Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[ATWindsor]

Jeg hørte på NRK forbrukerinspektørene her om dagen at Norge har Europas dårligste utvalg av matvarer. I gjennomsnitt halvparten av utvalget i svenske og finske butikker. Jeg finner ikke noen artikkel om det i farta. Er det noen av dere som finner en kilde?

 

Redigert: Jeg fant en knøttliten kilde fra 2006 som sier det samme her, men skulle gjerne lest mer om det, helst fra 2009-undersøkelsen.

 

Det er ikke så veldig overraskende, når man bare på subjektiv basis ganske greit merker at utvalget i butikkene her til lands ikke er all verdens.

 

AtW

[knutinh]

Jeg hørte på NRK forbrukerinspektørene her om dagen at Norge har Europas dårligste utvalg av matvarer. I gjennomsnitt halvparten av utvalget i svenske og finske butikker. Jeg finner ikke noen artikkel om det i farta. Er det noen av dere som finner en kilde?

 

Redigert: Jeg fant en knøttliten kilde fra 2006 som sier det samme her, men skulle gjerne lest mer om det, helst fra 2009-undersøkelsen.

 

Det er ikke så veldig overraskende, når man bare på subjektiv basis ganske greit merker at utvalget i butikkene her til lands ikke er all verdens.

 

AtW

Dagbladet/Magasinet kjørte en artikkel om utenlandske korrespondenter som dekket Norge. Jeg mener at flere av disse kommenterte at alle butikkene hadde det samme (snevre) utvalget.

 

Dersom du bor i en av storbyene så finnes det spesialbutikker dersom du har bil, tid og råd. Innvandrere byr på slaktere (dog ikke gris) og ferske grønnsaker i områder av byen som ellers bare ville ha hatt Rema & Co sitt traurige utvalg. Fersk fisk er et stort problem nesten overalt - selv i fiskehavner. Fiskerne får ikke lov å selge over ripa (!!), og fiskeoppdretterne foretrekker å sende A-varene over grensen til mer kvalitetsbevisste kjøpere.

 

Jeg håper at Nordmenn etterhvert vil finne ut at det finnes noe annet enn Grandiosa, fiskepinner og crab-sticks lagd av sei. Jeg tror det kan skje dersom vi åpner opp for mangfold av gode (og mindre gode) varer.

 

-k

[Simen1]

Jeg kan bekrefte det med invandrerbutikker og utvalg. De invandrerbutikkene jeg går innom av og til har et overveldende utvalg sammenlignet med Rema og Co. Jeg er sikker på at de har minst 5 ganger flere varianter av f.eks pinjekjerner enn det Rema har. I tillegg er det en hel del ting Rema ikke har en eneste variant av. F.eks Bulgur, gresskarfrø, rød ris, kokebanan og Feijoa.

 

Krydderhylla på rema er jo direkte deprimerende. Ikke mye utvalg for de som skal krydre noe annet enn pizza og fårikål. (Satt litt på spissen)

[Mr.M]

Hvordan omstille seg? Det er ikke bare å omstille seg og da går det bra uten støtte. De vil bli arbeidsløse og må flytte til byene.

Det låter som slikt man argumenterte med da man la ned Union i Skien i 2005. Bedriften sysselsatte 380 mennesker og hadde holdt til i Skien i over 130 år. Det var utløste et ramaskrik uten like. I dag har nesten alle fått nye jobber. Næringslivet blomstrer der fabrikken tidligere holdt til

Ja, man kan muligens erstatte tapte årsverk innen skog & jordbruk med jobber i offentlig og privat sektor. Men det alvorlige slik jeg ser det, handler mer om at jordbruket i seg selv blir minimalisert. Hvis ingen har råd eller ork til å drive husdyr og matproduksjon (inkl. i grisgrendte strøk) i konkurranse med billig utenlandsk mat, vil det bli fraflytting og verdifulle arealer lagt brakk.

 

Kall meg gjerne gammeldags, men jeg synes det er et mål i seg sjøl å ha en slags "beredskap" og være mest mulig selvforsynt her i landet (selv om det koster ektra)

[knutinh]

Ja, man kan muligens erstatte tapte årsverk innen skog & jordbruk med jobber i offentlig og privat sektor. Men det alvorlige slik jeg ser det, handler mer om at jordbruket i seg selv blir minimalisert. Hvis ingen har råd eller ork til å drive husdyr og matproduksjon (inkl. i grisgrendte strøk) i konkurranse med billig utenlandsk mat, vil det bli fraflytting og verdifulle arealer lagt brakk.

I bygda hvor jeg kommer fra så er det 300 innbyggere, 3-4 bønder (med varierende stillingsbrøk), og jorda er tilnærmet verdiløs. Hva taper bygda på at disse bøndene velger seg et annet levebrød?

 

For 100 år siden så var bygda full av bønder (og fiskere). De hadde hver sin åkerlapp og slo med ljå og rodde fiske. Har du et romantisk bilde av hvordan det livet var?

 

Konsekvensen av politikken det argumenteres for er at sånne som meg til en viss grad holdes tilbake i hjembygda for å drive med noe jeg ikke har evner eller ambisjoner innen. Når man tar fra alle ved skatter og avgifter, og så gir til bønder så gjør man det litt vanskeligere å drive butikk i Norge. Det harmonerer veldig dårlig med mitt menneskesyn å blande seg slik inn i hvordan folket lever livet sitt.

Kall meg gjerne gammeldags, men jeg synes det er et mål i seg sjøl å ha en slags "beredskap" og være mest mulig selvforsynt her i landet (selv om det koster ektra)

Hvor mye ekstra er det verdt? 1 milliard? Et forsvarsbudsjett? På en annen måte: Hvor mange tusen er du villig til å betale pr år for å finansiere det?

 

 

Er vi enige om at distriktspolitikk og opprettholdelse av produksjonskapasiteten er to separate argumenter for en landbrukspolitikk med mye statlig inngripen? Jeg har mye å si om disse to argumentene, men jeg har sagt det mange ganger før, så la oss anta at vi ønsker å bruke fellesskapets penger på å holde liv i bygdene og for å kunne produsere nok mat innen Norge til å holde hele Norges befolkning med korn, kjøtt og potet.

 

Det å sponse en melke-bonde i grisgrendte strøk slik at han kan drive med 12 kyr gir rett nok en arbeidsplass, og det gir en viss produksjon av mat. Gjennomsnittlig kostnad for samfunnet (for alle bønder) er 270.000,- Jeg tror at man for samme sum penger kunne gi flere arbeidsplasser i distriktene og samtidig gi større innenlandsk produksjon, dersom man målrettet satset på distriktspolitikk og norsk matproduksjon hver for seg.

 

Konkrete forslag:

1. Redusert arbeidsgiveravgift, mer til vei, høyskoler og statlige institusjoner i distriktene

2. Premier matproduksjon, ikke matsysselsetting

 

-k

Endret 13. september 2009 av knutinh

[Luftbor]

Jeg hørte på NRK forbrukerinspektørene her om dagen at Norge har Europas dårligste utvalg av matvarer. I gjennomsnitt halvparten av utvalget i svenske og finske butikker. Jeg finner ikke noen artikkel om det i farta. Er det noen av dere som finner en kilde?

 

Redigert: Jeg fant en knøttliten kilde fra 2006 som sier det samme her, men skulle gjerne lest mer om det, helst fra 2009-undersøkelsen.

 

Spørsmålet blir om dette er bøndenes skyld, næringsindustrien eller forbrukernes skyld.

På dette området vil jeg ta en svært så subjektiv syn på saken, og gi forbrukerne skylda. Nordmenn er ekstremt kronebevisste, på godt og vondt. Med denne ekstreme ,vil jeg hevde, fokusen på lavest mulig pris vil også påvirke næringindustrien til å lage fødevarer som er av lavest mulig pris. Dermed må man "jukse" litt.

I tillegg har man et land som har ødlagt sin egen matkultur. Middagen skal helst ta 15 min å lage, virker det som.

[knutinh]

Spørsmålet blir om dette er bøndenes skyld, næringsindustrien eller forbrukernes skyld.

På dette området vil jeg ta en svært så subjektiv syn på saken, og gi forbrukerne skylda. Nordmenn er ekstremt kronebevisste, på godt og vondt. Med denne ekstreme ,vil jeg hevde, fokusen på lavest mulig pris vil også påvirke næringindustrien til å lage fødevarer som er av lavest mulig pris. Dermed må man "jukse" litt.

I tillegg har man et land som har ødlagt sin egen matkultur. Middagen skal helst ta 15 min å lage, virker det som.

På en måte kan man vel si at det er velgerne som har ansvaret for "alt som er galt" i et demokrati?

 

Jeg tror at det er matvarekjedene og samvirkene som er den direkte årsaken til tilstanden, men jeg tror aldri i verden de hadde hatt muligheten til det om ikke bønder brukte seg selv (og lot seg bruke) som "moralske pressmiddel" for å motstå endringer og liberalisering.

 

Nordmenn er kanskje prisbevisste fordi vi vet at vi betaler mer for maten enn de aller fleste andre. Og når utvalget er det samme triste "midt på treet" i de fleste butikker så er det ikke rart at fantasien skrumper inn.

 

Forøvrig så finnes det sunn og god mat som kan lages på 15 minutter. Wok f.eks. Bare unngå hardt prosessert ferdigpakker og kjøp inn noen gode, ferske råvarer så ordner resten seg stort sett selv. Annen mat kan ta litt lengre tid fra start til slutt, men lager seg selv mens du gjør noe annet. Fisk i folie med urter og grønnsaker, eller lam i rømertopfen på lav varme f.eks.

 

-k

Endret 14. september 2009 av knutinh

[Bytex]

De fleste land har det for å beskytte sin egen handelsnæring mot at alle skal bestille varer fra utlandet mye billigere.

 

Det heter VAT på engelsk. Look it up. Hadde vi ikke hatt momsen, hadde det blitt for lønnsomt å handle i utlandet istedet for å støtte våre egne bønder f.eks.

Endret 19. september 2009 av Bytex

[Simen1]

Bytex: Du tenker på toll, ikke mva. mva gjør det mer attraktivt å handle i andre land (med lavere mva-satser).

 

Toll er en avgift som legges kun på importerte varer. På mange varer er tollen på samme nivå som mva (25% i Norge), men på en del utvalgte varer (alkohol, tobakk, mat og klær) så er tollgebyret langt høyere. F.eks 429% toll på lammekjøtt. Hvis en utenlandsk bonde vil selge lam til Norge for 50 kr/kg så legges det altså på 429% tollavgift (+ gebyr for selve fortollingsjobben som blir forsvinnende lite per kg dersom det er snakk om store mengder). Det importerte lammekjøttet vil altså koste 264,5 kr/kg så snart det har passert grensa. En importør vil selvsagt ha fortjeneste og butikken skal ha sitt. Utsalgsprisen passerer dermed fort 400 kr/kg. Selv om bonden i utlandet ville selge det for 50 kr/kg. Hensikten med dette er å opprettholde svært høye matvarepriser i Norge. Hva skal det være godt for spør du vel? Det skal være godt for 1% av Norges befolkning (ca 44 000 bønder) som får høye priser på sine varer. Norskprodusert lam til 200 kr/kg blir billigere siden det ikke legges til tollgebyr på det.

 

Jeg anbefaler tråden Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg for mer info og diskusjon rundt bøndenes rolle og politikken rundt dette.

[Bytex]

Ja da blander jeg visst sammen to ting. Er uansett ikke bra for norske bønder å kunne betale mye mindre for å få annenrangs kjøtt fra Tyrkia istedet for norsk kjøtt.

Endret 19. september 2009 av Bytex

[Simen1]

Ja da blander jeg visst sammen to ting. Er uansett ikke bra for norske bønder å kunne betale mye mindre for å få annenrangs kjøtt fra Tyrkia istedet for norsk kjøtt.

La meg omformulere deg litt:

 

Det uansett ikke bra for 1% av Norges befolkning om 99% av Norges befolkning kan betale mindre for italiensk Angus-kjøtt enn for norsk NRF-kjøtt.

 

(For de som lurer: Angus er mye bedre enn NRF)

 

Men hva med de resterende 99% av Norges befolkning? Mener du virkelig det er til det beste for dem at de påtvinges kjipt NRF-kjøtt og fratas utvalget av utenlandsk kvalitetsmat?

[SirDrinkAlot]

Simen1: Hvor mye av tollinntektene på mat går til bøndene?

[Simen1]

Simen1: Hvor mye av tollinntektene på mat går til bøndene?

Ingenting direkte. Det er ikke sånn det fungerer. Bøndene får pengene indirekte i form av verdens høyeste matvarepriser.

 

Tollintektene fra mat går rett i statskassa. Statskassa på sin side gafler ut ca 12 milliarder kroner hvert år fordelt på ca 44 000 bønder. Bøndenes tilskudd er uavhengig av tollinntektene. Dette tilskuddet kommer i tillegg til den indirekte støtten de får på grunn av verdens høyeste matvarepriser.

 

Alt i alt blir det ca 26 milliarder kroner fordelt på ca 44 000 bønder. Eller sagt på en annen måte: Ca 590 000 kr per bonde. (Den direkte støtten utgjør "bare" 270 000 kr av dette)

[ATWindsor]

Bytex: Du tenker på toll, ikke mva. mva gjør det mer attraktivt å handle i andre land (med lavere mva-satser).

 

Toll er en avgift som legges kun på importerte varer. På mange varer er tollen på samme nivå som mva (25% i Norge), men på en del utvalgte varer (alkohol, tobakk, mat og klær) så er tollgebyret langt høyere. F.eks 429% toll på lammekjøtt. Hvis en utenlandsk bonde vil selge lam til Norge for 50 kr/kg så legges det altså på 429% tollavgift (+ gebyr for selve fortollingsjobben som blir forsvinnende lite per kg dersom det er snakk om store mengder). Det importerte lammekjøttet vil altså koste 264,5 kr/kg så snart det har passert grensa. En importør vil selvsagt ha fortjeneste og butikken skal ha sitt. Utsalgsprisen passerer dermed fort 400 kr/kg. Selv om bonden i utlandet ville selge det for 50 kr/kg. Hensikten med dette er å opprettholde svært høye matvarepriser i Norge. Hva skal det være godt for spør du vel? Det skal være godt for 1% av Norges befolkning (ca 44 000 bønder) som får høye priser på sine varer. Norskprodusert lam til 200 kr/kg blir billigere siden det ikke legges til tollgebyr på det.

 

Jeg anbefaler tråden Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg for mer info og diskusjon rundt bøndenes rolle og politikken rundt dette.

 

Ikke bare det, lam har svært dårlig tilgjengelighet her til lands også, utenom en ganske kortvarig sesong.

 

AtW

[Inge Rognmo]

Tollintektene fra mat går rett i statskassa. Statskassa på sin side gafler ut ca 12 milliarder kroner hvert år fordelt på ca 44 000 bønder. Bøndenes tilskudd er uavhengig av tollinntektene. Dette tilskuddet kommer i tillegg til den indirekte støtten de får på grunn av verdens høyeste matvarepriser.

 

Alt i alt blir det ca 26 milliarder kroner fordelt på ca 44 000 bønder. Eller sagt på en annen måte: Ca 590 000 kr per bonde. (Den direkte støtten utgjør "bare" 270 000 kr av dette)

 

Enten må du sjekke opp verdien av tollvernet du har lagt til grunn, eller så må du forklare konkret hva du egentlig har tatt med i regnestykket ditt. De tallene jeg finner er ca. 12mrd i direkte støtte (jordbruksavtalen), og 5,3 mrd i indirekte støtte (tollvern). Forskjellen på 26 og 17,5 milliarder vil jeg si er betydelig...

[Simen1]

Jeg hentet tallene fra første innlegg, men ser at jeg har fått med meg en post for mye.

 

Tollmuren er beregnet av NILF (2005) til å ha en verdi på ca 10 milliarder kroner per år. Dermed skulle det bli ca 22 milliarder.

 

Den posten som er "til overs" er norsk næringslivs tap på grunn av handelslekkasjer på grunn av de høye prisene. Dette er usikkert hvor stor andel av dette som er matvarer, men totaltbeløpet er i hvert fall rundt 10,2 milliarder (nordennyheter anslår 15 milliarder og ssb mener 8,8 milliarder i 2006). Det man får når man slår sammen denne posten med direkte og indirekte støtte til landbruket er kostnaden for det norske samfunnet. Det var ikke det jeg skulle fram til så jeg beklager at jeg blandet tallene litt. Det jeg skulle fram til var altså direkte + indirekte støtte til bøndene.

 

Hvis noen har mer utdypende tall (og kildehenvisning) så er jeg interessert i det.

[Inge Rognmo]

Hvis noen har mer utdypende tall (og kildehenvisning) så er jeg interessert i det.

 

Jeg har allerede linket (forrige innlegg) til en kilde som viser at den beregnede (også det NILF/OECD-tall) verdien av tollvernet er omtrent halvert fra 2005 til 2007. Nå har vel matvareprisene på verdensmarkedet falt noe tilbake igjen siden sommeren 2008 når finanskrisen begynte, men tror ikke det finnes nyere tall enda..

 

Den posten med "norsk næringslivs tap" tar jeg med litt salt. Etter linken å dømme, så er det tapt omsetning, ikke overskudd. I mine øyne, så kan du ikke regne all tapt omsetning på grensehandel som en "kostnad for det norske samfunnet"; ja, norsk næringsliv taper omsetning, men de "taper" også kostnadene med å importere (og uten tollvern og landbruksstøtte, så ville det hovedsakelig komme til å bli snakk om import) varene som nordmennene i stedet grensehandler i utlandet. Med andre ord er det bare verdiskapningen/fortjenesten som ville skjedd her i landet som kan regnes som et egentlig tap for den norske handelsstanden, slik jeg ser det.

[knutinh]

Forskjellen på 26 og 17,5 milliarder vil jeg si er betydelig...

Det er jeg enig i.

 

Men for en slik diskusjon så tjener begge summene en hensikt: for de som måtte tro at det koster oss småpenger å holde Norsk landbruk ved status quo, så er det opplagt en feilaktig tro.

 

Det koster oss summer som kan sammenlignes med f.eks forsvarsbudsjettet (ca 30 milliarder). Dermed er det også rimelig at man argumenterer med samfunnsnytte opp mot andre gode formål, og ikke bare avfeier all kritikk med "slike småpenger må verdens rikeste land ha råd til".

 

-k

Endret 20. september 2009 av knutinh

[Simen1]

[knutinh]

Hvilken blekke er det sakset fra?

 

Forøvrig rart at venstre-sida (spesielt SV som er såpass høyt utdannet og setter akademisk frihet høyt i andre sammenhenger) ikke får fnatt av dunkle, sosialdemokratiske konstruksjoner som later til å prøve å framskaffe kvasi-rasjonelle argumenter for en sak man allerede har bestemt seg for...

 

Selv om jeg generelt ikke har tro på løsningene deres (SV), så kan jeg likevel ha tiltro til evnen til å tenke.

 

-k

Endret 17. oktober 2009 av knutinh