Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[the_last_nick_left]

Bønder gjør jo ingenting selv, de låner ut jord også jobber de i Oslo.

Seriøst:

Ja, og så kommer det polakker å og pløyer jorda, harver, slådder, sår, gjødsler og høster inn.. ;P

 

Endret 19. mai 2010 av the_last_nick_left

[wilberforce]

Du kan egentlig bytte ut ordet bønder med nordmenn. F.eks. håndverkere beskytter også sine jobber da de vet de ville blitt utkonkurrert på lønn av utlendinger. En norsk elektrikterlønn er rene drømmen i Spania.

 

Ellers så synes jeg det er rart hvorfor matvareprisene nevnes med en gang bondeoppgjøret er i gang. Hvorfor nevnes ikke matvareprisene når transport- eller handelsnæringen er i streik/fått lønnstillegg?

[kilik]

Årets jordbruksoppgjør er i boks.

 

Bøndene får i underkant av 1 milliard i tillegg, 375 mill mer via statsbudsjettet og resten som form av økning i matprisene. Bondeorganisasjonene krevde i utgangspunktet 1,86 milliarder kroner, men fikk gjennom økt tollvern for melk.

 

Tollvern reddet jordbruksoppgjøret

 

Direkte sposning per bonde er vel dermed rundt 300 000 kr i snitt...

[Simen1]

Du kan egentlig bytte ut ordet bønder med nordmenn. F.eks. håndverkere beskytter også sine jobber da de vet de ville blitt utkonkurrert på lønn av utlendinger. En norsk elektrikterlønn er rene drømmen i Spania.

Dette er et sidespor, men ja, "beskytting" av norske elektrikerlønninger mot konkurranse fra utlandet er også en måte å hindre konkurranse slik at man opprettholder de økonomiske forskjellene mellom folk med samme yrke og arbeidsinnsats. Men la nå dette sidesporet dø så konsentrerer vi oss om trådens kjerne: bøndene og deres subsidier.

 

Ellers så synes jeg det er rart hvorfor matvareprisene nevnes med en gang bondeoppgjøret er i gang. Hvorfor nevnes ikke matvareprisene når transport- eller handelsnæringen er i streik/fått lønnstillegg?

Forskjellen er at bondenæringen subsidieres kraftig over statskassa og via tvangsmetoder som importhindringer. Transport- og handelsnæringen subsidieres lite og ingenting i forhold til landbruket.

 

Særlig handelsnæringen stinker av konkurransefientlighet og råtten forretningsskikk, men dette er forsåvidt også et avsporingsforsøk. Det er utrolig mange saker i dagens samfunn, både innenlands og utenlands, som bør forbedres kraftig. Men det er selvsagt ikke noen grunn for å la være å forbedre landbrukspolitikken. Man må selvsagt ikke velge enten eller som i eventyret om bukkene bruse, man kan forbedre mange saker samtidig. I denne tråden konsentrerer vi oss om én slik sak.

[Simen1]

Bøndene får i underkant av 1 milliard i tillegg

Til tross for at antallet jordbruksbedrifter synker med rundt 1000 per år. Det vil si rundt 21 300 kr mer per jordbruksbedrift og ca 19 000 kr mer per årsverk. (Det er i gjennomsnitt ca 1,1 årsverk per jordbruksbedrift.) I disse internasjonalt økonomisk ustabile tider tror jeg ikke det er særlig mange andre her i landet som får 19 000 kr i lønnsøkning i år.

 

I 2009 og 2008 fikk de en økning på nærmere 2 milliarder hvert av årene pluss en ekstraordinær subsidieøkning fordi matvareprisene internasjonalt var høye. I 2002 estimerte OECD verdien av subsidiene + skjermingsstøtten til å være ca 23 milliarder kroner. Er det noen av dere som har oversikt over hvor mange milliarder kroner kroner de har fått i økninger siden da?

 

PS. "skjermingsstøtte" og "tollvern" har en positiv klang. Det burde hett "konkurransehindring" og "straffetoll".

[eisa01]

Jeg fant ikke det direkte pengebeløpet, men i 2008 klarte vi endelig å gå forbi Korea slik at vi ligger på topp med hele 61.9% av inntekten subsidiert i forskjellige former. I 2002 var det hele 74.7%. Til og med Island har lavere støtte til bøndene sine på 51% i 2008, selv om man skulle tro de hadde enda verre landbruksforhold.

[wilberforce]

 

Jeg ser helt klart poenget ditt, men jeg synes bare det er litt ensrettet mye av tankegangen som blir vist mot landbruket. Hvor mange fikk f.eks. sparken i offentlig sektor under finanskrisen? Det skulle liksom være en finanskrise, mens i Norge var oppslagene "så mye rikere blir du pga. lavere rente". Ja landbruket får mye støtte, men slik er hele Norge. Hvor mye i støtte får ikke alle organisasjonene rundt omkring, kunstnere, udugelige gründerbedrifter osv osv. Statstillskudd og stønader er hovedbeskjeftigelsen til mange her i Norge. Det er slike politikere folket stemmer på.

 

23 mrd. for å opprettholde et kulturlandskap, lage litt liv på landet og gjøre Norge i hvert fall delvis selvforsynt på noe mat synes jeg ikke er spesielt mye når en ser stort på det. Jeg er i hvert fall ikke misunnelig på timelønnen til norske bønder og det ser heller ikke ut til at mange andre er det mtp. rekrutteringen til yrket. Hvis en er i mot subsidier, overføringer og stønader er det andre plasser en bør prioritere som i tillegg ikke vil dra med seg negative konsekvenser som å nedlegge lokalsamfunn og gjøre Norge enda mer avhengige av andre land i krisetider.

[Inge Rognmo]

I 2002 estimerte OECD verdien av subsidiene + skjermingsstøtten til å være ca 23 milliarder kroner. Er det noen av dere som har oversikt over hvor mange milliarder kroner kroner de har fått i økninger siden da?

 

For flere innlegg siden i denne tråden ga jeg deg en link til en nyere OECD-undersøkelse som viste et betydelig lavere tall, men det passer deg åpenbart ikke å nevne den...

 

"Målt i faste 2007-kroner er det snakk om en nedgang fra 31,8 til 16,4 milliarder kroner fra 1986-88 til 2007." (kilde)

[Simen1]

Jeg ser helt klart poenget ditt, men jeg synes bare det er litt ensrettet mye av tankegangen som blir vist mot landbruket.

Det er ikke mot landbruket men mot subsidier. Jeg har ingenting i mot et landbruk som ikke snylter på resten av samfunnet.

 

Hvor mange fikk f.eks. sparken i offentlig sektor under finanskrisen?

Hvorfor sammenligner du landbruket med offentlig sektor? Landbruk er privat sektor og bør sammenlignes deretter.

 

Det skulle liksom være en finanskrise, mens i Norge var oppslagene "så mye rikere blir du pga. lavere rente".

Norge har vært mildt rammet. Merk deg ordet rammet. Derfor ser vi flere slike oppslag i Norge enn i mange andre land.

 

Ja landbruket får mye støtte, men slik er hele Norge.

Hvis dette hadde stemt så hadde hele Norge gått med dundrende underskudd og opparbeidet seg et fjell av statsgjeld på kort tid. Siden det motsatte skjer så ser vi at påstanden din faller på sin egen urimelighet.

 

Hvor mye i støtte får ikke alle organisasjonene rundt omkring, kunstnere, udugelige gründerbedrifter osv osv.

Udugelige? Nå er du veldig urimelig og provoserer hundretusener om ikke over en million arbeidstagere her i landet som jobber i bærekraftige bedrifter som startet med statlige starttilskudd. Med ordet bærekraftig mener jeg selvsagt bedrifter med positivt resultat før eventuelle subsidier. Samlet sett gir slike "udugelige" bedrifter svært mange milliarder inn i statskassa. Nå velger politikerne å gi noe (ikke mye) til kunstnere og en del organisasjoner av ulike grunner. Jeg skal ikke gå inn på begrunnelsen for disse støttene og hvorvidt de får for mye eller lite i forholdt til det formålet tilskuddene har, for det blir en gigantisk avsporing fra debatten om subsidieproblemet med landbruket.

 

23 mrd. for å opprettholde et kulturlandskap, lage litt liv på landet og gjøre Norge i hvert fall delvis selvforsynt på noe mat synes jeg ikke er spesielt mye når en ser stort på det.

Selvforsynt-argumentet er plukket fra hverandre tidligere i tråden. Norge produserer nok mat til å fø ca 12-15 millioner mennesker så vi er mye mer enn 100% selvforsynt med mat.

 

Kulturlandskap-argumentet er også plukket fra hverandre tidligere i tråden. Majoriteten av turister og innbyggere her i landet setter mer pris på urørt natur med det mangfoldet i dyre og planteriket det medfører fremfor et lappeteppe av monokulturer (korn og ingenting annet på den kvadratkilometeren, gress på en annen kvadratkilometer osv). Hvis landets innbyggere og turistene ønsker mye utsikt fra veiene i landet så får man heller finansiere det via veibudsjettet. Da får vi også en bedre vekting av hva som er verd mest i veibudsjettene: utsikt eller livreddende tiltak på veiene. De som ønsker et monokulturlandskap bør nok finansiere dette av egen lommebok i stedet for at politikere (med en enorm overrepresentasjon av bønder i forhold til befolkningen) skal tvinge oss ~99% av befolkningen til å betale "landbrukstrygd" til ~1% av befolkningen på bekostning av bønder utenfor landegrensene som vil konkurrere på like vilkår.

 

Landbrukssubsidier er en elendig måte å sløse bort pengene på dersom målet er å "lage liv på landet". Ca 2 millioner nordmenn bor på landet (noe SSB definerer som steder med under 1000 innbyggere). Kun 2-2,5% av de som bor på landet i Norge driver med landbruk. Skal man lage liv på landet bør man treffe en langt større gruppe enn bare 2-2,5% av de som bor på landet.

 

Jeg er i hvert fall ikke misunnelig på timelønnen til norske bønder og det ser heller ikke ut til at mange andre er det mtp. rekrutteringen til yrket.

Selv om ikke du eller norsk ungdom generelt er misunnelig på timelønnen til norske bønder så er det svært mange utenfor Norges grenser som er misunnelig på de. Hvorfor ikke la de få en del av kaka? Folk som har langt trangere levekår enn norske bønder.

 

Hvis en er i mot subsidier, overføringer og stønader er det andre plasser en bør prioritere som i tillegg ikke vil dra med seg negative konsekvenser som å nedlegge lokalsamfunn og gjøre Norge enda mer avhengige av andre land i krisetider.

Her forteller du halve eventyret om bukkene bruse. "Ta broren min, han er ennå større og fetere enn meg". Nok et avsporingsforsøk. Forøvrig bør du ikke se på kutting av subsidier som et negativt tiltak, men et tiltak med store positive ringvirkninger. Mye større enn de negative du prater om. Jeg synes bøndene skal være veldig takknemlige for de enorme gavepakkene de har fått utdelt år etter år på et stadig mer sviktende grunnlag. Å sutre over fjerning av subsidier blir som når ungdom sutrer over at de har blitt for gammel til å få lørdagsgodt. Bøndene har fått veldig grovt anslått rundt 1000 milliarder kroner på bekostning av andre opp gjennom Norges historie.

[Simen1]

I 2002 estimerte OECD verdien av subsidiene + skjermingsstøtten til å være ca 23 milliarder kroner. Er det noen av dere som har oversikt over hvor mange milliarder kroner kroner de har fått i økninger siden da?

 

For flere innlegg siden i denne tråden ga jeg deg en link til en nyere OECD-undersøkelse som viste et betydelig lavere tall, men det passer deg åpenbart ikke å nevne den...

 

"Målt i faste 2007-kroner er det snakk om en nedgang fra 31,8 til 16,4 milliarder kroner fra 1986-88 til 2007." (kilde)

Det gikk meg hus forbi. Jeg skal ta med oppdateringen i første innlegg så jeg slipper å gjøre samme feil flere ganger.

[wilberforce]

Jeg sammenligner med offentlig sektor fordi det offentlige holder liv i store deler av Norge, samt indirekte sysselsetter mange i privat sektor. Med ditt argument så hadde det vært ok med det landbruket vi har i dag hvis de statlige subsidiene var erstattet med ordet lønn.

 

Hvorfor kom nordmenn seg godt ut av finanskrisen? Fordi over 30% er ansatt av det offentlige som har nok penger gjennom oljepumping. I tillegg eier det offentlige nesten 3000 foretak som sysselsetter godt over 100 000. Hadde det vært ok hvis landbruket var organsiert som offentlige foretak?

 

Det er nok av pengeoverføringer i Norge hvorav noen er mer positiv ladete ord enn andre. Hvis en skal gå på en utgiftspost på 23mrd bør en også se på de andre utgiftspostene i Norge.

 

Og hvorfor skal andre yrkesgrupper få beskytte sitt arbeid, og ikke bønder? Det er urettferdig ovenfor veldig mange i verden at vi holder elektrikere, sykepleiere og tømrere utenfor lønnsgildet vi har i Norge, sterkt subsidiert av staten.

 

Vi hører om lærere og politi som streiker, men det er nok av spanjoler og grekere som kunne tenkt seg den lønnen nordmenn allerede har. Allikevel hører vi ingen klaging omkring dette ved disse lønnsoppgjørene. Og vi hører ingenting om dyrere matpriser når andre yrkesgrupper går opp i lønn, kun når de som direkte produserer råvarene har lønnsoppgjør.

 

Personlig så er jeg ikke spesielt for landbrukssubdsidier, men jeg er opptatt av å ha en noenlunde helhetlig politikk hvor en ser det i forhold til den politikken folk i Norge stemmer på. Studer et norsk statsbudsjett og en ser hvor stor del staten og det offentlige spiller for norsk økonomi.

[knutinh]

Personlig så er jeg ikke spesielt for landbrukssubdsidier, men jeg er opptatt av å ha en noenlunde helhetlig politikk hvor en ser det i forhold til den politikken folk i Norge stemmer på.

Dette er jo en diskusjon om hvordan nettopp denne politikken bør være.

 

Flere undersøkelser tyder på at Nordmenn er villige til å betale noe for å subsiduere Norsk landbruk. De undersøkelsene jeg har sett har vært tvilsomme i måten man spør på, og/eller har fortolkningene vært foretatt på sviktende grunnlag. Det interessante er "hvor mye er _du_ interessert i å gå ned i levestandard for 1km^2 mer dyrket mark eller 1 årsverk mer i landbruket". Jeg mistenker at dette svaret vil tale for at Norske borgere heller vil ha mer til helse og vei, eller lavere skatter og avgifter, enn mer overføring til landbruket.

 

Debattantene argumenterer og underbygger sine syn etter beste evne. Dersom 23 milliarder (eller hva enn tallet egentlig er) gir oss lite valuta for pengene så har det ingenting å si hva vi gjør feil i andre deler av samfunnsdriften. Det er i såfall en "feil", og feilen kan fikses ved å omdisponere ressursene. Personlig så gir kunstnere meg større estetisk glede enn potet-åkre, og hvis noen tusen av skatte-kronene mine skal gå til estetikk så vil jeg gjerne at de heller går til musikere og malere enn å dyrke potet for utsiktens skyld.

 

-k

Endret 19. mai 2010 av knutinh

[Simen1]

wilberforce:

 

Landbruket er privat sektor. Det merkelige er at dette er en del av privat sektor som i stor grad er offentlig finansiert. Nå kan vi jo diskutere i det lange og brede hva det offentlige skal drive med, men slik jeg ser det bør det offentlige yte service til befolkningen. Om landbruket var offentlig burde de altså yte service a la leger, politi, forsvar, infrastruktur osv. Det offentlige bør/kan ikke sitte med alle sine verdier i bankkontoer. Det eneste logiske er å forvalte pengene i ulike bedrifter i inn og utland slik at pengene gjør mest mulig nytte for oss. Offentlige penger bør altså være rene investeringsmidler med avkastning som klart viktigste formål. Det er godt mulig landet burde plassert penger i en del landbruksbedrifter i inn og utland og det skulle ikke forundre meg om noe av statens pensjonsfond er plassert i slike bedrifter. Men eierskapet bør ikke være aktivt dersom det ikke er snakk om offentlige oppgaver slik som f.eks SAS. SAS var et gammelt monopolforetak som har blitt delprivatisert etter hvert som monopolet ikke lengre var forenelig med den sosialdemokratiske styreformen. (Statseide monopoler er svært typiske for erke-kommunistisk styreform).

 

Hvis en skal gå på en utgiftspost på 23mrd bør en også se på de andre utgiftspostene i Norge.

Selvsagt, og det gjøres, men det blir alt for omfattende for en tråd å gå løs på alle mulige poster i denne tråden. La oss holde oss til landbrukstemaet i denne tråden og så kan vi diskutere andre saker i andre tråder.

[Gjest Slettet+513]

Antall brød man fikk for en krone i 1950 mot antall brød man får i dag, hadde en krone større kjøpekraft i 1950, fordi man ville fått flere brød for pengene.

Endret 19. mai 2010 av Slettet+513

[Inge Rognmo]

Antall brød man fikk for en krone i 1950 mot antall brød man får i dag, hadde en krone større kjøpekraft i 1950, fordi man ville fått flere brød for pengene.

 

Etter SSB sine tall, så kostet grovbrød 48øre/kg i 1949, noe som tilsvarer 9kr i dag. Et vanlig brød i dag veier vel oftest godt under et kilo, og prisene varierer vel helt fra 4-5 opp til 18-20 kr/stk eller mer; snittet ligger nok kanskje på en del mer enn 9kr/kg???

 

Et annet eksempel:

Melk, til forbruker, 1949: 45 øre/l -som ville tilsvart 6,48 kr i 1999.

Melk, til forbruker, 1999: 10,03kr/l.

 

Men for å vende tilbake til eksempelet med brødet igjen:

Prisen til bonden:

Hvete 55kr/100kg 1949 - inflasjonsjustert ville dette tilsvart 792,46 kr i 1999.

Hvete 231kr/100kg 1999. Med andre ord; hveten som brødet er bakt av koster faktisk godt under en tredjedel så mye i 1999 som den gjorde i 1949, korrigert for inflasjonen. Hvem sin feil er det da at brødprisen har steget like mye eller mer enn KPI, når kornet har steget betydelig mindre i pris?

Tall for melkepris til bonde finnes ikke i statistikken, men jeg gjetter på du ville sett noe av det samme.

 

Tall for kjøtt, derimot, det finnes:

Oksekjøtt, til bonde, 1949: 4,30kr/kg -tilsvarer 61,96 1999-kroner.

Oksekjøtt, til bonde, 1999: 32,24kr/kg

Kjøttdeig, til forbruker, 1949: 3,90kr/kg -tilsvarer 56,19 1999-kroner.

Kjøttdeig, til forbruker, 1999: 70,0kr/kg

Prisen på den bearbeidede kjøttdeigen har altså steget en god del mer enn KPI, mens prisen på råvaren er relativt sett nærmest halvert..

 

(tallene hentet fra statistisk årbok 1950 og 2000, unntatt pris for grovbrød i 1999, som ikke lenger inngikk i statistikken. Har som nevnt brukt anslåtte tall fra i dag)

[Blåbær]

Tullete med slike sammenligninger, ta gjerne en vaskemaskin og gjør den samme sammenligningen og du vil se hvor mye billigere det har blitt med en vaskemaskin vs hvete.

 

Men over til en annen interessant greie.

 

For hver liter melk du kjøper i butikken, går 39 øre til støtte av eksport av Jarlsberg-ost.

http://www.aftenposten.no/okonomi/innland/article3657920.ece

 

Må vel også kunne legge til at produksjonen har siden 1950 blitt dramatisk forbedret med økt automatisering, bedre produksjonsrutiner, mer produksjon ved hjelp av gjødsel, større gårder, bruk av billig importert arbeidskraft osv. Alt dette som egentlig burde føre til lavere priser.

Endret 20. mai 2010 av Blåbær

[knutinh]

Tullete med slike sammenligninger, ta gjerne en vaskemaskin og gjør den samme sammenligningen og du vil se hvor mye billigere det har blitt med en vaskemaskin vs hvete.

Dette er veldig interessant. For veldig mange varer (inklusive traktorene som bøndene bruker og PCene vi skriver dette på) så er det helt greit at vi høster fordelene av globalisering og et fritt marked. Dette innebærer at arbeidere i land med lavere levestandard (og levekostnader) enn oss bruker av sine timer til å lage varer som blir langt billigere enn om vi med 150,- pr time skulle lage samme vare. For noen slike varer så kan ikke Norske bedrifter med Norske ansatte konkurere, fordi vi krever mer betalt uten å kunne lage tilsvarende bedre produkter.

 

Heldigvis finnes det noen produkter hvor vi kan konkurere. Dette er typisk varer hvor vi har naturlige fortrinn (politisk stabilitet, høyt utdannet/ansvarlig arbeidsstyrke, råvarer, kulturell forståelse for markedet). Jeg mener helt klart at samfunnet hadde tjent på å spesialisere oss på det vi gjør godt, istedetfor å late som om det vi gjør dårligere er liv laga.

 

For noen skjermede matvarer så skal plutselig ikke disse reglene gjelde. Jeg er klar over at de som kjemper for skjerming av Norsk landbruk benytter seg av flere argumenter, men for de argumentene som gjelder "rettferdige lønninger" og "sammenligning av priser på matvarer kontra 50-tallet" er det veldig vanskelig å se hvorfor Norske bønder skal ha det enklere enn Norske håndverkere (eller utenlandske bønder. Er de mindre verdt?)

 

-k

Endret 20. mai 2010 av knutinh

[Simen1]

Inge Rognmo: Jeg skjønner at du skal fram til at matvarebransjen/mellomleddene slett ikke er bra for oss, men det blir et annet tema. I stedet for å sammenligne prisforskjellen i tid kan du sammenligne prisforskjellene geografisk og se det i sammenheng med levekårene til de som dyrker landbruksvarene. At bønder kan være så hjerterå at de vil ta fra de fattige og gi til de rike skjønner jeg ikke. Noen må jo sette en stopper for galskapen snart.

[NgZ]

Du sier vi ikke skal trekke inn andre kostnadsområder i diskusjonen, men likevel maser du selv hele tiden om at bønder tar fra andre...

 

Da blir det faktisk helt kurant å nevne andre samfunnsområder som kunne bekostet de "fattige".

 

Samtidig kaller du bønder "rike", og beviser med det at du virkelig ikke aner hva du snakker om. Eller verre: Du sprer bevisst usannheter, for jeg regner med du har vært innom både årslønn og timelønn for bønder under statistikklesingen din.

[Simen1]

Jeg ser poenget ditt. Jeg vil bare ikke at tråden skal skli for langt ut. Det offentlige har ørten gode formål å bruke penger på. Vi må bare prioritere de ulike områdene i forhold til hverandre slik at man får mest mulig samfunnsnytte for pengene og minst mulig urettferdigheter med på kjøpet. Tråden handler hovedsaklig om landbrukssubsidier, men det er dessverre en tendens til at avsporinger sporer veldig langt av. Derfor prøver jeg å gjøre oppmerksom på at det er en avsporing og ikke sakens kjerne når man f.eks å begynne å prate om kutt i støtten til kunstnere fordi man synes de får for mye penger. Men ja, det er litt relevant også. Noen vil at bønder skal få mer på bekostning av kunstnere, mens andre vil ha det motsatt.

 

Jeg skjønner at det kan provosere når jeg kaller norske bønder for rike. Det er gjort helt bevisst. Et utall ganger tidligere i tråden har jeg tatt til orde for at norske bønder ikke klarer å se landbruksstøtten i en større sammenheng. For i en større sammenheng er norske bønder styrtrike, selv om mange av de føler seg fattig innenfor den horisonten de ofte tenker: Norge som egen planet. Norske bønder har helt rett. De jobber ofte mye hardere enn andre i Norge og tjener samtidig ofte langt dårligere enn gjennomsnittet i Norge. Men ser man det i en større sammenheng, verden, er norske bønder styrtrike og jobber langt mindre enn bønder i mange andre land siden norske bønder har tilgang på og råd til svært mye maskinelt utstyr som man bare kan drømme om i store deler av verden.

 

Med andre ord har både norske bønder like rett i at de er fattige som jeg har i at de er rike. Man må bare se det i den sammenhengen det er tenkt og skrevet.