Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[knutinh]

Vil vel ikke akkurat påstå at det kan sammenlignes med Trøndelag (etter å bodd her i godt over 3 år og opplevd sjokk-kulde av dimensjoner hver eneste vinter. Spørsmålet er bare om det har noe effekt på produksjonskapasiteten, som vel er en relevant vurdering når man peker til New Zealand som et foregangsland for kutting av subsidier uten alvorlige konsekvenser?

Et sentralt poeng var vel at:

1) Mange sa at det kom til å gå rett vest med landbruket på NZ dersom man liberaliserte. Det gikk ikke rett vest.

2) Mange sier at det kommer til å gå rett vest med landbruket i Norge dersom man liberaliserer.

 

Da er det rimelig å spørre hvor mye troverdighet bønder og SP-folk har når de hevder at det vil bli en nasjonal katastrofe om man reduserer overføringene til landbruket.

 

Spørsmål:

Hvorfor er det viktig å drive med matproduksjon som har dårlige naturlige forutsetninger i Norge (f.eks mais), når det finnes matproduksjon som har ypperlige forutsetninger (fisk)?

 

-k

[ATWindsor]

morsome dere er...

Det er en utbredt ukultur blandt bønder på østlandet, såpass mye vet jeg, men østlendingene liker å snylte, det er jo ikke noe nytt.

Det er mange gardsbruk og småbruk som burde ha fått kroken på døra for lenge sia, men å fjærne alle subsidier til landbruket er vell heller lite lurt.

 

Er det ikke større deler av porduksjonen som er småbruk i andre landsdeler enn østlandet? Jeg vil tro østlandet har blant den største gjennomsnittsstørrelsen på gårdsbrukene.

 

AtW

[Rampage]

Et sentralt poeng var vel at:

1) Mange sa at det kom til å gå rett vest med landbruket på NZ dersom man liberaliserte. Det gikk ikke rett vest.

2) Mange sier at det kommer til å gå rett vest med landbruket i Norge dersom man liberaliserer.

 

Da er det rimelig å spørre hvor mye troverdighet bønder og SP-folk har når de hevder at det vil bli en nasjonal katastrofe om man reduserer overføringene til landbruket.

 

Spørsmål:

Hvorfor er det viktig å drive med matproduksjon som har dårlige naturlige forutsetninger i Norge (f.eks mais), når det finnes matproduksjon som har ypperlige forutsetninger (fisk)?

 

-k

 

Vel, det var jo en utmerket måte å unngå spørsmålet på, la meg bare si at jeg er ikke for subsidier, men jeg vil jo fortsatt få vite hvorfor det gikk bra i New Zealand og hvorfor det derfor skal gå greit i Norge (uten at det nødvendigvis er noe mål). At det "kommer til å gå bra" fordi det gikk bra i New Zealand er et ganske tomt argument i seg selv, hvis New Zealand har utmerkede forutsetninger for å drive storskalaproduksjon av et bredt utvalg varer takket være klima.

[Simen1]

Det blir litt langt å utbrodere hele prosessen her og det er ikke alt jeg husker på rams heller. Det er nok bedre om du klikker inn på linkene i første innlegg om subsidiekuttet i New Zealand.

 

New Zealand er det eneste praktiske eksemplet vi har på et slikt kutt og det viste meget bra resultater. Diskusjonen går mye på teoretiske (beregnede og ressonerte) konsekvenser og da er det bra å ha et praktisk eksempel å supplere/korrigere med.

 

Hvilken rolle klimaet hadde for suksessen der er selvsagt en viktig del av det, men man må også se på andre faktorer, som frykten bøndene spilte på, hvilken økonomisk effekt det fikk for bøndene, hvem som sluttet med landbruk og hvem som fortsatte, hvem som økte produksjonen, konsekvenser for landets økonomi og dermed øvrige deler av statsbudsjettene. Bosettingsmønster og mye annet.

 

Ettersom du bor der så kan kanskje du bidra med kunnskap om konsekvensene på mange plan.

Endret 1. desember 2010 av Simen1

[Rampage]

Tror du forveksler meg med Camlon, har ikke bodd eller engang vært i New Zealand, dog ser det ut som et flott sted.

 

Like their counterparts in New Zealand, Australian farmers survived the reduction in government subsidies by diversifying into other crops based on market demands. Farmers expanded beyond wheat, beef and wool into products more suited to Australian conditions. That diversity is now evident in Australia's agricultural exports. Whereas wheat, beef and wool dominated exports in the 1980s, their combined share of exports has fallen while there has been a surge in other products such as cotton, wine, oilseeds, dairy products and rice.

http://www.heritage.org/Research/Commentary/2003/02/End-Farm-Subsidies

 

Det er selvfølgelig et flott eksempel, men slik empiri er jo ikke direkte overførbart uten å vurdere hva slags strenger det norske landbruket har å spille på. Tror ikke vi snakker om bare 1% av driften i Norge som bukker under skulle subsidier stoppes slik det var i NZ.

 

Jeg tror vi ikke har den variasjonen som trengs for å opprettholde et sterkt landbruk, da gjelder det naturligvis å spille på det vi kan og jeg tror bøndenes frykt her til lands står på et mer virkelighetsnært fundament enn det gjorde i New Zealand, uten at det nødvendigvis betyr at man skal gi etter for deres interesser.

[Simen1]

Aha, så det er Trøndelag du har bodd i godt over 3 år? Da misforsto jeg dette:

Vil vel ikke akkurat påstå at det kan sammenlignes med Trøndelag (etter å bodd her i godt over 3 år og opplevd sjokk-kulde av dimensjoner hver eneste vinter.

[Rampage]

Aha, så det er Trøndelag du har bodd i godt over 3 år? Da misforsto jeg dette:

Vil vel ikke akkurat påstå at det kan sammenlignes med Trøndelag (etter å bodd her i godt over 3 år og opplevd sjokk-kulde av dimensjoner hver eneste vinter.

 

Jess, som student i Trondheim så kan jeg vel uttale meg litt anektdotisk om været, og jeg har lite pent å si om ekstreme temperaturbunnene man opplever her, noe man ikke ser ut til å oppleve i New Zealand, faktisk ser temperaturbunnene deres ut til å være svært funksjonable i forhold til å drive landbruk.

[knutinh]

Jess, som student i Trondheim så kan jeg vel uttale meg litt anektdotisk om været, og jeg har lite pent å si om ekstreme temperaturbunnene man opplever her, noe man ikke ser ut til å oppleve i New Zealand, faktisk ser temperaturbunnene deres ut til å være svært funksjonable i forhold til å drive landbruk.

Enda så drives det jordbruk i distrikter av Norge som er betydelig dårligere egnet enn Trondheims flate og fete kornåkre. Sponset av meg og deg.

 

-k

[Rampage]

Jess, som student i Trondheim så kan jeg vel uttale meg litt anektdotisk om været, og jeg har lite pent å si om ekstreme temperaturbunnene man opplever her, noe man ikke ser ut til å oppleve i New Zealand, faktisk ser temperaturbunnene deres ut til å være svært funksjonable i forhold til å drive landbruk.

Enda så drives det jordbruk i distrikter av Norge som er betydelig dårligere egnet enn Trondheims flate og fete kornåkre. Sponset av meg og deg.

 

-k

 

Igjen, fantastisk lite relevant. Prøver å få opp en litt fornuftig debatt om hva man kan forvente ved avvikling av subsidier.

[Simen1]

Ok, la meg sammenligne med Svolvær-klima da. Det ligger lengre ut på kysten og har ikke så lave temperaturbunner som man opplever i Trondheim.

 

Jeg kan forresten nevne at jeg har opplevd kaldere enn -20°C noen ganger i løpet av mine år i Trondheim, men så kaldt har det ikke vært i Tromsø siden målingene startet for ~120 år siden.

 

I indre deler av sørøya til New Zealand skrives det at temperaturene kan falle ned til under -10°C om vinteren. Hva kulderekorden er der aner jeg ikke, men det skulle ikke forundre meg om det lå i samme område som kulderekorden i Tromsø (-18,6°C).

 

New Zealand er et kystdominert klima og jeg tror ikke vestlandet (midt mellom Danmark og Trøndelag) er så dum beskrivelse på det. I likhet med vestlandet er det kyster med høye fjell og dermed noe høyfjellsklima enkelte steder.

[knutinh]

Det er selvfølgelig et flott eksempel, men slik empiri er jo ikke direkte overførbart uten å vurdere hva slags strenger det norske landbruket har å spille på. Tror ikke vi snakker om bare 1% av driften i Norge som bukker under skulle subsidier stoppes slik det var i NZ.

 

Jeg tror vi ikke har den variasjonen som trengs for å opprettholde et sterkt landbruk, da gjelder det naturligvis å spille på det vi kan og jeg tror bøndenes frykt her til lands står på et mer virkelighetsnært fundament enn det gjorde i New Zealand, uten at det nødvendigvis betyr at man skal gi etter for deres interesser.

Et opplagt svar må være at man penser inn på gourmet-lam til 300,- per kg, i stedet for fårikål-kjøtt. Det er hva andre Norske konkuranse-utsatte bedrifter gjør. Når lønn og andre kostnader er høye, så lønner det seg ikke med standard A4-produkter som hvem som helst kan lage.

 

Man må ha sterke produkter, høy kvalitet og god markedsføring. Lettere sagt enn gjort, selvsagt, men når andre Nordmenn greier det, hvorfor skal ikke Norske bønder klare det? Dessuten har man et hjemme-marked som er villig til å tolerere noe dårligere kvalitet/høyere pris enn internasjonalt mot å få en Norsk vare. For varer som friske bær og melk, hvor transport reduserer varens kvalitet har man et naturlig fortrinn.

 

Samfunnet burde ikke bry seg om hvor mange bønder vi har - om 50% av bøndene velger å ta seg annet lønnet arbeid, mens de resterende fikk disponere de beste landarealene og slapp melkekvoter og annet tjafs så kunne total produksjon holdes på et visst nivå. I dag blir de flinke/heldige bøndene holdt tilbake av et system som er utformet av irrasjonelle politikere.

 

-k

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Det norske landbruket bør holdes liv i til en vis grad.

 

...men ikke kunstig i live. Det er liten sjans for at vi kommer til å sulte ihjel med det aller første. Dessuten ville det ikke være umulig å f.eks så korn eller poteter på relativt kort varsel og i offentlig regi.

 

Er det ikke større deler av porduksjonen som er småbruk i andre landsdeler enn østlandet? Jeg vil tro østlandet har blant den største gjennomsnittsstørrelsen på gårdsbrukene.

 

Personlig trodde jeg at mesteparten av matproduksjonen i Norge med unntak av sau og fisk foregikk nettopp på østlandet.

[knutinh]

Enda så drives det jordbruk i distrikter av Norge som er betydelig dårligere egnet enn Trondheims flate og fete kornåkre. Sponset av meg og deg.

 

-k

Igjen, fantastisk lite relevant. Prøver å få opp en litt fornuftig debatt om hva man kan forvente ved avvikling av subsidier.

Poenget mitt er at om du synes at Trondheim har dårlig klima så driver vi jordbruk i betydelig dårligere klima i Norge. Hvis du skal ha lov til å bidra med anekdoter om ditt studieliv i Trondheim så må da jeg få lov til å svare??

 

Det er umulig å vite med sikkerhet hva som skjer om subsidiene fjernes over natta. Det er heller ingen (?) som ber om at så skal skje. Det naturlige er at man gjør en styrt avvikling over tid, og sørger for at bønder og andre er informert i god tid om hvor ting er på vei.

 

Det er vel rimelig å forvente at de regionene som er best egnet for landbruk vil drives effektivt med stor produksjon av relativt få bønder med standard-produkter. De områdene som har dårligst klima og ligger dårligst til rette for stor-drift må forventes å få de største omskftingene. Enten greier man å lage nisjeprodukter, eller så må vedkommende finne seg noe annet å gjøre.

 

-k

[knutinh]

http://www.fn.no/Aktuelt/Kronikker/Hvorfor-oensker-de-afrikanske-landene-kutt-i-norske-landbrukssubsidier

Afrika består av 53 land med ulike behov og utfordringer. Likevel kom de med en felles plattform før WTO-møtet i Hong Kong, nedfelt i et dokument (“The Arusha development benchmarks for the sixth WTO ministerial conference in Hong Kong, China”) undertegnet av alle landene i Afrika.

 

Dokumentet levner liten tvil om hvilke krav de afrikanske landene stiller overfor Vesten og Norge: Kutt i landbrukssubsidier og toll. Direktør for landbruk i den Afrikanske Union, Babagana Ahmadu, har tidligere uttalt til FN-sambandet at ”vi kjemper for avskaffelse av vestlige landbrukssubsidier, og vi argumenterer for dette i ulike fora. Vi har gode grunner for å gjøre dette”. Kravet gjelder både eksportsubsidier og innlands produksjonsdrivende subsidier.

 

De afrikanske landenes krav om kutt i vestlige landbrukssubsidier er ikke ubegrunnet. I de fleste afrikanske land er det landbrukssektoren som ansetter flest mennesker. Det er langt mellom industribedriftene, og manglende infrastruktur og teknologi gjør at dette bildet trolig opprettholdes, i hvert fall på kort sikt. Derfor ønsker de afrikanske landene i første omgang å tjene mer penger på landbruket. Målet er å selge egne varer på et lukrativt verdensmarked.

 

-k

Endret 2. desember 2010 av knutinh

[ATWindsor]

Enda så drives det jordbruk i distrikter av Norge som er betydelig dårligere egnet enn Trondheims flate og fete kornåkre. Sponset av meg og deg.

 

-k

Igjen, fantastisk lite relevant. Prøver å få opp en litt fornuftig debatt om hva man kan forvente ved avvikling av subsidier.

Poenget mitt er at om du synes at Trondheim har dårlig klima så driver vi jordbruk i betydelig dårligere klima i Norge. Hvis du skal ha lov til å bidra med anekdoter om ditt studieliv i Trondheim så må da jeg få lov til å svare??

 

Det er umulig å vite med sikkerhet hva som skjer om subsidiene fjernes over natta. Det er heller ingen (?) som ber om at så skal skje. Det naturlige er at man gjør en styrt avvikling over tid, og sørger for at bønder og andre er informert i god tid om hvor ting er på vei.

 

Det er vel rimelig å forvente at de regionene som er best egnet for landbruk vil drives effektivt med stor produksjon av relativt få bønder med standard-produkter. De områdene som har dårligst klima og ligger dårligst til rette for stor-drift må forventes å få de største omskftingene. Enten greier man å lage nisjeprodukter, eller så må vedkommende finne seg noe annet å gjøre.

 

-k

 

Anekdote eller ikke, man trenger ikke anekdoter for å underbygge hans poeng, nemlig at klimaet i new zeland er adskillig mildere enn her til lands, det er jo en helt legitim problemstilling at det kan føre til at subsidiekutt kan få mer dramatiske følger her til lands, enn i new zeland.

 

AtW

[knutinh]

Anekdote eller ikke, man trenger ikke anekdoter for å underbygge hans poeng, nemlig at klimaet i new zeland er adskillig mildere enn her til lands, det er jo en helt legitim problemstilling at det kan føre til at subsidiekutt kan få mer dramatiske følger her til lands, enn i new zeland.

 

AtW

USA har (i sør) langt "bedre" klima enn Norge, men subsiduerer like fullt bomulls-industrien med 3 milliarder dollar. Dette underbygger at subsidier ikke (bare) er en funksjon av naturgitte ulempler, men kanskje vel så mye er styrt av makthavernes vilje til å forfordele enkelte grupper foran andre.

 

Både i USA og Norges tilfelle så later løsningen til å være at man bør tilstrebe seg et ekte, liberalt demokrati hvor hver mann får en stemme, interesse-organisasjoner får innskrenket sin makt, og politikerne innskrenker sin egen adgang til å omfordele ut fra hva som er valgmessig taktisk.

 

-k

Endret 2. desember 2010 av knutinh

[ATWindsor]

Det er ikke snakk om "enkelste steder", jordbruksområdene i NZ er vesentlig mildere en de mest fruktbare jordbruksområdene i norge. Dette er da vel ikke til å komme bort ifra, dette kan påvirke konsekvensene. At USA subsidieer selv om de har bedre jordbruksklima er helt irrelevant i denne sammenhengen.

 

AtW

[knutinh]

At USA subsidieer selv om de har bedre jordbruksklima er helt irrelevant i denne sammenhengen.

 

AtW

Neida, det er bare du som ikke ser sammenhengen. Les gjerne posten min en gang til. Subsidier gis i land med godt klima og land med dårlig klima. Dårlig klima er ikke den egentlige grunnen til at vi har subsider i Norge, det er nasjonalromantikk iblandet et usunt maktforhold mellom stemmer gitt i distriktene og tettbygde strøk.

 

Det er rimelig at jordbruk i Norge vil forandre seg betydelig dersom subsidiene fjernes, men det ville det antagelig i USA også. Gir du noen 270.000,- bare for å ha et yrke så er det rimelig at man blir avhengig, uansett om temperaturen er 25 grader eller 15 grader. Erfaringer fra andre steder tyder på at mange kan tilpasse seg. Så lenge avtalene i landbruket straffer produktive bønder og premierer andre ting enn det som framholdes som hovedmotivasjonen for å støtte landbruket så er det vanskelig å vite hvordan ting kunne ha vært eller kommer til å bli.

 

-k

Endret 2. desember 2010 av knutinh

[Rampage]

Tror du fortsatt ikke skjønner hva det er snakk om, du svarer som om jeg skulle forsvart subsidier og trekker fram alt annet som ikke har noe med problemstillingen jeg faktisk prøver å fremme: Hva vil konsekvensene bli i Norge som resultat av klima, hvilke strenger har norske bønder å spille på? Siden New Zealand blir trukket fram som et eksempel på at det "ikke er noe problem å avvikle subsidier" og de har et betydelig mildere klima.

 

Uten at jeg skal gå god for kilden, så er det en av de få tingene jeg har funnet som gjør det mulig å sammenligne lett NZ og Trøndelag som blant annet ble nevnt:

 

http://www.climatetemp.info/norway/trondheim.html

http://www.climatetemp.info/new-zealand/

 

Sentrale ting her er jo kuldepunktene og frost og hvordan de påvirker produksjonsmulighetene. At USA har store muligheter til å produsere et stort utvalg av varer takket være milde klima i sør har forøvrig også lite med Norge å gjøre, du kan gjerne ta en titt på en globus hvis du lurer på hvorfor.

[Simen1]

Konsekvensene av å kutte subsidiene i Norge kan bli større enn i NZ på grunn av kaldere klima (kanskje med unntak av Jæren), men på den andre siden er vi et land med svært mange andre industrier og vil dermed ha mye mindre konsekvenser på nasjonalt plan. I 2009 var det ca 48 000 bønder i Norge og 4,83 millioner innbyggere. Det vil si at knapt 1% av Norges befolkning er bønder. I New Zealand var antagelig en MYE høyere andel av befolkningen bønder når subsidiene ble kuttet. (Jeg gadd ikke å tråle nettet etter et prosent-tall, for dere tar poenget likevel). Det vil si nasjonalt mye mer som sto på spill enn i Norge i dag.

 

Norge er et land med svært lav arbeidsledighet og vil dermed i stor grad kunne tilby bønder som legger ned, en ny jobb og til og med ny utdannelse gjennom attføring.

 

Som vist tidligere i tråden er det faktisk billigere å ha en bonde på attføring eller trygd enn å gi han landbrukssubsidier. Det sier litt om hvor stort, kontinuerlig opprettholdt pengesluk subsidiene er. Arbeidsledighetstrygd og attføring er i kontrast en midlertidig tilstand for de fleste. Bønder er som nevnt tidligere også ofte svært arbeidsomme, nevenyttige og lite kravstore med tanke på lønn. Det taler for at at det bør være ennå lettere for bønder å få seg nytt arbeid enn for gjennomsnittlige arbeidssøkere. Med andre ord vil en gjennomsnittlig bonde som slutter å være bonde raskt gå fra å tappe felleskassa til å bli bidragsyter for fellesskapet.