Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[randers]

Denne utregningen kan vrenges og vris i begge retninger, men viser klart at fisk bare kan være en del av løsningen på forsyningssikkerheten. I tillegg vil det selvfølgelig være ekstremt uheldig å kutte fiskeeksporten til våre handelspartnere i en krisesituasjon, ettersom fisk vil være en ettertraktet handelsvare.

Så i dette skrekk-scenarioet som du prøver å mane fram så er det ikke mulig for Nordmenn å kjøpe mat på verdensmarkedet, men vi bør fortsatt selge mat. Er ikke det vel kreativt?

 

-k

 

Slapp av, jeg maner slett ikke fram noe skrekk-scenario.

 

Jeg argumenterer for at vi bør opprettholde en viss andel av vårt landbruk av hensynet til en mulig krisesituasjon av ukjent karakter, og forteller samtidig at jeg er villig til å subsidiere norsk landbruk ut fra et slikt hensyn, og bare dette hensynet. I en slik situasjon vil våre handelspartnere være takknemlige dersom vi kan forsyne dem med fisk. Dette vil til gjengjeld kunne skaffe oss varer eller produkter vi trenger. Derimot har vi ingen garanti for at en slik utveksling vil kunne finne sted rent praktisk – derfor bør vi opprettholde en viss landbruksproduksjon innenlands.

[Error Lars]

Er du en av disse som mener at antall kilometer maten har "reist" er direkte proporsjonal med energibruken og miljøbelastningen

Nei, det er mange ting som spiller inn. Korn trenger ikke å være så fryktelig ille å transportere langt siden det har lang holdbarhet som gjør det mulig å bruke båt eller tog og har et vanninnhold på ca 15%

Men å frakte agurker eller cherrytomater med fly fra Spania til Norge bruker mye energi, særlig fordi man for det meste frakter vann.

Men å dyrke agurker eller tomater i Norge om vinteren i oppvarma drivhus kan fort være like ille igjen, avhengig av hvordan man fyrer i drivhuset. Så da kan kortreist mat fort komme ut ganske dårlig igjen.

 

Det beste hadde vært om vi kunne akseptert at ferske tomater og agurker er en sesongvare her i Norge. Og det er det som kommer til å skje uansett fordi vi vil ikka ha nok energi i fremtiden til å kunne fly tomater inn fra Spania midtvinters.

 

Hvorfor ikke?

Ganske enkelt fordi at kull olje og gass er ikke fornybare ressurser. Så før eller siden vil vi ikke kunne klare å utvinne mer.

Og moderne jordbruk er fullstendig avhengig av Gass og Olje.

Gass blir brukt til å lage Nitrogen. Når tomater blir sendt fra Spania til Norge sender vi også avgårde Nitrogen, Fosfor, Kalium, osv. Skal man kunne fortsette å dyrke den samme jorden må næringstoffene bli ført tilbake til jorden igjen. Kunstgjødsel har løst dette problemet midlertidig, sånn at vi kan sende næringstoffer(mat) rundt hele verden uten å utarme jorden.

Vi gjør også det samme med fosfor som vi graver ut fra noen få steder i verden og det kommer til å peake om 30-40 år. I tilegg til at vi bruker olje til å transportere fosforen dit den trengs. Artikkel om Peak Fosfor

 

Olje blir brukt til å drive jordbrukmaskiner, kontainerskip, lastebiler og bilen din når du skal til butikken.

Plastikken brukt til å pakke inn maten for å øke holdbareheten er lagd av olje, de aller fleste sprøytemiddler er lagd av olje.

Vi har et jordbruksystem som er avhengig av ikke fornybare ressurser.

Løsningen på alt dette vil være å dyrke maten lokalt og spise den lokalt og få sendt organiske materialet tilbake i jorden. Hver dag sender vi ca 12g med nitrogen og 4g med fosfor ned i drikkevannet vårt.

Det er ikke noe som heter avfall i naturen. Vi har tatt det som burde vært en evig sirkel og gjort det om til en enveiskjøring.

Nøkkelen til bærekraftig matproduksjon sender vi avgårde med drikkevannet vårt. Og vi kaller det for fremgang.

 

 

Enkelt greit har vi en måte å dyrke mat på som ikke er bærekraftig, og når noe ikke er bærekraftig betyr det at før eller siden vil det slutte å fungere. Hvis ikke vi slutter å drive på denne måten vil naturen gjøre det for oss.

Derfor går det ikke i lengden.

Og igjen, les artikkelen jeg linket til om hva som skjedde med Cuba og Nord Korea når de ikke hadde tilgang til olje pga Sovjets kollaps.

[knutinh]

...

Det beste hadde vært om vi kunne akseptert at ferske tomater og agurker er en sesongvare her i Norge.

...

Der er jeg faktisk helt enig. Jeg prøver å regulere eget forbruk etter hva som er tilgjengelig ferskt og rimelig. Som regel er det et mønster styrt av årstider.

 

Ett unntak er epler, jeg slutter å spise epler under den Norske eplehøsten fordi jeg foretrekker sorter som ikke dyrkes i Norge.

Og det er det som kommer til å skje uansett fordi vi vil ikka ha nok energi i fremtiden til å kunne fly tomater inn fra Spania midtvinters.

Jeg deler ikke din bekymring for energi. Historien har vist at mennesket er oppfinnsomt.

Enkelt greit har vi en måte å dyrke mat på som ikke er bærekraftig, og når noe ikke er bærekraftig betyr det at før eller siden vil det slutte å fungere. Hvis ikke vi slutter å drive på denne måten vil naturen gjøre det for oss.

Derfor går det ikke i lengden.

Det interessante er at vi for enkelte varer kan dyrke og transportere maten mer "økologisk" og med langt lavere totale energi-kostnader i u-land enn om vi dyrker dem i Norge. Norge må ha et mekanisert landbruk pga lønnskostnader og kunstgjødsel, alle andre land har det ikke slik. Så hvorfor skal Norske forbrukere nektes å kjøpe matvarer produsert i utlandet?

Og igjen, les artikkelen jeg linket til om hva som skjedde med Cuba og Nord Korea når de ikke hadde tilgang til olje pga Sovjets kollaps.

Jeg har lest og sett så mange innslag om "peak oil" at jeg nøler med å bruke tid på enda ett.

 

-k

 

Slapp av, jeg maner slett ikke fram noe skrekk-scenario.

...

en mulig krisesituasjon av ukjent karakter... I en slik situasjon vil våre handelspartnere være takknemlige dersom vi kan forsyne dem med fisk... har vi ingen garanti for at en slik utveksling vil kunne finne sted rent praktisk – derfor bør vi opprettholde en viss landbruksproduksjon innenlands.

Skrekk-scenario.

 

-k

[Frank2004]

Er selv motstander av alle former for statsstøtte, enten det dreier seg om næring, trossamfunn eller veldedige organisasjoner.

 

 

Når det er sagt, så tror jeg det norske samfunnet går til helvete om vi kutter ut landbrukssubsidiene men samtidig beholder dagens skatte og avgiftstrykk.

 

Greit at bøndene kanskje ikke er spesielt produktive, men de ligger allikevel noen hakk over de offentlig ansatte papirflytterne våre, og hvis bøndene plutselig blir borte gir det selvsagt ringvirkninger for resten av det private næringslivet også. Sikkert en del kommuner der ute som ikke ville hatt bærekraftig økonomi uten bøndene..

Endret 24. september 2010 av Frank2004

[covah]

og hvis bøndene plutselig blir borte

 

Men er det gitt at bøndene plutselig blir borte dersom statsstøtten forsvinner?

Se på eksemplene tidligere i tråden om hva som skjedde på New Zealand da statsstøtten til bøndene ble fjernet.

[knutinh]

Greit at bøndene kanskje ikke er spesielt produktive,

Jeg er ikke sikker på hva du legger i "produktiv" her. Jeg har aldri påstått at det er lett å være bonde eller at bønder ligger på sofaen hele dagen. Men Norge er et land som ikke egner seg så godt for alt landbruket vi driver her. Pga kostnadsnivå, klima, avstander, etc.

 

En norsk utkantbonde med "12 melkekyr" produserer ikke like mye som en Dansk eller Amerikansk mega-bonde, men ikke nødvendigvis fordi hun er lat, men fordi geografien ikke tillater det, og fordi statlig regulering ikke tillater det.

...og hvis bøndene plutselig blir borte gir det selvsagt ringvirkninger for resten av det private næringslivet også. Sikkert en del kommuner der ute som ikke ville hatt bærekraftig økonomi uten bøndene..

Ingen har ønsket eller foreslått at bøndene skal fjernes. Mange tror at landbruk vil bestå også uten subsidier (men i en annen form). New Zealand-eksempelet later til å være en viss indikasjon på at dommedagsprofetene vrøvler.

 

Kommuner som ikke har bærekraftig økonomi uten at resten av samfunnet sponser bøndene deres (eller kommuneansatte) burde snarest bli nedlagt eller slå seg sammen med en kommune som er drivverdig. Det er helt høl i huet at noen kommuner (og regioner) bare skal suge ut av fellesskapet uten å gi noe tilbake.

 

 

Dersom fellesskapet på død og liv skal sponse enkelte regioner for å oppnå diffuse mål om "spredt bosetting" så burde man i det minste gi en næringsnøytral sponsing i form av (mer) reduksjon av arbeidsgiveravgift el. lign som premierer antall arbeidsplasser uavhengig av om de gjør ditt eller datt.

 

-k

Endret 24. september 2010 av knutinh

[Dezulo]

De som mener at vi bør kutte statstøtten til bøndende her i lanbdet burde se denne videoen:

http://www.youtube.com/watch?v=DUj-Bz6JFUA&feature=player_embedded

 

Vil vi virkelig at mer mat skal bli lagd den måten ? Hvis vi kutter statsstøtten vil utrolig mange gårder gå konkurs, de eneste som kommer til og klare seg er kjempegårder som lager mat som visst på denne filmen!!

[knutinh]

Vil vi virkelig at mer mat skal bli lagd den måten ? Hvis vi kutter statsstøtten vil utrolig mange gårder gå konkurs, de eneste som kommer til og klare seg er kjempegårder som lager mat som visst på denne filmen!!

Jeg har ikke sett filmen men kan tenke meg hva den går ut på.

 

Det er fullt mulig å ha reguleringer i et fritt marked. Faktisk mener vel de fleste økonomene at noe regulering må til uansett. Hvis vi har minimums-krav til dyrevelferd, miljø, arbeidstid etc så må det da være mye bedre å regulere dette direkte enn å bruke 20-30 milliarder på et regime som i følge udokumenterte påstander skal være "knallbra" på alt slikt???

 

Dyr skal ikke lide unødig. Det er et absolutt krav, og dersom noen leverandører ikke greier å leve opp til det så bør de lukkes ute fra vårt marked for en periode. Dersom noen nasjonalstater ikke greier å regulere sine bønder så bør hele staten lukkes ute fra vårt marked for en periode. Etc. Det samme gjelder hygiene og sykdom.

 

En stor bondegår trenger ikke å være en dårlig bondegård. En liten trenger ikke å være en god en Hvor mange ganger leser vi i avisen om småbruk hvor sykdomm/alder/... har ført til en dyretragedie, sauer som sulter ihjel på båsen etc? Dette skjer i Norge i dag. Jeg har jobbet på slakteri. Der er det blod og gørr og grisehvin, høyt tempo og markedet som rår. Ikke lat som om Norsk landbruk er den eneste, beste og feilfrie løsningen.

 

-k

Endret 26. september 2010 av knutinh

[Simen1]

Når det er sagt, så tror jeg det norske samfunnet går til helvete om vi kutter ut landbrukssubsidiene men samtidig beholder dagens skatte og avgiftstrykk.

Kan du fortelle hva du legger i "går til helvete"?

 

Skrekkscenarioene florerer her i tråden akkurat som på New Zealand før 1984. Likevel gikk overgangen til subsidiefritt landbruk som en solskinnshistorie som både styrket landbruket, bedret kvaliteten og ikke minst ga midler til opprusting av skoleverket og det offentlige generelt. Så langt er jeg overbevist om at de positive ringvirkningene er utrolig mye større enn de negative.

[Simen1]

E24: Her blir bøndene tatt med buksene nede

Bondelaget avviser kritisk doktorgrad. Sensor raser.

 

Nordlys/ANB-NTB: – Kan spare 12 milliarder

Han mener matsikkerheten og kulturlandskapet kan opprettholdes for bare 40 prosent av det totale årlige beløpet på 20 milliarder kroner.

 

Universitetet i Bergen - Formidlingsavdelingen: - Subsidier er sløsing

Norske landbrukssubsidier er unødvendig kostbare og lite målrettet mot fellesgoder, viser UiB-forskning.

[Simen1]

Til alle som har en illusjon om at Norsk landbruk er idyllisk og perfekt:

 

Nordlys: - Fòret storfe med rå kylling

 

Bønder driver med uverdig pelsdyroppdrett.

 

Stod med møkk opp til buken - Politianmeldt av mattilsynet

Endret 3. november 2010 av Simen1

[Dezulo]

Ja, ett eksempel betyr jo såklart at alle bønder i Norge driver på sånn.. Du vet nok mye om landbruk kan jeg tenke meg Simen1, som sitter der og kommer med alle dine lange lister med begrunnelser for hvorfor vi bør kutte ut statsstøtten til norske bønder. Si meg har du noen gang vært på en ekte gård over lengre tid ? Det er en grunn til at norske bønder får statstøtte, de fleste jobber mange flere årsverk enn det vanlige folk gjør, og itillegg har de ofte ekstrajobber for å få endene til og møtes.

[Simen1]

Debatten har vart lenge og hatt varierende saklighet. Nye deltagere stormer gjerne tråden med udokumenterte påstander, mistenker debattantene for uvitenhet og skumle motiver. Jeg vil bare oppfordre deg til å lese en del i tråden og heller slå til med saklige gjennomtenkte argumenter.

Endret 12. oktober 2010 av Simen1

[Dezulo]

Har lest litt i tråden, men har bedre ting og gjøre enn å lese gjennom en 116 siders lang debatt. Men jeg har ett spørsmål til deg: Hva vet du om norsk landbruk egentlig? Har du noen utdannelse innenfor landbruksøkonomi, eller samfunnsøkonomi etc ?

Endret 12. oktober 2010 av Dezulo

[knutinh]

Har lest litt i tråden, men har bedre ting og gjøre enn å lese gjennom en 116 siders lang debatt. Men jeg har ett spørsmål til deg: Hva vet du om norsk landbruk egentlig? Har du noen utdannelse innenfor landbruksøkonomi, eller samfunnsøkonomi etc ?

Jeg betaler skatt og jeg er stemmeberettiget. Hvor mye mer enn det mener du skal kreves for å få lov til å delta i en offentlig debatt om hva skattepengene mine brukes til? Simen1 har vært flink til å linke opp til eksterne kilder slik at vi kan vurdere argumentasjonen.

 

For å snu argumentasjonen din på hodet: Landets eneste "eksperter" på gjenferd og lysfontener er en haug suppegjøker og en tidligere prinsesse. Skal den forsamlingen (i kraft av å være de eneste som driver med det) få være de eneste som deltar i den offentlige debatten om lysfontener og tilsvarende vissvass?

 

-k

[knutinh]

Si meg har du noen gang vært på en ekte gård over lengre tid ?

Jeg er oppvokst i en bygd, på en nedlagt gård, jeg har hatt sommerjobb i en åker, jeg har hatt sommerjobber på slakteri og jeg spiser mat - Norsk såvel som utenlandsk. Er det noe av dette som gjør at folk skal lytte på meg i stedetfor deg?

Det er en grunn til at norske bønder får statstøtte, de fleste jobber mange flere årsverk enn det vanlige folk gjør, og itillegg har de ofte ekstrajobber for å få endene til og møtes.

Jamen, da må de da slutte i jobben! Hvis jobben krever mer av deg enn det du ønsker å yte så er det ditt ansvar å finne noe annet å gjøre, ikke statens ansvar å sementere deg i en jobb som ikke er liv laga.

 

Store byer har en haug av sultne, bl.a. musikere, modeller, skuespillere, journalister advokater etc som jobber dag og natt for å få det store gjennombruddet - ofte til dårlig timelønn (500' i året er ikke veldig bra om du jobber 80 timer i uka). Hvorfor skal ikke staten like gjerne støtte dem som å støtte bønder? Svaret er opplagt, din lykke er ditt eget ansvar.

 

-k

[olsen_1]

ja, vi burde legge ned norsk matproduksjon, uten tvil.

 

vi burde satse på å få den amerikanske biffen til norge, produsert i texas, der oksene får halvt om halvt med fôr og veksthormoner.

 

eu betaler årlig over hundre millioner i bot for å ikke importere den, fordi det bryter handelsavtalen. hvor lenge og hvor mye vil vi betale før vi sier "ok, ...ok!", og slipper den inn i hyllene?

 

jeg kjøper ikke argumentene for subsidie kutt og privatisering, det dukker etterhvert for mye drit opp, om tabber som blir gjort på denne måten.

 

at ett av argumentene for å overlate ansvaret for maten og næringen vår til et land som du slett ikke kan garantere for kvaliteten hos, er at vi er "usosiale", får det til å knyte seg for meg. det som er "usosialt" er å gi bort matproduksjon til utlandet, når den mest sannsynlig kommer til å havne i hendene til et digert selskap fra vesten som opererer i et uland (som igjen betyr at argumentet for "stakkars fattige land" kan annuleres).

[Simen1]

I stedet for å slenge usaklig dritt, prøv å sett deg inn i tråden og saken.

 

En kjapp intro:

- Nei, vi vil ikke legge ned norsk matproduksjon, bare fjerne subsidier og tollmurer. Det er en vesentlig forskjell.

- Overdrivelser som "halvt med veksthormoner" er upassende når man prøver å være seriøs.

- Ikke glem lover og regler om matsikkerhet ikke er foreslått fjernet og at mattilsynet er foreslått styrket samtidig med at subsidiene fjernes.

- Norsk landbruk er "allerede" privatisert og bør derfor klare seg som andre private bedrifter, uten subsidier. Det norske landbruket har ikke vært i offentlig eie siden småkongene eide jorda for flere hundre år siden. For å se hvordan offentlig eid landbruk fungerer, les litt om Stalin og Lenin.

- Les litt om hva f.eks Bob Geldhof (grunnleggeren av Live 8 og en ivrig fredsforkjemper og ulands-forkjemper) mener om tollmurer og subsidiering. Han har peiling på hva han prater om. At det knyter seg i magen på deg har nok mer å gjøre med irrasjonelle følelser for det norske landbruket og manglende respekt for bønder og produsenter utenfor landegrensa.

- Å kategorisk slå fast at utenlandsk mat er dårlig og uetisk blir totalt feil. Både fordi vi slett ikke er fri for dårlig/uetisk produksjon i Norge og fordi vi går glipp av en rekke kvalitetsvarer ved å stenge ute utenlandsk mat.

[knutinh]

vi burde satse på å få den amerikanske biffen til norge

Jeg har spist både Amerikansk og Argentinsk biff, og jeg lever og er frisk. Jevnt over har jeg fått bedre kvalitet på biffen i USA enn i Norge, men ellers finnes det da mye mer spennende ting enn biff.

, produsert i texas, der oksene får halvt om halvt med fôr og veksthormoner.

Trekk nisselua godt ned over ørene og lull deg inn i en naiv forestilling om at god sunn mat bare kan lages i Norge. Men hvorfor vil du tvinge meg til å leve etter dine vrangforestillinger? Hvis du vil være ignorant og sløse bort dine penger og (muligens) miljø på å kjøpe mat laget i Norge så er det ditt valg, og jeg har ingen innsigelser - så lenge du ikke skal snylte på mine skattepenger til galskapen. Men når jeg vil kjøpe utenlandsk mat så vil du at jeg skal avgiftsbelegges? Hva er logikken?

...det som er "usosialt" er å gi bort matproduksjon til utlandet, når den mest sannsynlig kommer til å havne i hendene til et digert selskap fra vesten...

Hvor stort er Tine, Gilde og Prior i forhold til antall innbyggere i Norge?

 

...som opererer i et uland (som igjen betyr at argumentet for "stakkars fattige land" kan annuleres).

Så du mener at fattige mennesker i uland er verdiløse dersom de jobber for et stort, skummelt selskap?

 

Angående synet på Norsk landbruk som en slags økologisk nirvana:

http://www.framtiden.no/view-document/95-sproytemidler.html

Tester viser at det er sprøytemidler i 50 % av de undersøkte drikkevannsbrønnene på gårdene Bioforsk Jord og miljø kartlegger hvert år forekomster av sprøytemidler i vassdrag, grøfter og grunnvann (inkludert brønner). Resultatene viser at det i stor grad forekommer at sprøytemidler havner i vassdrag og grunnvann. Som følge av strengere regler for sprøyting og økte avgifter på sprøytemidler har utviklingen vært positiv noen år, men denne synes nå å ha stoppet opp.

...

I konvensjonelt landbruk anvendes sprøytemiddelet Mankozeb til sprøyting mot tørråte (en soppsykdom som rammer poteter). En studie blant 102 703 barn av bønder unnfanget mellom mai 1973 og april 1991 (publisert i 2005) viste økt hyppighet av fosterskader, og at det er sammenheng mellom misdannelsene og potetdyrking. Forekomsten av misdannelser på nevralrøret er 60 prosent høyere hos barn av bønder som driver med potetdyrking. Misdannelsene knyttes til eksponering for soppmiddelet Mankozeb. Den vanligste skaden knyttet til ”misdannelser på nevralrøret” er ryggmargsbrokk, men også åpen hjerne og medfødt vannhode forekommer.

 

Det er opplagt for meg at jordbruk (som veldig mye annen næringsvirksomhet) medfører fare for forurensning, skade på kunder, sykdom med mere. Det er like opplagt at Norsk produksjon ikke er noen garanti for disse kvalitetene, og at uansett opprinnelses-land må vi ha et oppegående og uavhengig tilsyn som tar tilfeldige stikkprøver og som vurderer produksjonsmetodene. Det bør være adgang til å stenge ute produsenter eller land som ikke følger spillereglene.

 

Det er en form for rasisme, eller i det minste nasjonal-sjåvinisme når man hevder at lysluggede Nordmenn lager verdens beste matvarer, og at Svensker eller Argentinere ikke kan eller vil lage noe like bra. Jeg liker ikke slike tendenser, og mener at enhver bør få muligheten til å gjøre "jobben", og å bli vurdert på objektive kriterier. Kanskje er Norsk melk verdens beste. Kanskje er norske epler slett ikke det. Så lenge myndigheter og folk som olsen lar seg lede av sjåvinisme i stedetfor objektive kriterier så er det vanskelig å vite.

 

-k

Endret 15. oktober 2010 av knutinh

[olsen_1]

Men når jeg vil kjøpe utenlandsk mat så vil du at jeg skal avgiftsbelegges?

 

ja det vil jeg. om du liker utenlandsk mat så godt, så er det ingenting som hindrer deg i å dra utenlands og spise.

noen nevnte også at man er sin egen lykkes smed. betyr ikke det at om du vil ha noe du føler du burde ha men ikke blir forsynt med, så kan du jo ordne deg selv.

 

 

Så du mener at fattige mennesker i uland er verdiløse dersom de jobber for et stort, skummelt selskap?

 

-k

 

nei. maken til apevinkling. men jeg mener at overskuddet i tilfelle skulle blitt værende i landet, for landets og dets innbyggere, noe som det sjeldent blir (tenker da på stakkars fattige land).

 

ta en titt på argentina. en av verdens største økonomier i sin tid. de var en av de første til å kutte subsidier og privatisere til fordel for private selskaper, som som oftest var utenlandske.

hvordan er det der nå? blir litt idiotisk å nekte å ta lærdom av dette, og andre problemer rundt i verden, som har kommet i kjølvannet av privatisering og subsidiekutt.

 

om du vil kutte på utgifter, så er det ganske sikkert at det kunne blitt spart på andre områder.

Endret 15. oktober 2010 av olsen_1