Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[eisa01]

Vangberg gartneri på Frosta i Nord-Trøndelag produserer 1000 tonn agurk i året. Strømforbruket ligger på 11 millioner kWh i året. Det vil si 11 kWh per kg agurk.

Mao går 2kr av prisen til en agurk til strøm.

[Bordplate]

Enig i at norsk bondevirksomhet bør legges ned. Bare tull vi klamrer oss fast til sånn at denne såkalte "tradisjonen" kan vedvare.

 

Bruker vi mer tid og penger på å importere kan vi også hjelpe fattige land i steden for å spe på med masse skattepenger til bønder slik at de skal kunne selge varene sine.

[knutinh]

Enig i at norsk bondevirksomhet bør legges ned. Bare tull vi klamrer oss fast til sånn at denne såkalte "tradisjonen" kan vedvare.

 

Bruker vi mer tid og penger på å importere kan vi også hjelpe fattige land i steden for å spe på med masse skattepenger til bønder slik at de skal kunne selge varene sine.

Poenget er ikke at Norsk Landbruk skal "legges ned", men at samfunnet bør slutte å holde kunstig liv i de delene som ikke er liv laga. Senterpartiet og Nationen og deres tilhengere vil hyle om at en slik avgjørelse betyr å "legge ned landbruket", men erfaringer fra andre steder i verden underbygger ikke slik propaganda.

 

Det best tenkelige utfallet av en radikal endring av landbrukspolitikken (slik jeg ivrer for) ville være at alle som i dag jobber i landbruket ville ha en givende, viktig og lønnsom jobb å gå til, og at norsk konsumenter ville være mer fornøyd med kvalitet, pris, variasjon, sikkerhet m.m. på matvarene i Norske butikker. Jeg er fullt klar over at det finnes andre mulige utfall som ikke er like rosenrøde, men jeg er kritisk til de som hevder å vite "med full sikkerhet" hva utfallet blir. Generelt er det vel bare prester og slanke-guruer som "vet", og jeg er skeptisk til begge deler.

 

Dette kan oppnås ved at staten slutter å opptre som "allvitende" mellomledd mellom produsent og kunde, som definerer hva kundene vil ha, og legger langtidsplaner for hva produsentene skal gjøre. Tross alt er dette tankegods som fungerte utrolig dårlig når de skulle lage biler i Sovjet, hvorfor skal det fungere noe bedre for å lage fårikål-kjøtt i Norge? Rent praktisk ville vi antagelig få en større spredning i produksjonen med noen små-skala produsenter som lagde arbeids-intensive varer for kresne kunder eller høytider (Rolls Royce), og noen større produsenter som rasjonaliserte prosessen (Ford). For de som ønsket å prøve noe nytt så ville de få større mulighet til å prøve ukjente leverandører og leverandør-land (Hyundai, Tata) som kanskje eller kanskje ikke gir bedre kvalitet per krone. I bilmarkedet så kan en slik liberalisering føre til at de som har minst får råd til en enkel bil i stedetfor moped eller sykkel. I matmarkedet så kan det føre til at de som har minst får råd til melk i stedetfor brus.

 

For de som vil jobbe innen landbruket så vil en slik omlegging kunne føre til usikkerhet og endret arbeidsdag, men også muligheter til å lære noe nytt og å få uttelling for flaks og dyktighet. Akkurat som de fleste andre yrker og arbeidsplasser i Norge (forøvrig i samfunnet så er det ofte slik at når folk får redusert behov for f.eks skomakere så må skomakerne tilpasse seg eller finne noe annet å gjøre, det er ikke mulig å be resten av samfunnet om almisser for å kunne fortsette som om ingenting har skjedd).

 

Selv så er jeg stor fan av slaktere og fiskehandlere og synes at supermarked er fantastisk kjedelig. Men jeg synes det ville være utrolig egoistisk av meg å kreve at dere andre skal betale inn skatt for å holde liv i "mine" fiskehandlere fordekt med sleipe argumenter om at "fiskehandlere er en naturlig del av bybildet som må opprettholdes koste hva det koste vil". Jeg får gå dit så ofte jeg kan og holde liv i dem selv hvis det er så innmari viktig for meg.

 

-k

Endret 20. november 2011 av knutinh

[Simen1]

Dere har sikkert lagt merke til smørmangelen i det siste. Jeg vil bare opplyse om at smørmangelen har flere årsaker enn lavkarbo-trenden. Lavkarbo bidrar bare med en brøkdel av årsakene. En annen og viktigere årsak er redusert produksjon som følge av naturlige sesongsvingninger i melkeproduksjon. Årets sesongvariasjon har vært ekstra stor på grunn av de store nedbørsmengdene.

 

Men grunnen som trumfer alle disse grunnene er handelsbarriærene. Hadde vi ikke hatt handelsbarriærer mot mat ville man løsnet den låste koblingen mellom produksjon og forbruk. Økt forbruk kunne blitt kompensert ved økt import.

 

Apropos sovjetstat som ble nevnt lengre opp her så gir jo smørmangelen visse grøss tilbake til dårlig utvalg og ustabil tilgjengelighet i Sovjetunionens butikker. De grunnleggende årsakene til dagens smørmangel er i stor grad de samme som tidvis mangel på matvarer under Sovjetregimet.

 

Jeg håper smørmangelen resulterer i at dumpingen av subsidiert norsk ost (Jarlsberg) i utlandet opphører, selv om det bare er midlertidig "brannslukking" og ingen helhetlig politikk.

[Simen1]

I år holder kun 12% av norskprodusert hvete matkvalitet. Resten blir dyrefor eller rett og slett kastet. Dette sier litt om hva det koster å subsidiere produksjon på tross av de klimatiske forholdene vi har i landet. Løsningsforslag: Kutt susbsidiene og la markedet naturlig velge de produksjonssteder der de naturgitte forholdene er best egnet.

[NgZ]

Nå skyldes det i stor rad uværet i sommer, og det slo hardest ned i mange av "flatbygdene" der forholdene for økonomisk dyrking er størst.

[Simen1]

.. der forholdene for økonomisk dyrking er størst i Norge. Et vesentlig poeng i denne sammenhengen.

[NgZ]

Ja, jeg må innrømme at jeg leste det inn i innlegget ditt, ettersom du tidligere har gitt klart uttrykk for at avskaffing av subsidier ikke vil føre til at jordbruket i Norge forsvinner, men restrukturerer seg og produserer lønnsomt der det er best forutsetninger for det.

[Gjest Slettet+891234]

Afrikanske produkter blir nedprioritert

Afrika er en stor mottaker av norske bistandsmidler. 5,7 milliarder, tilsvarende 21 prosent av Norges bistand gikk i fjor til Afrika. Importen fra kontinentet, derimot, var langt mindre.

 

Bare to prosent av norsk import i 2010 kom fra Afrika.

 

Imens:Norske sauer går foran

 

Namibia står på listen over land med toll- og kvotefri eksport til Norge. Det har fått namibiske sauebønder til å satse på det norske markedet, og eksporten steg fra 43 tonn i 2008 til 288 tonn i 2009.

 

I første halvår 2010 var importen 239 tonn. Men så sa norske myndigheter stopp.

 

For å beskytte norske sauebønder, møter Namibia stengte dører når salget har passert 400 tonn kjøtt. Det utgjør 1,6 prosent av den anslåtte norske produksjonen.

 

- Norsk sauekjøtt er viktig. Derfor måtte man sette et tak. Ellers kunne Namibia fort eksportert flere tusen tonn sauekjøtt hit og det ville gått ut over den norske produksjonen, sier underdirektør Magnar Sundfør i Landbruks- og matdepartementet.

 

- Hensikten med ordningen er å øke disse landenes eksport. Er det ikke da dobbeltmoralsk å sette et tak så snart volumet faktisk gir namibiske bønder avkastning?

 

- Nei, for Namibia og Botswana er ikke blant de fattigste landene. De har et ganske høyt bruttonasjonalprodukt per innbygger og av uland er de ganske bra stilt. Vi går generelt veldig langt i å legge til rette for kjøttprodukter fra disse landene og importerer årlig, i tillegg til sauekjøtt, 3700 tonn storfekjøtt. Men vi er nødt til å finne en balanse for norsk jordbruksproduksjon.(...)

 

Halvor Mehlum, professor i økonomi ved Universitetet i Oslo, mener historien viser Regjeringens egentlige holdning.

 

- Ordningen er generøs på papiret, men med én gang den positive effekten i sør utfordrer norske næringsinteresser, kuttes fordelene for de fattige, sier han.

 

Han mener en større norsk import ville hatt positive ringvirkninger for hele økonomien i Namibia.

 

- Kjøtteksport betyr ikke bare høyere inntekter, men man får etablert en industriell moderne produksjon med kvalitet i alle ledd. Denne infrastrukturen vil andre næringer kunne lære fra og benytte, sier han.

 

I Norge er selv utenrikspolitikken vår egentlig distriktspolitikk.

[ATWindsor]

I tillegg kunne vi jo faktisk fått ett ok utvalg av lammekjøtt også utenom høsten?

 

AtW

[Skatteflyktning]

Jeg har ingenting i mot bønder personlig, men jeg har en del i mot hvordan midler forvaltes i Norge og hvordan bondekulturen skal gå foran mye annet. (skole og helse er bare noen eksempler). Problemet er ikke bøndene i seg selv, men at konkurrenter fra utlandet kan produsere de samme varene langt billigere.

Det samme kan jo sies om skole og helse, så hvorfor du trekker frem bøndene som en særgruppe er vel litt uklart. Lærere og sykepleiere er like tilgodesett som disse bøndene.

 

Er det fordi disse er "private" næringsdrivende? Vel, i og med at deres inntekter til en stor grad kommer fra Staten, stemmer vel ikke dette med realiteten.

 

Om Staten hadde tilegnet seg alle gårder i landet (ekspropiert) og ansatt alle bøndene i landbruksdepartementet ville disse ha vært i akkurat samme bås som lærere og sykepleiere og derved ville man eliminert denne "forskjells-behandlingen" av bøndene. (Og kanskje ført til hungersnød i landet).

[ATWindsor]

Jeg har ingenting i mot bønder personlig, men jeg har en del i mot hvordan midler forvaltes i Norge og hvordan bondekulturen skal gå foran mye annet. (skole og helse er bare noen eksempler). Problemet er ikke bøndene i seg selv, men at konkurrenter fra utlandet kan produsere de samme varene langt billigere.

Det samme kan jo sies om skole og helse, så hvorfor du trekker frem bøndene som en særgruppe er vel litt uklart. Lærere og sykepleiere er like tilgodesett som disse bøndene.

 

Er det fordi disse er "private" næringsdrivende? Vel, i og med at deres inntekter til en stor grad kommer fra Staten, stemmer vel ikke dette med realiteten.

 

Om Staten hadde tilegnet seg alle gårder i landet (ekspropiert) og ansatt alle bøndene i landbruksdepartementet ville disse ha vært i akkurat samme bås som lærere og sykepleiere og derved ville man eliminert denne "forskjells-behandlingen" av bøndene. (Og kanskje ført til hungersnød i landet).

 

Ok, jeg ser ikke helt hva du mener der? Mener du importert arbeidskraft produserer feks skoletjenester mye bedre og billigere? Det er jo fullt lovlig å bruke "importert arbeidskraft" i skolen?

 

AtW

[Skatteflyktning]

Jeg har ingenting i mot bønder personlig, men jeg har en del i mot hvordan midler forvaltes i Norge og hvordan bondekulturen skal gå foran mye annet. (skole og helse er bare noen eksempler). Problemet er ikke bøndene i seg selv, men at konkurrenter fra utlandet kan produsere de samme varene langt billigere.

Det samme kan jo sies om skole og helse, så hvorfor du trekker frem bøndene som en særgruppe er vel litt uklart. Lærere og sykepleiere er like tilgodesett som disse bøndene.

 

Er det fordi disse er "private" næringsdrivende? Vel, i og med at deres inntekter til en stor grad kommer fra Staten, stemmer vel ikke dette med realiteten.

 

Om Staten hadde tilegnet seg alle gårder i landet (ekspropiert) og ansatt alle bøndene i landbruksdepartementet ville disse ha vært i akkurat samme bås som lærere og sykepleiere og derved ville man eliminert denne "forskjells-behandlingen" av bøndene. (Og kanskje ført til hungersnød i landet).

 

Ok, jeg ser ikke helt hva du mener der? Mener du importert arbeidskraft produserer feks skoletjenester mye bedre og billigere? Det er jo fullt lovlig å bruke "importert arbeidskraft" i skolen?

 

AtW

Nei, jeg peker på private konkurrenter til Statens "tjenester", det er forsåvidt irrelevant hvorvidt disse konkurrentene er utlendinger eller ikke. Det som er relevant er hvorvidt der fins konkurranse, eller ikke (som er stort sett dagens situasjon).

 

Jordbruk/matproduksjon i Norge er i praksis ett Statlig foretag, på linje med Helse og Skole.

 

Forskjellen er at Helse/Skole drives på Sosialistisk ideologi (Statlig kontroll med produksjonmidlene via eierskap), mens jordbruk drives på Fascistisk ideologi (Statlig kontroll med produksjonmidlene via regulering).

 

[Simen1]

Jordbruk/matproduksjon i Norge er i praksis ett Statlig foretag, på linje med Helse og Skole.

Veldig uenig! Landbruksbedriftene kunne blitt statlige dersom de ble kjøpt av staten, men det er nok rimelig urealistisk. Det er helt og holdent eierskapet som avgjør om en bedrift er privat eller offentlig, ikke forretningsområdet. For eksempel finnes det både private helseklinikker (Coloseum) og private utdanningsselskaper (private barnehager, BI etc.) Disse skiller seg sterkt fra de offentlige ved at de er privat eid.

[Skatteflyktning]

Jordbruk/matproduksjon i Norge er i praksis ett Statlig foretag, på linje med Helse og Skole.

Veldig uenig! Landbruksbedriftene kunne blitt statlige dersom de ble kjøpt av staten, men det er nok rimelig urealistisk.

Ja, det er EN måte de kan bli statlige på, den andre måten er igjennom regulering.

 

Det er helt og holdent eierskapet som avgjør om en bedrift er privat eller offentlig, ikke forretningsområdet.

Nei, det stemmer ikke. En bedrift som de viktigste avgjørelsene tas av Staten kan ikke lenger sies å være en privat bedrift, selv om den nominelt er eid av private personer.

 

Hvordan en "privat" bedrift som kun eksisterer takket være statlig støtte (fordels-regulering og pengestøtte) kan kalles noe annet en ett Statlig foretag er vel å prøve å nekte å se realiteten i øynene.

 

Sykehus og Skoler er på samme måte avhengig av Statlig støtte, selv om de er mer avhengig av pengestøtte enn regulering (som forhindrer konkurranse av private aktører)

 

For eksempel finnes det både private helseklinikker (Coloseum) og private utdanningsselskaper (private barnehager, BI etc.) Disse skiller seg sterkt fra de offentlige ved at de er privat eid.

Ja, Fascismen (privat "eid", med Offentlig kontroll via regulering) er litt bedre enn Sosialismen (Offentlig kontroll via eie).

Endret 26. november 2011 av Skatteflyktning

[Simen1]

Staten regulerer både lover, forskrifter, avgifter, subsidier og mye annet for alle private bedrifter. Det er ikke graden av slike påvirkninger som bestemmer om en bedrift er privat eller ikke. F.eks utfører private barnehager 100% offentlige oppgaver, men de er fortsatt private bedrifter. Privat eierskap er definisjonen på private bedrifter.

 

Landbruksbedrifter er kun privat eid. De(n) private eieren(e) har eierskap over alle bygninger, maskiner, egenkapital, omløpsmidler, råstoffer, ferdige og delvis ferdige varer og ikke minst ansvaret for bedriften. Eieren sitter igjen med tap eller overskudd. Eieren har råderett over bedriften innenfor de lover, forskrifter osv som staten setter.

 

Dette er såpass krystallklart at det ikke skal være mulig å ta feil med mindre man går inn for å tolke det på svært kreative måter.

[Skatteflyktning]

Staten regulerer både lover, forskrifter, avgifter, subsidier og mye annet for alle private bedrifter. Det er ikke graden av slike påvirkninger som bestemmer om en bedrift er privat eller ikke. F.eks utfører private barnehager 100% offentlige oppgaver, men de er fortsatt private bedrifter. Privat eierskap er definisjonen på private bedrifter.

 

Eiendom

Traditional principles of property rights include:

 

1. control of the use of the property

2. the right to any benefit from the property

3. a right to transfer or sell the property

4. a right to exclude others from the property.

 

 

Fascistisk økonomi:

 

An inherent aspect of fascist economies was economic dirigisme, meaning an economy where the government exerts strong directive influence, and effectively controls production and allocation of resources. In general, apart from the nationalizations of some industries, fascist economies were based on private property and private initiative, but these were contingent upon service to the state.

 

Vil du si at der ikke er konflikt mellom privat eiendom og statlig styring av samme eiendom via regulering?

 

Mener du at det følgende IKKE tyder på at det er Staten som bestemmer hvordan det "private" landbruket SKAL drives:

Dyrevelferdsloven

Reindriftsloven

Statsallmenningsloven

Endringslov til jordskifteloven mv.

Skogbrukslova

Svine- og fjørfeproduksjonsloven

Konsesjonsloven

Lov om overtakelse av matforvaltningen

Endringslov til dyrevernlova

Dyrehelsepersonelloven

Endringslov til konsesjonsloven og odelsloven m.v.

Jordlova

Naturskadeloven

Planteforedlerloven

Endringslov angående allmenninger m.v.

Bygdeallmenningsloven

Lov om reinbeitekonvensjon

Lov om konvensjon om reingjerder

Jordskifteloven

Reindriftsloven av 1978

Fjelloven

Dyrevernlova

Odelslova

Reinbeiteloven

Forskningsavgift på landbruksprodukter

Forpaktningslova

Beitelova

Grannegjerdelova

Umsetnaden av jordbruksvaror

Meieriselskapsloven

Kvalitetskontroll med landbruksvarer

 

I tillegg til disse lovene er der rundt 1000 forskrifter og rundskriv som utterligere klargjør hvordan du skal drive DIN eiendom.

 

Derved er dette resultatet:

1. control of the use of the property

2. the right to any benefit from the property?

3. a right to transfer or sell the property

4. a right to exclude others from the property?

 

Mener du fortsatt at landbruket er "privat", siden det nominalt er registrert i Brønnøysund under en privatperson? Selv om denne IKKE selv kan bestemme hvordan han driver sin bedrift?

 

 

 

Landbruksbedrifter er kun privat eid. De(n) private eieren(e) har eierskap over alle bygninger, maskiner, egenkapital, omløpsmidler, råstoffer, ferdige og delvis ferdige varer og ikke minst ansvaret for bedriften. Eieren sitter igjen med tap eller overskudd. Eieren har råderett over bedriften innenfor de lover, forskrifter osv som staten setter.

Som tidligere påpekt kan isåfall "problemet" løses ved at Staten tilegner seg alle gårder i landet (ekspropiere) og ansatt alle bøndene i landbruksdepartementet ville disse ha vært i akkurat samme bås som lærere og sykepleiere og derved ville man eliminert denne "forskjells-behandlingen" av bøndene. Videre ville vi utvilsomt fått gratis mat av Staten.

Endret 26. november 2011 av Skatteflyktning

[Simen1]

Vil du si at der ikke er konflikt mellom privat eiendom og statlig styring av samme eiendom via regulering?

Jeg har ikke påstått at det er konfliktfritt.

 

Mener du at det følgende IKKE tyder på at det er Staten som bestemmer hvordan det "private" landbruket SKAL drives:

Staten har helt klart sterk påvirkning på landbruket. Andre næringer har også hauger av lover og forskrifter de må følge, uten at det impliserer fasciststat. La meg bare raskt få minne om hva "stater" uten lover heter: anarki.

 

Hvis det er anarki du er ute etter så kan du stryke ut alle de fire prinsipielle punktene for eiendomsrett. Hvis du sier deg enig i at et land må ha lover, forskrifter og andre reguleringer så kan du fjerne overstrykingen fra samtlige. Bøndene bestemmer over samtlige av de fire punktene, selv om det er juridiske rammer for bestemmelsesretten.

Endret 27. november 2011 av Simen1

[Skatteflyktning]

Staten har helt klart sterk påvirkning på landbruket. Andre næringer har også hauger av lover og forskrifter de må følge, uten at det impliserer fasciststat.

 

Du mener kanskje at privat eiendomsrett eksisterer på tross av at alle fire punkter blir eliminert av Staten?

 

 

La meg bare raskt få minne om hva "stater" uten lover heter: anarki.

 

Hvis det er anarki du er ute etter så kan du stryke ut alle de fire prinsipielle punktene for eiendomsrett.

 

Stemmer IKKE. Anarki betyr uten herskere, ikke uten lover.

 

The term anarchism derives from the Greek ἄναρχος, anarchos, meaning "without rulers"

 

Videre som jeg har påpekt over er det Staten som driver og stryker ut de fire punktene ved hjelp av lovene de vedtar.

 

Hvis du sier deg enig i at et land må ha lover, forskrifter og andre reguleringer så kan du fjerne overstrykingen fra samtlige.

Stemmer ikke, lover trenger ikke å redusere den private eiendomsrett. Man bør vel heller se på slike lover som det de faktisk er, nemlig en ekspropiering av eiendomsrett uten kompensasjon, eller tyveri om du vil være helt klar.

 

 

 

Bøndene bestemmer over samtlige av de fire punktene, selv om det er juridiske rammer for bestemmelsesretten.

 

 

Du svarer fortsatt ikke på mitt grunnleggende spørsmål. Hvorfor ikke nasjonalisere jordbruket slik at bønder sidestilles med andre statsansatte, og vi får gratis mat i samme slengen?

Endret 27. november 2011 av Skatteflyktning

[Simen1]

Spørsmålet ditt kunne like gjerne gjelde kasseroller, biler, boliger og mye annet, som landbruksvarer. Svaret ville vært det samme: Fordi disse næringene bør forbli private næringer. Det begrunner jeg med at jeg ikke anser mat for å være en offentlig oppgave. Det er varer som lett kan omsettes til samfunnets beste av seg selv, i motsetning til utdanning og helsevesen. Grunnskole, videregående og universitet bør forbli et statlig initiativ til beste for nasjonen. Jeg har ikke tro på at en ekstrem utgave av det amerikanske systemet (kun private skoler helt fra barneskolen) ville vært til det beste for USA. Fattige ville vært fraskåret til fremtidig verdiskapning som følge av høy utdannelse dersom utdanningssystemet blokkerte ute fattige på grunn av at de er fattige, ikke fordi de ikke har gode nok karakterer. Det samme gjelder helsevesnet. Økonomi og helse går i motfase. Helsetjenester er noe man ofte blir storforbruker av etter at man er ferdig med arbeidslivet eller er for syk til å delta i arbeidslivet. Jo bedre råd man har jo mindre sannsynlighet er det for at man trenger mye helsetjenester og vice versa.

 

Behov for landbruksvarer er mer uavhengig av alder, økonomi og livssituasjon.