Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[ATWindsor]

Å bruke fattige lands interesser som argument for å opprettholde Norges egne tollmurer og subsidier, er rett og slett ikke mulig.

Men hva venter du fra en gjeng som sier at:

...en stålarbeider er ikke verdt like mye som en bonde...

 

Selvsagt har fattige bønders velferd aldri vært interessant for Senterpartiet & Co. De skyver dem foran seg og prøver å ri bølgen av venstrevridd anti-globalisering for å kunne fortsette å ha et sugerør i statskassa.

 

-k

 

Det er da et helt fair synspunkt, i mine øyne er det hevet over enhver tvil at enkelte yrkesgrupper bidrar mer til samfunnet enn andre. FEks er en stålarbeider langt mer verdifull for samfunnet enn en valutaspekulant.

 

AtW

[Prusk]

Enkelte mindre tettsteder rundt i landet har langt flere arbeidsplasser i industri som står i fare for å lagt ned enn det er bønder i samme bygd. Uten arbeidsplassen vil mange flytte fra bygden. Burde ikke f.eks. stålindustri også få statsstøtte for å holde på arbeidsplasser i distriktsnorge? Nå vet ikke jeg om det argumentet brukes av dem som forsvarer støtte til bøndene.

 

Toll på mat.

[oldboy]

Nå har jo den kraftkrevende industiren i Norge subsidierte strømpriser, så de er tildels med på lasset. Skipsverft o.l. er det verre med...

[knutinh]

Nå har jo den kraftkrevende industiren i Norge subsidierte strømpriser, så de er tildels med på lasset. Skipsverft o.l. er det verre med...

Kraftkrevende industri har vært kraftig sponset, men nå er det faktisk endel som kjøper strøm til markedspris.

 

Rederne får drive butikk på helt andre betingelser enn andre virksomheten. Konsekvensen er at de suger ut kapital og arbeidskraft uten å "legge igjen" like mye som endel annen virksomhet.

 

Skipsverft har jo bl.a. blitt sponset ved at forsvaret er pålagt å kjøpe båter som de ikke vil ha for å sysselsette verft. Rasjonelt?

 

-k

[knutinh]

Enkelte mindre tettsteder rundt i landet har langt flere arbeidsplasser i industri som står i fare for å lagt ned enn det er bønder i samme bygd. Uten arbeidsplassen vil mange flytte fra bygden. Burde ikke f.eks. stålindustri også få statsstøtte for å holde på arbeidsplasser i distriktsnorge? Nå vet ikke jeg om det argumentet brukes av dem som forsvarer støtte til bøndene.

Dersom man argumenterer for Norsk landbrukspolitikk ved at man ønsker å betale for å kunstig holde liv i distriktene, så burde man opplagt mene det samme om andre bransjer.

 

Det at noen argumenterer varmt for Norske distrikter, for så å hevde at fellesskapet skal betale 270.000 pr stykk for en liten minoritet på bygdene, mens resten ikke skal få noe så tror jeg at det er opplagt for alle og enhver at man argumenterer med stråmenn.

 

-k

Endret 6. august 2009 av knutinh

[Simen1]

Skal du henge deg opp i at han skreiv "stålarbeidar", og ikkje "arbeidsplassar i stålindustri"? Når du først kjem med "Jeg vil hevde at en stålarbeider er like mye verdt som en bonde."?

Hvem henger seg opp i dette og hvor? Jeg ser du hevder at noen henger seg opp i det men finner ikke hvem eller hvor.

 

"Selvsagt har fattige bønders velferd aldri vært interessant for Senterpartiet & Co. De skyver dem foran seg og prøver å ri bølgen av venstrevridd anti-globalisering for å kunne fortsette å ha et sugerør i statskassa." Du kan å argumentere betre for deg, enn det her.

Mangler du saklige motargumenter?

 

Camlon skriv vel helst ikkje om verdien til enkeltmennesket som står i eit yrke, men om verdiane arbeidsplassane tilfører oss. I alle fall vil eg fokusere på det. Eg meinar desse arbeidsplassane i stålindustrien ikkje tilfører same grad av matvaresikkerheit som arbeidsplassane i jordbruket. Dei i stålindustrien, med fabrikkanlegg og det heile, er og lettare å omstille til ein annan type industri. Då får vi meir sikkerheit av å omstille effektivt i industrien.

Camelon fokuserte åpenbart på menneskene. At du velger å fokusere på noe annet er din vridning av uttalelsen, men la gå jeg skal bite på agnet.

 

Stålindustrien lager ikke mat, så du har helt rett i at de ikke har noe å gjøre med matsikkerhet. De har derimot like mye å gjøre med leveringssikkerhet som matvareindustrien. Tror du ikke tilgang på stål var særdeles viktig under 2. verdenskrig?

 

Metallindustri har svært høye investeringskostnader i utstyr og krever en svært langsiktig kompetanseoppbygging. Metall er etter mine anslag en mer langsiktig bransje enn landbruket.

 

Metall, mat og andre varer bør selvsagt kunne handles fritt med over landegrensene. Om vårt land egner seg bedre for metall enn for mat så bør man ta konsekvensene av det i det globale markedet og satse på det vi kan best. Er vi ikke gode på noen av de to så må vi selvsagt ta konsekvensene av det og satse på de områdene vi kan best i stedet for.

 

Om stålet elle biffen kommer fra USA, Brasil, Tyskland eller Norge er likegyldig så fremt vi har en god handel med minst ett annet land i verden og vi får den pris og kvalitet vi etterspør.

 

Sindres: Førsteinntrykket mitt ifrå den CIVITA artikkelen er større manglar. Dei trekk fram norsk utvikling ifrå 1830 til ut på 1950 talet, som eit argument for tollfridom. I den perioden emigrerte nordmennene i hopetal til USA. Det bur 5 millionar etterkommarar av sånne der borte no, og det seier litt om kor mange som stakk av gårde før i tida.

Er det et motargument?

 

Det historiske tilbakeblikket er en innledning for å få nordmenn til å enklere forstå hvordan et land i fattigdom klarer å bedre levestandarden ved å øke internasjonal handel. Hadde vi blitt møtt med tollmurer den gangen ville vi kanskje ikke hatt råd til å starte oljeleting og dermed forblitt et ganske fattig land. I dag er Norge veldig rikt - på tross av landbrukslobbyens tapping og forringing av de nasjonale verdiene. Men hvor mye velstand har vi egentlig tapt på landbruket? 26 milliarder kroner i året er svært mye penger. (I tillegg kommer alle de sekundære tapene som f.eks tapt arbeidskraft i produktive næringer)

 

So kjem Civita med prosessen å gå ifrå 70 prosent i primærnæringane til 70 prosent utanfor primærneringane, utan å gå inn på folkevandringa. Civita hopper heilt over det moderne fenomenet slum. Kan ein ikkje tilby noko å hjelpe slumbefolkninga med, so har ein fått eitt problem. Økonomisk, politisk og sikkerheitsmessig.

Jeg ser ikke så mange forbindelser mellom det du skriver og landbruket. Det nærmeste jeg kommer er at landbrukstrygden virker forslummende, fordummende og ødeleggende for velstand og det var vel ikke det du mente?

 

Forklar meg kva for ein tollmur vi har i dag, som stoppar fattige land ifrå å eksportere mat til oss. Det er tollfridom på produkt ifrå fleire u-land. Forklar meg kva for ein tollmur senterpartiet skulle ville ha, som ville stoppe fattige land ifrå å eksportere til oss. Eg kan tenkje meg nokre gode argument imot jordbruket i Norge, men kan du?

Bondepartiet var i mot tollfrihet selv for de fattigste landene, men gikk med på det under visse premisser. Resultatet ble at kun u-land med svært liten eksportkapasitet fikk tollfritak. Varer fra disse landene står for en forsvinnende liten del av importen i dag. Det har praktisk talt ingen betydning. Takket være bondepartiet. (Senterpartiet er helt feil navn. Det får en til å assosiere med sentrum av den politiske skalaen. De er langt rødere enn som så.)

 

I praksis diskrimineres altså i praksis alle land som har nevneverdige muligheter og ønske om eksport til oss. Land der bøndene tjener fra ca 5% av Norske bønder og oppover, selv om mange av de sikkert har hardere arbeidsdager enn Norske bønder. Det er litt av et menneskesyn å ønske fortsatt undertrykking.

 

vs.

[blackcurrant]

Sindres: Førsteinntrykket mitt ifrå den CIVITA artikkelen er større manglar. Dei trekk fram norsk utvikling ifrå 1830 til ut på 1950 talet, som eit argument for tollfridom. I den perioden emigrerte nordmennene i hopetal til USA. Det bur 5 millionar etterkommarar av sånne der borte no, og det seier litt om kor mange som stakk av gårde før i tida.

Er det et motargument?

 

Det historiske tilbakeblikket er en innledning for å få nordmenn til å enklere forstå hvordan et land i fattigdom klarer å bedre levestandarden ved å øke internasjonal handel. Hadde vi blitt møtt med tollmurer den gangen ville vi kanskje ikke hatt råd til å starte oljeleting og dermed forblitt et ganske fattig land. I dag er Norge veldig rikt - på tross av landbrukslobbyens tapping og forringing av de nasjonale verdiene. Men hvor mye velstand har vi egentlig tapt på landbruket? 26 milliarder kroner i året er svært mye penger. (I tillegg kommer alle de sekundære tapene som f.eks tapt arbeidskraft i produktive næringer)

 

So kjem Civita med prosessen å gå ifrå 70 prosent i primærnæringane til 70 prosent utanfor primærneringane, utan å gå inn på folkevandringa. Civita hopper heilt over det moderne fenomenet slum. Kan ein ikkje tilby noko å hjelpe slumbefolkninga med, so har ein fått eitt problem. Økonomisk, politisk og sikkerheitsmessig.

Jeg ser ikke så mange forbindelser mellom det du skriver og landbruket. Det nærmeste jeg kommer er at landbrukstrygden virker forslummende, fordummende og ødeleggende for velstand og det var vel ikke det du mente?

 

Poenget mitt er at folk ville ha blitt arbeidsledige og skapt slumtendensar, om det ikkje var for emigrasjonen. Civita hopper glatt over at vi eksporterte store delar av bondestanden vår til statane. Det er bra å prøve å sette opp ein makroøkonomisk modell, men folkeeksporten slår meg som den største økonomiske variabelen i denne perioden. Då bør den etter mitt syn reknast på.

 

Eg mistenkjer også ein del av liberalistane her for ikkje å vere for den nedskytinga av rovdyr, som var eit ledd i korleis vi gjekk ifrå åkerlapp til husdyrhald.

 

Forklar meg kva for ein tollmur vi har i dag, som stoppar fattige land ifrå å eksportere mat til oss. Det er tollfridom på produkt ifrå fleire u-land. Forklar meg kva for ein tollmur senterpartiet skulle ville ha, som ville stoppe fattige land ifrå å eksportere til oss. Eg kan tenkje meg nokre gode argument imot jordbruket i Norge, men kan du?

Bondepartiet var i mot tollfrihet selv for de fattigste landene, men gikk med på det under visse premisser. Resultatet ble at kun u-land med svært liten eksportkapasitet fikk tollfritak. Varer fra disse landene står for en forsvinnende liten del av importen i dag. Det har praktisk talt ingen betydning. Takket være bondepartiet. (Senterpartiet er helt feil navn. Det får en til å assosiere med sentrum av den politiske skalaen. De er langt rødere enn som så.)

 

I praksis diskrimineres altså i praksis alle land som har nevneverdige muligheter og ønske om eksport til oss. Land der bøndene tjener fra ca 5% av Norske bønder og oppover, selv om mange av de sikkert har hardere arbeidsdager enn Norske bønder. Det er litt av et menneskesyn å ønske fortsatt undertrykking.

 

Kan du spesifisere meir om senterpartiet sin onde motstand imot fattige bønder, gjerne med ei kjelde på internett? Om det verkeleg er U-land og ikkje subsidiert jordbruk i EU og USA som norske bønder konkurrerar imot, kunne det vere fint med data på det.

 

 

Ellers meinar eg at eksportsubsidiar generelt sett er ein uting.

[knutinh]

Det er da et helt fair synspunkt, i mine øyne er det hevet over enhver tvil at enkelte yrkesgrupper bidrar mer til samfunnet enn andre. FEks er en stålarbeider langt mer verdifull for samfunnet enn en valutaspekulant.

 

AtW

Hvem er det som skal avgjøre hvem som er verdifull? Senterpartiet? SV? Frp? Programlederen i Holmgang?

 

For meg og mine interesser så er en bonde som tar 270.000,- av fellesskapets velstand en ren utgiftspost. Den typen bønder ser jeg helst at vi har færrest mulig av, på lik linje med sosialklienter. De bør snarest mulig hjelpes over i arbeide som tilfører samfunnet noe positivt.

 

Når det gjelder bønder eller stålarbeidere eller frisører som utfører tjenester som er viktige nok til at kundene deres vil betale dem det de trenger for å leve så har jeg ingen preferanser den ene eller den andre veien. Jeg er helt enig i at det kan være vanskelig å se verdien av aksjespekulanter, men poenget er at jeg sysselsetter ikke slike (i alle fall ikke direkte). De som sysselsetter slike får velge selv hvordan de velger å lønne sine.

 

Det er rett og slett ikke min sak (eller statens) hvordan folk ønsker å leve livet sitt, hvor de ønsker å leve livet sitt, eller hvordan de tjener sine penger så lenge de holder seg innenfor loven, og ikke krever almisser av oss andre.

 

-k

Endret 6. august 2009 av knutinh

[ATWindsor]

Det er da et helt fair synspunkt, i mine øyne er det hevet over enhver tvil at enkelte yrkesgrupper bidrar mer til samfunnet enn andre. FEks er en stålarbeider langt mer verdifull for samfunnet enn en valutaspekulant.

 

AtW

Hvem er det som skal avgjøre hvem som er verdifull? Senterpartiet? SV? Frp? Programlederen i Holmgang?

 

For meg og mine interesser så er en bonde som tar 270.000,- av fellesskapets velstand en ren utgiftspost. Den typen bønder ser jeg helst at vi har færrest mulig av, på lik linje med sosialklienter. De bør snarest mulig hjelpes over i arbeide som tilfører samfunnet noe positivt.

 

Når det gjelder bønder eller stålarbeidere eller frisører som utfører tjenester som er viktige nok til at kundene deres vil betale dem det de trenger for å leve så har jeg ingen preferanser den ene eller den andre veien. Jeg er helt enig i at det kan være vanskelig å se verdien av aksjespekulanter, men poenget er at jeg sysselsetter ikke slike (i alle fall ikke direkte). De som sysselsetter slike får velge selv hvordan de velger å lønne sine.

 

Det er rett og slett ikke min sak (eller statens) hvordan folk ønsker å leve livet sitt, hvor de ønsker å leve livet sitt, eller hvordan de tjener sine penger så lenge de holder seg innenfor loven, og ikke krever almisser av oss andre.

 

-k

 

Det blir jo etter hvilket nivå man legger seg, den enkelte kan jo uttale seg om hva de mener er verdifullt, feks kan jeg uttalet at Stalin ikke var verdifull for det Sovjetiske samfunnet selv om han ikke brøt noen lov, og selv om han ikke var lønnet av meg. Jobben han gjorde hadde i mine øyne negativ verdi for samfunnet.

 

AtW

[Prusk]

*host*stråmann!*host*

[ATWindsor]

*host*stråmann!*host*

 

Hvem, og hvilken uttalelse er det du snakker om?

 

AtW

[Prusk]

Det blir jo etter hvilket nivå man legger seg, den enkelte kan jo uttale seg om hva de mener er verdifullt, feks kan jeg uttalet at Stalin ikke var verdifull for det Sovjetiske samfunnet selv om han ikke brøt noen lov, og selv om han ikke var lønnet av meg. Jobben han gjorde hadde i mine øyne negativ verdi for samfunnet.

 

De ble snakket om verdien til arbeidsplasser og enkelte snakket om menneskene i arbeidsplassene, så plutselig kommer en diktator inn i diskusjonen uten at noen egentlig forstår hva han gjør der.

[knutinh]

Det blir jo etter hvilket nivå man legger seg, den enkelte kan jo uttale seg om hva de mener er verdifullt, feks kan jeg uttalet at Stalin ikke var verdifull for det Sovjetiske samfunnet selv om han ikke brøt noen lov, og selv om han ikke var lønnet av meg. Jobben han gjorde hadde i mine øyne negativ verdi for samfunnet.

 

AtW

Jeg ser ikke helt relevansen. Du må få mene hva du vil. Jeg er imot at staten skal mene noe om min menneskeverd ut fra hvilket yrke jeg har, og gi fordeler til de som har yrker som det til enhver tid politiske flertall mener er høyverdig.

[ATWindsor]

Det blir jo etter hvilket nivå man legger seg, den enkelte kan jo uttale seg om hva de mener er verdifullt, feks kan jeg uttalet at Stalin ikke var verdifull for det Sovjetiske samfunnet selv om han ikke brøt noen lov, og selv om han ikke var lønnet av meg. Jobben han gjorde hadde i mine øyne negativ verdi for samfunnet.

 

De ble snakket om verdien til arbeidsplasser og enkelte snakket om menneskene i arbeidsplassene, så plutselig kommer en diktator inn i diskusjonen uten at noen egentlig forstår hva han gjør der.

 

Det er en enkel illustrasjon av det man skulle tro var en selvfølgelighet, nemlig at noen arbeidsplasser er verd mindre for samfunnet enn andre.

 

AtW

 

Det blir jo etter hvilket nivå man legger seg, den enkelte kan jo uttale seg om hva de mener er verdifullt, feks kan jeg uttalet at Stalin ikke var verdifull for det Sovjetiske samfunnet selv om han ikke brøt noen lov, og selv om han ikke var lønnet av meg. Jobben han gjorde hadde i mine øyne negativ verdi for samfunnet.

 

AtW

Jeg ser ikke helt relevansen. Du må få mene hva du vil. Jeg er imot at staten skal mene noe om min menneskeverd ut fra hvilket yrke jeg har, og gi fordeler til de som har yrker som det til enhver tid politiske flertall mener er høyverdig.

 

Er du imot at de gir ulemper til de som har yrket tyv?

 

AtW

[Gjest Slettet+891234]

The OECD estimates that its member countries spent $265 billion on farm subsidies in 2008. This was slightly more than a fifth of their farmers’ total earnings. Last year’s increase in food prices ensured that such payments were at their lowest level since records began in the mid-1980s. But handouts still made up more than three-fifths of farmers’ gross incomes in Norway and South Korea between 2006 and 2008. In contrast, they were less than 1% of farm incomes in New Zealand and under 10% in both Australia and America. But the size of America’s farm sector meant that it spent $23.3 billion on subsidies last year. The European Union was by far the biggest subsidiser, forking out $150.4 billion.

http://www.economist.com/markets/indicator...ory_id=14098262

[Prusk]

Jeg ser ikke helt relevansen. Du må få mene hva du vil. Jeg er imot at staten skal mene noe om min menneskeverd ut fra hvilket yrke jeg har, og gi fordeler til de som har yrker som det til enhver tid politiske flertall mener er høyverdig.

 

Er du imot at de gir ulemper til de som har yrket tyv?

 

AtW

 

Ser du ikke at også dette er en stråmann?

knutinh er selvsagt ikke for kriminalitet. Han er mot at staten skal si at en bonde må subsidieres fordi han er langt mer verdt enn en som lever av å fiske. En som har et yrke som er avhengig av sugerør i statskassen uten at det kan gi avkastning på sikt (som f.eks. forskning) er ikke noe man bør holde liv i fordi vi en gang hadde poteter på en liten fjellgård i Sogn.

[ATWindsor]

Jeg ser ikke helt relevansen. Du må få mene hva du vil. Jeg er imot at staten skal mene noe om min menneskeverd ut fra hvilket yrke jeg har, og gi fordeler til de som har yrker som det til enhver tid politiske flertall mener er høyverdig.

 

Er du imot at de gir ulemper til de som har yrket tyv?

 

AtW

 

Ser du ikke at også dette er en stråmann?

knutinh er selvsagt ikke for kriminalitet. Han er mot at staten skal si at en bonde må subsidieres fordi han er langt mer verdt enn en som lever av å fiske. En som har et yrke som er avhengig av sugerør i statskassen uten at det kan gi avkastning på sikt (som f.eks. forskning) er ikke noe man bør holde liv i fordi vi en gang hadde poteter på en liten fjellgård i Sogn.

 

Det er ikke en stråmann, det er et legitimt spørsmål, da jeg ser på det som en naturlig konsekvens av påstanden om at man ikke skal gi fordeler basert på hvilket yrke man har. Det er nettopp fordi jeg ikke tror knutinh er imot at man gir ulemper til yrket tyv at jeg spør, for det tror jeg ikke han er, derimot tror jeg han må revurdere sin opprinnelige påstand.

 

AtW

[Prusk]

Ikke gi en fordel til en gruppe mennesker er ikke det samme som å gi dem en ulempe. Om man slutter å subsidiere bøndene betyr ikke det at man samtidig skal ta fra dem traktorene eller skatte dem knallhardt fordi de eier mye land.

 

La oss snu helt rundt på det.

Er det slik at vi ønsker at 5000 bønder i Norge skal beholde sine jobber fordi vi skal kjøpe subsidiert norsk kjøtt, når vi kunne hjulpet 10 000 bønder i Afrika ved å redusere tollmuren mot en del land herfra. Som en fryktelig bivirkning ville vi sannsynligvis fått billigere jordbruksprodukter også.

[ATWindsor]

Ikke gi en fordel til en gruppe mennesker er ikke det samme som å gi dem en ulempe. Om man slutter å subsidiere bøndene betyr ikke det at man samtidig skal ta fra dem traktorene eller skatte dem knallhardt fordi de eier mye land.

 

La oss snu helt rundt på det.

Er det slik at vi ønsker at 5000 bønder i Norge skal beholde sine jobber fordi vi skal kjøpe subsidiert norsk kjøtt, når vi kunne hjulpet 10 000 bønder i Afrika ved å redusere tollmuren mot en del land herfra. Som en fryktelig bivirkning ville vi sannsynligvis fått billigere jordbruksprodukter også.

 

Er det ikke? Om man katter 50% av befolkningen er det en ulempe for de, fordi de taper penger, å slippe skatte er en fordel. Å slippe en ulempe er det samme som en fordel i mine øyne.

 

Eksemplet ditt er ikke å snu helt rundt på det, det omhandler noe helt annet. At jeg forfekter at det er forskjell på hvor verdifulle forskjellige yrker er for samfunnet tilsier ikke at jeg har et syn som er for store subsidier.

 

AtW

[Prusk]

Du ser litt svart-hvitt på ting.

Når bøndene har subsider får dem en fordel i forhold til alle andre grupper som ikke får subsidier i samfunnet. Har alle som ikke er bønder da en ulempe?