig å gå igjennom (noe jeg selv vet godt fra egen erfaring). Forsvinner bøndene (noe de ALLEREDE har begynt å gjøre i stor grad), så forsvinner bygdene. Det er ikke alle kommuner som har industri, mange offentlige arbeidsplasser, kjøpesentre og lignende å få jobb i.

 

Hvilke store landbrukskommuner er det som ikke har industri eller kjøpesentra?

 

AtW

[Quote]

Hvilke store landbrukskommuner er det som ikke har industri eller kjøpesentra?

Hvorfor betyr det noe om kommunene er store eller små? Det at jeg brukte industri og kjøpesenter var bare et eksempel, noe som egentlig burde vært åpenlyst. Poenget er at mange kommuner ikke har like mange og varierte arbeidsplasser som det mange byer har.

[ATWindsor]

Hvilke store landbrukskommuner er det som ikke har industri eller kjøpesentra?

Hvorfor betyr det noe om kommunene er store eller små? Det at jeg brukte industri og kjøpesenter var bare et eksempel, noe som egentlig burde vært åpenlyst. Poenget er at mange kommuner ikke har like mange og varierte arbeidsplasser som det mange byer har.

 

Skal landbruk være en vesentlig del av eksistensgrunnlaget til en kommune, så må det jo være en viss mengde landbruksproduksjon der, derfor store landbrukskommuner. Selvfølgelig er det mange kommuner som ikke har like varierte arbeidsplasser som en by, men det er jo ett ganske svakt poeng, spørsmålet er hvor hardt det går inn på kommuner om landbruket nedbemannes, har du noen eksempelkommuner som vil være utsatt for slikt?

 

AtW

[Quote]

Skal landbruk være en vesentlig del av eksistensgrunnlaget til en kommune, så må det jo være en viss mengde landbruksproduksjon der, derfor store landbrukskommuner. Selvfølgelig er det mange kommuner som ikke har like varierte arbeidsplasser som en by, men det er jo ett ganske svakt poeng, spørsmålet er hvor hardt det går inn på kommuner om landbruket nedbemannes, har du noen eksempelkommuner som vil være utsatt for slikt?

 

AtW

Jeg finner ikke statistikk over antall bønder i kommuner, men sier det seg ikke seg selv at hvis dere får det som dere ønsker (ingen bønder i det heletatt?), så går dette utover mange kommuner som allerede sliter med fraflytting. Hvorfor er det et svakt poeng at kommuner ikke har like varierte arbeidsplasser som en by? Det blir ikke et svakt poeng av at du sier det. Jeg vet at min kommune har tatt stor skade av fraflytting, og jeg kan love deg at det er mange gårdsbruk som står igjen, tomme og mørke. Vil du at disse gårdsbrukene skal bli kjøpt opp av nyrike Oslofolk, sånn at de kan reise på "hytten" nå og da?

 

Det at du ikke bryr deg om at det står tomme hus over deler av kommuner, får du lov til å mene. Men akkurat dette er noe jeg er fast bestemt på er noe vi ikke har noe å tjene på. Som sagt tidligere, bevaring av landskap. Ja, man har ville dyr også - men bønder driver også med mer enn bare dyr.

[Salt kjeks]

Det at du ikke bryr deg om at det står tomme hus over deler av kommuner, får du lov til å mene. Men akkurat dette er noe jeg er fast bestemt på er noe vi ikke har noe å tjene på.

Med så store subsidier landbruket mottar (direkte og indirekte) vil det ikke ta så mange år før samfunnet har spart inn verdien av bygningene på et bruk. Det samme gjelder pengene som sprutes utover distriktene. Dersom de som bodde i bygda ikke lenger mener at det er verdt det, burde det ikke være noe problematisk at de kom til mer urbane områder. Det er tross alt mer effektivt samfunnsøkonomisk. Bygder har som regel høyere kostnader for vann (små renseanlegg er dyre å vedlikeholde og oppgradere!), renovasjon (lange transportavstander pr. person), kloakk (drift av renseanlegg) og ofte også kommuneadministrasjon (som gjerne blir stor i forhold til folketallet). Konklusjonen min blir derfor at samfunnet kan være tjent med urbanisering. Men dette ble kanskje en liten avsporing fra det egentlige temaet i tråden.

 

[...] bønder driver også med mer enn bare dyr.

Men de mottar også subsidier på den driften.

Endret 14. desember 2011 av grizzlyx

[Skatteflyktning]

Jordkloden er også "et begrenset sammenvevd geografisk område", og der ser foreløbig ut til å være bergenset med handel med Mars så da kan vi jo sette tollgrensen i ytre atmosfære like godt (uten å derved påføre noen skade) og med akkurat samme begrunnelse.

Nei, jordkloden er ikke sammenvevd på samme måte som Norge er.

Neivel, du må gjerne utdybe din påstand om at Norge er "sammenvevd" på en annen måte en resten av jordkloden.

 

 

Om noe skjer i Sør-Korea, Bolivia eller Kongo, påvirker ikke det oss på samme måte som om noe skjer i Norge.

Kommer vel ann på hva "noe" er?

 

 

Om varetransporten kuttes mellom store avstander, vil det fremdeles være enklere for de på Østlandet å få tak i fisk fra Vestlandet, enn fra Kina.

Det virker ikke som en logisk begrunnelse for å kutte handelsforbindelser med Kina, men ikke med vestlandet?

 

Det vil være enklere for de i Bergen å få tak i ost fra Jæren enn fra Danmark.

Ja, men hva om de foretrekker Dansk ost fremfor den fra Jæren. Rett og slett fordi Bergensere syns Dansk ost smaker bedre? Er det da relevant at det er lettere (les billigere) å transportere osten fra Jæren?

 

 

Med større avstander øker sjansen for at varene ikke kommer fram.

Kun om man bruker det statlige postvesen.

 

 

Samtidig kommer ogå andre faktorer inn som hvor lite effektivt det er sløse ressurser på å frakte varer rundt omkring i verden, når man kan kjøpe de fra naboen.

Eller lage det selv, slik at man er selvberget og ikke trenger å være avhengig av Naboen, hverken han i 2C eller han i Kina.

 

Selvsagt snakker man om varer man faktisk kan få tak i fra naboen(eller i nærheten) og ikke biler, PCer, eller andre produkter vi ikke lager - hvertfall slik det er i dag. Miljøhensynet kommer også inn.

Grunnen til at naboen produserer no vi normalt aldri ville kjøpe fra ham siden han er en elendig produsent, er at staten forhindrer oss fra å kjøpe fra den produsenten vi normalt ville ha foretrukket (altså den som mest effektivt kan dekke våre behov) og at Staten tar våre penger og gir dem til naboen for at denne ikke skal gå konk.

 

Nei, hovedårsaken var utvilsom kapitalismen, men frihandel spilte en viktig rolle i spredningen av Kapitalismen.

Imperialisme og tvang har spilt en stor rolle i spredningen av "kapitalismen".

Omtrent som om noen skulle tvinge meg til å ta imot $1M idag

 

 

En ganske feil artikkel er vel riktigere. Grunnen til at fattige land er fattige, er ikke at der fins rike land. Det ligger på nivå med å påstå at årsaken til at der fins dverger, er baskeballspillerne.

Leste du artikkelen i det hele tatt? Den sier ingenting om at andre er fattige fordi vi er rike. Vi kan gjerne argumentere for og mot den påstanden, men kort og greit sier artikkelen at vi er rike fordi vi har ført en politikk som vi nekter dem å føre.

Ja lest kikket igjennom den, og mener min observasjon stemmer.

[NgZ]

Det samme gjelder pengene som sprutes utover distriktene. Dersom de som bodde i bygda ikke lenger mener at det er verdt det, burde det ikke være noe problematisk at de kom til mer urbane områder.

Please. Oslo er Norges største mottaker av statlig støtte, med knapt nok noen reell verdiskapning i det hele tatt. Oslo drives av lønningene til de offentlige ansatte, som heller enn å skape noen ting er en klam p om foten til alle som vil gjøre nettopp det.

 

Skal man fjerne noe støte fra "distriktene" burde man kompensere med minst samme sum i offentlige lønninger. 600 000 mindre i støtte til Småplassen medfører 2 årsverk offentlige ansatte som må komme seg ut av Oslo og flyte dit - så kan det lokale næringslivet nyte godt av deres inntekt.

 

På tide å slutte og subsidiere Oslo med mase penger når de ikke bidrar med noen verdiskapning.

[Simen1]

Et menneske er et menneske. Det bør komme like mye offentlige midler per hode til aksjemeglere, bønder, fiskere, folk som bor i blokk, folk som bor i enebolig, folk som prater i telefonen, folk som ikke prater i telefonen, folk som bor i by, folk som bor på landet osv.

 

Per i dag er både subsidiering av næringsliv, offentlig finansiering av veinett, havner, flyplasser mye større per hode i distriktene enn i byene. Dette er økonomisk diskriminering. Slik politikk ser på byfolk som mindre verdt enn distriktsfolk.

[NgZ]

Slik politikk har innsett at stordriftsfordelene som gjør det billigere per hode i byenene er gjort mulig i form av en ekstremt høy subsidiering i disse områdene i form av offentlige arbeidsplasser. Skal du regne med subsidier til et område vs. et annet, må du regne med lønnen til samtlige offentlige ansatte og se hvor de bor.