Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Camlon]

Problemet med å fjerne subsider er at ingen bonde i Norge kan drive økonomisk uten subsider. Det blir som sagt det samme som å legge ned distrikt-norge. Det ser du kanskje ikke på som et problem, men jeg ser flere problemer med å legge ned distrikt-norge.

 

- Vi vil ikke klare å overleve en krig/handelsblokade fordi vi produser ikke nok mat.

- Uten landbruket vil Norges skog gro igjen og Norge vil bli ganske kjedelig.

- Landbruket bidrar til å holde opp småbygder oppe, og det er ønskelig å ha noe bebyggelse utenfor byene.

 

Du konmmer også med argumentet om at vi ødelegger for fattige land. Det hadde vært sant om vi snakket om industriproduksjon, men dette er matproduksjon hvor maten blir solgt i Norge. Fattige land har ingenting å tjene på å utvide deres matproduksjon sånn at de kan selge mer mat til Norge. Fattige land trenger å bygge opp deres industri, ikke deres matproduksjon.

Endret 2. august 2009 av Camlon

[oldboy]

- Vi vil ikke klare å overleve en krig/handelsblokade fordi vi produser ikke nok mat.

 

Dette argumentet har jeg hørt flere ganger i denne tråden. Hvor sannsynlig tror du dette er?

[Camlon]

- Vi vil ikke klare å overleve en krig/handelsblokade fordi vi produser ikke nok mat.

 

Dette argumentet har jeg hørt flere ganger i denne tråden. Hvor sannsynlig tror du dette er?

Det kan da absolutt skje i de nærmeste 50 årene. Det skader ikke veldig mye å ha en liten landbruksektor og da er det ikke dumt å ta forbehold om at slike ting kan skje.

[Inge Rognmo]

Inge: takk for fint innlegg. Jeg tolker deg slik at min observasjon på "ofte 3 traktorer, inkl en gråtass" ikke var så himla gal. Er det ikke stor forskjell på melk/gress., korn., gris/sau etc mhp behov for traktor?

 

Nei, tre, kanskje fire traktorer, hvorav to nyere (dvs mellom 0-15 år gamle) og en eller to "eldgamle", men oftest litt nyere enn "gråtassen" som f.eks. MF135 eller Volvo BM 430 er nok ganske vanlig. Men Simen1 sine betraktninger om hvor mye(lite) de kjøres i året og totalt i levetida, og hvor ofte de byttes ut, de vil jeg ta med en klype salt.

 

Forskjell mellom grasbaserte (ku/sau) og korn/kraftforbaserte produksjoner (gris, fjørfe) er vel ikke så stor, begge deler krever minst en, helst to traktorer i onnene (dvs. til møkk-kjøring og innhøsting). For kornbruket er det mer arbeid med jordbearbeiding (ettersom korn er en ettårig vekst som må såes hvert år, i motsetning til gras), men tror du skal drive bra stort med korn før du virkelig trenger mer enn to traktorer. Da kan man heller basere seg på to sjåfører per traktor, og kjøre på døgnskift.

 

Et vanlig middels grasbruk trenger en traktor foran lessevogna (eller forhøsteren), og en nr.2 som både pakker i silo og brukes foran slåmaskina. Driver man virkelig stort med gras i samarbeid med et par naboer har man en selvgående finsnitter sammen med 3 traktorer med henger som kjører i skytteltrafikk mellom jorde og silo, pluss en fjerde som kjører slåmaskin+pakker og jevner i siloen. Paralellen til kornbruket blir da skurtreskeren (som ofte leies eller eies sammen med naboen) og 3-4 traktorer (hvor de to som samarbeider om treskeren stiller med to hver) med kornhengere.

 

I de største landbruksdistriktene på Østlandet og Jæren er det de siste årene blitt vanligere med profesjonelle landbruksentreprenører som driver proft med stort/avansert utstyr og leiekjøring, men vekstsesongen setter fremdeles grenser for hvor mange bønder disse klarer å betjene. Høster du graset bare ei uke senere enn optimalt, så er forenhetskonsentrasjonen (dvs næringsinnholdet) , og smakeligheten (dvs kuas lyst til å ete mye av graset) allerede betydelig redusert, noe som i så fall betyr at man må bruke mer (dyrt) kraftfor for å opprettholde melkeytelsen. Med andre ord, så er det ikke bare-bare å basere seg på å leie inn entreprenører i innhøstinga, eller å samarbeide med 9 naboer om traktoren..

Samarbeid mellom to nabobruk, hvor man veksler på hvem som får ta onna først går an, (og blir nok også mer og mer vanlig) men noe særlig flere enn det om beinet blir fort problematisk.

 

For å trekke en paralell til vanlige folk; du bruker neppe bilen mer enn to timer daglig (i effektiv kjøretid), men det ville vært ganske praktisk umulig å dele bil med 9 andre, selv om døgnet har mer enn 10*2 timer, så lenge alle 10 begynner og slutter på jobb omtrent samtidig, og bor, arbeider og henter i barnehage på forskjellige steder.

[knutinh]

Problemet med å fjerne subsider er at ingen bonde i Norge kan drive økonomisk uten subsider. Det blir som sagt det samme som å legge ned distrikt-norge. Det ser du kanskje ikke på som et problem, men jeg ser flere problemer med å legge ned distrikt-norge.

Dette er ikke dokumentert. Tvert imot så er det i denne tråden dokumentasjon på at New Zealandske bønder (som spådde dommedag, akkurat som Norske) slett ikke forsvant når landbruket ble avsosialisert.

 

Jeg synes at landbrukspolitikkforkjemperne synes naive eller egoisitiske når de skyver distriktene foran seg. Jeg kjenner veldig mange som jobber i distriktene som IKKE er bønder. Hva har disse gjort galt? Hvorfor skal vi bruke 27 milliarder på en udokumentert påstått distrikts-effekt, og bare bruke den på en yrkes-gruppe?

 

Jeg kjenner også byfolk som gjerne ville ha hatt 270.000 i overføring fra samfunnet (som bønder i snitt koster oss) for å bosette seg i distriktet og gjøre ett eller annen morsomt (kunstmaling f.eks).

- Vi vil ikke klare å overleve en krig/handelsblokade fordi vi produser ikke nok mat.

Dette er diskutert veldig mange ganger.

 

1. Det er ikke nok å peke på konsekvensen av noe, man må også se på sannsynligheten. Konsekvensen av en meteor som utsletter alt liv på jorda er fatal. Skal vi derfor slutte med alt vi driver med og lage oss en utpost på mars, eller er det lov å innevende at disse ikke kommer spesielt ofte?

 

2. Vi er allerede importører av lndbruksprodukter, og ingen foreslår såvidt jeg har sett at vi skal bli selvforsynt. Videre så har Norge en stor produksjon av fisk.

 

3. Moderne landbruk er mer industrielt og avhengig av internasjonale faktorer. Uten kunstgjødsel, traktorer, melkemaskiner, etc så trenger landbruket svært lang tid på å omstille seg, og vil ikke komme opp i særlig stor produksjon uansett. Kort og godt så er vi avhengig av uendelig mange småkomponenter som vi ikke har industri til å produsere i Norge. Skal vi bygge opp traktor-produksjon, tennplugger, etc i Norge så kan vi like gjerne isolere oss fra resten av verden. Det tror jeg fører til massedød.

- Uten landbruket vil Norges skog gro igjen og Norge vil bli ganske kjedelig.

Hvor mange milliarder er det verdt å tilfredsstille DINE estetiske preferanser? HVor mange er det greit å la dø i trafikken eller på sykehus for at du skal få dine potetåkre å se på?

 

Jeg er muligens farget, men jeg synes at skog er fint. Møker-dunstende åker som allmenheten ikke får tilgang til uten å bli jaget av en illsint bonde er rett og slett ikke noe å hige etter for meg.

- Landbruket bidrar til å holde opp småbygder oppe, og det er ønskelig å ha noe bebyggelse utenfor byene.

Hvorfor er det ønskelig? Dersom de fleste ønsker å bo i by, skal samfunnet tvinge dem til flytte på landet (ved at staten kjøper opp arbeidsplassene og flytter dem på landet). Hva slags samfunn er det?

 

Jeg tviler sterkt på at arbeidsplasser som koster ufattelige 270.000 er den mest økonomiske måten å befolke bygdene. Jeg er overbevist om at fjerning v arbeidsgiverafgiften ville ha vært både billigere og gitt flere bygdefolk. Men det er vel ikke interessant i slike debatter?

Du konmmer også med argumentet om at vi ødelegger for fattige land. Det hadde vært sant om vi snakket om industriproduksjon, men dette er matproduksjon hvor maten blir solgt i Norge. Fattige land har ingenting å tjene på å utvide deres matproduksjon sånn at de kan selge mer mat til Norge. Fattige land trenger å bygge opp deres industri, ikke deres matproduksjon.

På hvilken måte tjener det ikke et fattig land at en bonde får en anstendig pris for varene sine slik at hun kan kjøpe inn gjødsel?

 

-k

[Camlon]

Dette er ikke dokumentert. Tvert imot så er det i denne tråden dokumentasjon på at New Zealandske bønder (som spådde dommedag, akkurat som Norske) slett ikke forsvant når landbruket ble avsosialisert.

 

Jeg synes at landbrukspolitikkforkjemperne synes naive eller egoisitiske når de skyver distriktene foran seg. Jeg kjenner veldig mange som jobber i distriktene som IKKE er bønder. Hva har disse gjort galt? Hvorfor skal vi bruke 27 milliarder på en udokumentert påstått distrikts-effekt, og bare bruke den på en yrkes-gruppe?

 

Jeg kjenner også byfolk som gjerne ville ha hatt 270.000 i overføring fra samfunnet (som bønder i snitt koster oss) for å bosette seg i distriktet og gjøre ett eller annen morsomt (kunstmaling f.eks).

 

Norge og New Zealand kan ikke sammenlignes. Det er et land med lavere reallønninger, større inntektforskjeller og bedre forhold for landbruk. Det er egentlig ikke noe å diskutere. Hvis du ser på hva slags priser de Norske bøndene må konkurere mot og tar en titt på den norske naturen og de lønningene folk forventer, trenger du ikke ha mye mellom ørene for å forstå at det ikke går ann å ha et ikke-subsiduert landbruk i Norge.

 

Hvis landbruket forfaller vil også distriktene falle på grunn av synergieffektene. Altså, det vil bli færre jobber tilgjengelig. Det er flere som har foreslått å bruke penger på å skape arbeidsplasser i distriktene, men å gi dem penger trenger vi ikke å gjøre fordi hvis de har arbeid er den også bærekraftig.

 

Kom tilbake med de byfolkene når de driver med en industri vi ønsker å bevare som de taper på å drive på med.

 

Dette er diskutert veldig mange ganger.

 

1. Det er ikke nok å peke på konsekvensen av noe, man må også se på sannsynligheten. Konsekvensen av en meteor som utsletter alt liv på jorda er fatal. Skal vi derfor slutte med alt vi driver med og lage oss en utpost på mars, eller er det lov å innevende at disse ikke kommer spesielt ofte?

 

2. Vi er allerede importører av lndbruksprodukter, og ingen foreslår såvidt jeg har sett at vi skal bli selvforsynt. Videre så har Norge en stor produksjon av fisk.

 

3. Moderne landbruk er mer industrielt og avhengig av internasjonale faktorer. Uten kunstgjødsel, traktorer, melkemaskiner, etc så trenger landbruket svært lang tid på å omstille seg, og vil ikke komme opp i særlig stor produksjon uansett. Kort og godt så er vi avhengig av uendelig mange småkomponenter som vi ikke har industri til å produsere i Norge. Skal vi bygge opp traktor-produksjon, tennplugger, etc i Norge så kan vi like gjerne isolere oss fra resten av verden. Det tror jeg fører til massedød.

1. Til forskjell har vi hatt tusenvis av kriger de siste 1000 årene, mens vi har hatt ingen meteornedslag.

 

2. Skal vi leve av fisk under en krig. Ikke noe brød, ikke noen egg, ikke noen grønnsaker? Hva har det med saken å gjøre at vi allerede importerer varer?

 

3. Hva er du snakker om? Ingen har sagt at vi skal produsere alt selv. Jeg husker faktisk at jeg hevdet det motsatte.

 

Hvor mange milliarder er det verdt å tilfredsstille DINE estetiske preferanser? HVor mange er det greit å la dø i trafikken eller på sykehus for at du skal få dine potetåkre å se på?

 

Jeg er muligens farget, men jeg synes at skog er fint. Møker-dunstende åker som allmenheten ikke får tilgang til uten å bli jaget av en illsint bonde er rett og slett ikke noe å hige etter for meg

.

Flott for deg, men de fleste i Norge foretrekker at det eksisterer noe mer enn bare skog og byer i Norge. Det er et argument.

 

Hvorfor er det ønskelig? Dersom de fleste ønsker å bo i by, skal samfunnet tvinge dem til flytte på landet (ved at staten kjøper opp arbeidsplassene og flytter dem på landet). Hva slags samfunn er det?

 

Jeg tviler sterkt på at arbeidsplasser som koster ufattelige 270.000 er den mest økonomiske måten å befolke bygdene. Jeg er overbevist om at fjerning v arbeidsgiverafgiften ville ha vært både billigere og gitt flere bygdefolk. Men det er vel ikke interessant i slike debatter?

Hvorfor er det ønskelig er tatt over. Folk i Norge (spesielt de utenfor Oslo) ønsker at det eksisterer noe mer enn bare byer og skog. Du vet at det finnes andre interesser enn dine egne?

 

Fjerning av arbeideravgiften ville ha ført til noen bedre kår for bedriftene. Tror du virkelig at det ville hatt den enorme effekten? De fleste som flytter firmaene ut av distriktene gjør det fiordi industrien er ikke levedyktig.

 

På hvilken måte tjener det ikke et fattig land at en bonde får en anstendig pris for varene sine slik at hun kan kjøpe inn gjødsel?

Les litt om global økonomi, og da spesielt om landene i mellomamerika og om hvordan de baserte seg på å produsere en vare og hvordan det ikke fungerte. Se også litt på deres tragiske vekst. Vil også nevne at det er ikke snakk om noe høyere pris, fordi det handler bare om Norges marked og ikke om Norge sender varene våres utenlands til å konkurere med utenlanske bønder.

 

Det handler om avtagende avkastning og synergieffekter. Når man produserer for mye av en vare kommer en rekke problemer opp. Da blir områdene man bruker etterhvert dårligere og de blir også dårligere over tid. Dette er hva vi kaller avtagene avkastning. I tiilegg hjelper det å ha en industri, fordi da vil industrien hjelpe å gjøre landbruket mer effektivt. Det man må også huske på er at det er ikke noen potensialet i landbruk og man vil ikek få noen vekst. Mens du kan hoppe fra mer og mer kunnskapskrevende industri, kan du ikke gjøre det samme med landbruket. I tilegg varierer prisene veldig mye og da vil økonomien variere i takt med markedet og man må også huske på at man må konkurere med subsiduerte matvarer. Noe heldigvis Norge ikke driver på med. Altså, det er ikke en fordel at de får solgt matvarer til Norge.

[ATWindsor]

Hvorfor settes alternativet "ikke noe landbruk i det hele tatt" opp her? Er det noen som vil fjerne lanbruket helt? Selv om man skulle trenge noen subsidier er det liten tvil om at man kan få til en massiv effektivisering av landbruket, 90% (dvs egentlig mer) av gårdene i norge er meningsløst små.

 

AtW

[Camlon]

Hvorfor settes alternativet "ikke noe landbruk i det hele tatt" opp her? Er det noen som vil fjerne lanbruket helt? Selv om man skulle trenge noen subsidier er det liten tvil om at man kan få til en massiv effektivisering av landbruket, 90% (dvs egentlig mer) av gårdene i norge er meningsløst små.

 

AtW

Det er sikkert noen få landbruksområder, spesielt da i Osloområdet som hadde klart å overlevd, men de fleste steder går det ikke ann å effektivisere landbruket sånn at man kan leve uten subsidier. Dårlige landbruksområder og for høye lønninger hindrer oss i å ha en levedyktig jordbruk.

Endret 2. august 2009 av Camlon

[ATWindsor]

Hvorfor settes alternativet "ikke noe landbruk i det hele tatt" opp her? Er det noen som vil fjerne lanbruket helt? Selv om man skulle trenge noen subsidier er det liten tvil om at man kan få til en massiv effektivisering av landbruket, 90% (dvs egentlig mer) av gårdene i norge er meningsløst små.

 

AtW

Det er sikkert noen få landbruksområder, spesielt da i Osloområdet som hadde klart å overlevd, men de fleste steder går det ikke ann å effektivisere landbruket sånn at man kan leve uten subsidier. Dårlige landbruksområder og for høye lønninger hindrer oss i å ha en levedyktig jordbruk.

 

Hva legger du i oslo-området? Det er store områder for jordbruk i hedmar, trøndelag og på jæren.

 

AtW

[knutinh]

Norge og New Zealand kan ikke sammenlignes. Det er et land med lavere reallønninger, større inntektforskjeller og bedre forhold for landbruk. Det er egentlig ikke noe å diskutere. Hvis du ser på hva slags priser de Norske bøndene må konkurere mot og tar en titt på den norske naturen og de lønningene folk forventer, trenger du ikke ha mye mellom ørene for å forstå at det ikke går ann å ha et ikke-subsiduert landbruk i Norge.

Jeg påstår at jeg har normalt mye mellom ørene. Med mindre du kan dokumentere dine påstander så stempler jeg dem som bløff, propaganda, eller uforstand.

Hvis landbruket forfaller vil også distriktene falle på grunn av synergieffektene. Altså, det vil bli færre jobber tilgjengelig. Det er flere som har foreslått å bruke penger på å skape arbeidsplasser i distriktene, men å gi dem penger trenger vi ikke å gjøre fordi hvis de har arbeid er den også bærekraftig.

Med mindre du kan dokumentere dine påstander så stempler jeg dem som bløff, propaganda, eller uforstand.

 

"Synergi-effekter" er et moteord brukt av politikere med lite mellom ørene som ikke greier å argumentere for sin sak. Dermed hevder de at ikke-dokumenterbare synergieffekter av ukjent natur vil kompensere for alt det som er feil med teorien deres i den virkelige verden.

Kom tilbake med de byfolkene når de driver med en industri vi ønsker å bevare som de taper på å drive på med.

Jeg hevder at en stålarbeider er like mye verdt som en bonde. At du i likhet med resten av bonde-røkla skiller mellom mennesker og yrker på slikt vis er et veldig godt eksempel på hvorfor jeg ikke vil la sånne som deg lefle med skattepengene mine. Derfor er det mye bedre med et fritt og liberalt samfunn hvor det ikke er min og din sak hva Hagen eller Olsen jobber med, men deres sak.

 

Få deg en skikkelig jobb som lønner seg, så kan du bruke pengene dine på akkurat hva du vil. Men ligg unna verdiene jeg skaper.

 

1. Til forskjell har vi hatt tusenvis av kriger de siste 1000 årene, mens vi har hatt ingen meteornedslag.

Tusenvis? I Norge?

 

Ingen meteornedslag?

 

Har vi hatt noen kriger som truet med å utslette menneskeheten?

 

2. Skal vi leve av fisk under en krig. Ikke noe brød, ikke noen egg, ikke noen grønnsaker? Hva har det med saken å gjøre at vi allerede importerer varer?

Dersom vi er avhengige av brød egg og grønnsaker for å overleve så vil vi kort og godt ikke overleve, hverken med min eller din politikk.

 

Dersom valget mitt er mellom å overleve på sild eller å sulte ihjel så foretrekker jeg sild. Du får selvsagt velge selv.

3. Hva er du snakker om? Ingen har sagt at vi skal produsere alt selv. Jeg husker faktisk at jeg hevdet det motsatte.

Dersom noen greier å blokkere forsendelse av mat inn i norge så greier de det også med tennplugger. Et landbruk som er avhengig av tenn-plugger er altså akkurat like verdiløst som å ikke ha et landbruk i det hele tatt dersom man ser på det scenariet.

 

Hvor mange milliarder er det verdt å tilfredsstille DINE estetiske preferanser? HVor mange er det greit å la dø i trafikken eller på sykehus for at du skal få dine potetåkre å se på?

 

Jeg er muligens farget, men jeg synes at skog er fint. Møker-dunstende åker som allmenheten ikke får tilgang til uten å bli jaget av en illsint bonde er rett og slett ikke noe å hige etter for meg

.

Flott for deg, men de fleste i Norge foretrekker at det eksisterer noe mer enn bare skog og byer i Norge. Det er et argument.

Jeg velger å tro at mange er feilopplyste eller lite gjennomtenkt. Derfor er det fint med tråder som viser at jåleriet ditt koster oss 27 milliarder pr år. Penger som kunne ha gått til noe langt mer nyttig.

Hvorfor er det ønskelig? Dersom de fleste ønsker å bo i by, skal samfunnet tvinge dem til flytte på landet (ved at staten kjøper opp arbeidsplassene og flytter dem på landet). Hva slags samfunn er det?

 

Jeg tviler sterkt på at arbeidsplasser som koster ufattelige 270.000 er den mest økonomiske måten å befolke bygdene. Jeg er overbevist om at fjerning v arbeidsgiverafgiften ville ha vært både billigere og gitt flere bygdefolk. Men det er vel ikke interessant i slike debatter?

Hvorfor er det ønskelig er tatt over. Folk i Norge (spesielt de utenfor Oslo) ønsker at det eksisterer noe mer enn bare byer og skog. Du vet at det finnes andre interesser enn dine egne?

DU må få være interessert i det DU vil. Du må få sløse bort pengene dine på det du vil.

 

Det jeg kritiserer er at fellesskapets midler skal vases bort på tøv og fanteri og landbrukstrygd. Det er midler som b.la. jeg betaler inn og jeg vil benytte enhver anledning til å påpeke galskapen.

 

Fjerning av arbeideravgiften ville ha ført til noen bedre kår for bedriftene. Tror du virkelig at det ville hatt den enorme effekten? De fleste som flytter firmaene ut av distriktene gjør det fiordi industrien er ikke levedyktig.

Hvorfor er ikke industrien levedyktig? Fordi utgiftene er for store og/eller varen ikke er god nok til å forsvare mer-prisen man trenger for å få lønnsomhet. Akkurat samme grunn som bønder oppgir: varen deres er for dårlig i forhold til lønningene de trenger, og i forhold til utenlandsk konkuranse.

 

Industri som er marginalt levedyktig og som i tillegg har lønnsutgifter som en av sine store utgiftsposter ville selvsagt bli noe mer levedyktig av å fjerne arbeidsgiveravgiften. Hvor mange arbeidsplasser ville det tilsvare? Jeg vet ikke, men både moralsk og pragmatisk så hevder jeg at dersom samfunnet skal bruke fellesskapets penger på å holde kunstig liv i distriktene så bør vi ikke skille mellom trøndere og vestlendinger, Per og Kari, eller bønder og webdesignere.

 

På hvilken måte tjener det ikke et fattig land at en bonde får en anstendig pris for varene sine slik at hun kan kjøpe inn gjødsel?

Les litt om global økonomi, og da spesielt om landene i mellomamerika og om hvordan de baserte seg på å produsere en vare og hvordan det ikke fungerte. Se også litt på deres tragiske vekst.

På hvilken måte mener du at Norges proteksjonistiske politikk gjør situasjonen bedre i mellomamerika?

Vil også nevne at det er ikke snakk om noe høyere pris, fordi det handler bare om Norges marked og ikke om Norge sender varene våres utenlands til å konkurere med utenlanske bønder.

La oss for enkel hets skyld anta at bonden har valget mellom en innenlndsk kjøper eller en Norsk kjøper. Bidrar det til høyere pris eller ikke?

Det handler om avtagende avkastning og synergieffekter.

Svada-alert

Når man produserer for mye av en vare kommer en rekke problemer opp. Da blir områdene man bruker etterhvert dårligere og de blir også dårligere over tid. Dette er hva vi kaller avtagene avkastning. I tiilegg hjelper det å ha en industri, fordi da vil industrien hjelpe å gjøre landbruket mer effektivt. Det man må også huske på er at det er ikke noen potensialet i landbruk og man vil ikek få noen vekst. Mens du kan hoppe fra mer og mer kunnskapskrevende industri, kan du ikke gjøre det samme med landbruket. I tilegg varierer prisene veldig mye og da vil økonomien variere i takt med markedet og man må også huske på at man må konkurere med subsiduerte matvarer. Noe heldigvis Norge ikke driver på med. Altså, det er ikke en fordel at de får solgt matvarer til Norge.

Selvsagt er det en fordel å ha varierte arbeidsplasser, og selvsagt vil man konkurere innen bransjer hvor man har komparative fotrinn.

 

Du har fremdeles ikke forklart meg hvorfor bonden skal selge sine produkter (effektivt sin arbeidskraft) til lave priser som gjør at hun ikke kan kjøpe inn utstyr som tillater med effektiv drift. At Norske bønder har så stor sympati for seg selv og ingen for resten av verdens bønder er kanskje ikke så rart. Men hvorfor er så mange andre villige til å støtte dem i deres egoistiske sak?

 

Bramhult selger gode juice-produkter. De har uttalt at de aldri kommer til å selge eple-juice i Norge fordi proteksjonismen vår effektivt blokkerer dem.

 

Jeg ser gjerne også en forklaring på hvorfor det er greit at Norske bønder kjøper flatskjermer lagd av dårlig betalte Kinesere for penger de mottar fra oss som effektivt betaler skatt, mens vi andre borgere skal tvinges til å kjøpe Norsk (ofte sekunda vare) mat når det er en lang kø av dårlig betalte bønder der ute som gjerne vil selge produktene sine til oss.

 

 

Du later til å tro at Norske bønder er passive individer låst på 50-tallet som må hjelpes igjennom trygd. Jeg deler ikke din pessimisme. De bøndene jeg kjenner er ganske fornuftige og arbeidssomme. Jeg er overbevist om at mange av dem vil kunne lage seg en karriere som bønder også uten dagens støtte. Enten gjennom stor-drift (som blir holdt tilbke av regulering i dag), eller gjennom nisje-produkter (som i dag går inn i felles-kverna til Gilde). De som velger å slutte i yrket kan helt sikkert finne seg jobber eller i samfunnet hvor neve-nyttighet og selvstendighet blir satt pris på, og bidra positivt til samfunnet uten at vi trenger å sy puter under armene deres.

 

Omstilling er tøft, og vi har alle en tendens til å foretrekke det kjente. Det hindrer ikke at et lite spark bak kan være det rette en gang i blant.

 

-k

Endret 2. august 2009 av knutinh

[Camlon]

Hvorfor settes alternativet "ikke noe landbruk i det hele tatt" opp her? Er det noen som vil fjerne lanbruket helt? Selv om man skulle trenge noen subsidier er det liten tvil om at man kan få til en massiv effektivisering av landbruket, 90% (dvs egentlig mer) av gårdene i norge er meningsløst små.

 

AtW

Det er sikkert noen få landbruksområder, spesielt da i Osloområdet som hadde klart å overlevd, men de fleste steder går det ikke ann å effektivisere landbruket sånn at man kan leve uten subsidier. Dårlige landbruksområder og for høye lønninger hindrer oss i å ha en levedyktig jordbruk.

 

Hva legger du i oslo-området? Det er store områder for jordbruk i hedmar, trøndelag og på jæren.

 

AtW

Det er områdene rundt Oslo som kan brukes fordi da kan en gårdseier ta over masse gårder og lage en svær gård som bringer inn inntekter. Det er egentlig bare de stedene du finner store flate omåder hvor man kan dyrke. Det er noen få noen andre steder i Norge, men som sagt er det bare mulig, ikke sikkert at de overlever i slike store jordbruksområder. Det kan godt være at ingen vil selge. eller invistere eller at det forsatt er for dyrt og da ender vi heller opp med en slags spøkelseby i de store landbruksområdene. Alt landbruk som du finner utenfor de store landbruksområdene kommer til å bli fraflyttet øyeblikkelig fordi det er umulig å drive dagens gårder uten subsidier.

[knutinh]

Alt landbruk som du finner utenfor de store landbruksområdene kommer til å bli fraflyttet øyeblikkelig fordi det er umulig å drive dagens gårder uten subsidier.

Jeg mener du begår en feil som veldig mange gjør: Du fokuserer på billig ost, bacon og mel. Så lenge billige basis-produkter er målet så har du sikkert rett, man kan drive effektivt bare i lett-drevne områder.

 

Men det er å se bort fra en rekke fordeler som Norsk landbruk har:

-avstand til marked (spesielt viktig for sårbare ferskvarer og for miljø-bevisste kunder)

-kulturell nærhet (fenalår, smalahove etc får man kjøpt bare i Norge)

-klima som er spesielt egnet for enkelte produkter

-Natur som gjør det lett å markedsføre "hallingskarvet lam" etc

 

Jeg mener at Norsk landbruk har mye som taler for seg. Men statlig regulering og beskyttelse må ut. Det vil bli en tøff omstilling, men jeg mener at en stålarbeider og en bonde i utgangspunktet er like mye verdt og at det ikke kan forsvares å ta fra den ene og gi til den andre utelukkende for at den ene arbeidsplassen er mer edel enn den andre.

 

 

Norge trenger ikke å være det eneste markedet. Se på fiske og oppdrett: de selger de virkelig gode varene til kresne og betalingsvillige utlendinger. Dersom Nordmenn fokuserer bare på pris så får de B-vare, og alle er "fornøyd". Hvorfor skal vi lage bare Rema-kvalitet spekemat når Italienerne og Spanjolene evner å forene tradisjoner og markedsføring og virkelig skape betalingsvilje? Det er det som skjer i mange andre bransjer, Norske lønninger og kostnader er så høye at vi MÅ være kreative og satse på lure løsninger for å konkurere.

 

-k

Endret 2. august 2009 av knutinh

[Camlon]

Jeg påstår at jeg har normalt mye mellom ørene. Med mindre du kan dokumentere dine påstander så stempler jeg dem som bløff, propaganda, eller uforstand.

Slutt å oppfør deg som en liten unge. Dette er fakta som du burde kunne fra før av. Det ville blitt like dumt som at en person ba noen om å dokumentere at Norge var en del av Europa. Hvis du mener faktaene er feil, noe de ikke er kan du finne feilene selv. F.eks. du kan gå å sjekke BNP-en til New Zealand. Du kan gå å sjekke på google earth og se på landskapet til New Zealand. Du kan også ta en titt på temperaturene, og du kan ta en titt på inntektsforskjellene.

 

Med mindre du kan dokumentere dine påstander så stempler jeg dem som bløff, propaganda, eller uforstand.

 

"Synergi-effekter" er et moteord brukt av politikere med lite mellom ørene som ikke greier å argumentere for sin sak. Dermed hevder de at ikke-dokumenterbare synergieffekter av ukjent natur vil kompensere for alt det som er feil med teorien deres i den virkelige verden.

Det var ingen påstander i det du siterte.

 

Det virker heller som om du ikek vet hva synergieffekter er, fordi det er en del av økonomisk teori. Jeg forsklarte til og med hvordan synergieffektene ville virke, men det ignorerte du. Jeg foretrekker at du svarer meg neste gang.

 

Jeg hevder at en stålarbeider er like mye verdt som en bonde. At du i likhet med resten av bonde-røkla skiller mellom mennesker og yrker på slikt vis er et veldig godt eksempel på hvorfor jeg ikke vil la sånne som deg lefle med skattepengene mine. Derfor er det mye bedre med et fritt og liberalt samfunn hvor det ikke er min og din sak hva Hagen eller Olsen jobber med, men deres sak.

 

Få deg en skikkelig jobb som lønner seg, så kan du bruke pengene dine på akkurat hva du vil. Men ligg unna verdiene jeg skaper.

Du blir sur tydligvis. Nei, en stålarbeider er ikke verdt like mye som en bonde. Det finnes ingen spesifik grunn til å beholde stålindustrien i Norge. Bøndene ønsker vi å beholde av flere grunner.

 

Dette har ingenting med et fritt og liberalt samfunn. Dette har med å beskytte opp om induistri vi ønsker å beholde.

 

Tusenvis? I Norge?

 

Ingen meteornedslag?

 

Har vi hatt noen kriger som truet med å utslette menneskeheten?

Vi har hatt nok av kriger i Norge også. Ikke tusen, men mange allikavel. Nei, vi har ikke hatt noen mateornedslag de siste 1000 årene som har skadet menneskene på noen måte. Det siste spørsmålet vet du svaret på selv, og jeg forstår ikke hvorfor du spør.

 

Dersom vi er avhengige av brød egg og grønnsaker for å overleve så vil vi kort og godt ikke overleve, hverken med min eller din politikk.

 

Dersom valget mitt er mellom å overleve på sild eller å sulte ihjel så foretrekker jeg sild. Du får selvsagt velge selv.

Du vet det er mulig å spise mindre, øke produksjonen og importere så mye som er mulig. Vi overlevde under andre verdenskrig selv om produksjonen var lavere. Jeg liker også hvordan du lager eksempler med ingen relevanse. Spørsmålet her er om vi skal overleve på sild, eller på sild og andre varer. Det er riktig eksempel.

 

Dersom noen greier å blokkere forsendelse av mat inn i norge så greier de det også med tennplugger. Et landbruk som er avhengig av tenn-plugger er altså akkurat like verdiløst som å ikke ha et landbruk i det hele tatt dersom man ser på det scenariet.

Det kan ikke tenkes at vi har tennplugger i Norge eller at vi finner på noe annet. Hvis du virkelig tror at man ikke kan drive landbruk uten tennplugger er du virkelig naiv.

 

Jeg velger å tro at mange er feilopplyste eller lite gjennomtenkt. Derfor er det fint med tråder som viser at jåleriet ditt koster oss 27 milliarder pr år. Penger som kunne ha gått til noe langt mer nyttig.

Subsidiene er på noe over 10 milliarder http://knutstianolsen.weblogg.no/261105130...landbruket.html og budsjettet er på 900 millarder. Det tror jeg vi overlever.

 

For det andre er man ikke feilopplyst fordi man ønsker at Norge skal se annerledes uten enn deg.

 

DU må få være interessert i det DU vil. Du må få sløse bort pengene dine på det du vil.

 

Det jeg kritiserer er at fellesskapets midler skal vases bort på tøv og fanteri og landbrukstrygd. Det er midler som b.la. jeg betaler inn og jeg vil benytte enhver anledning til å påpeke galskapen.

Ingen her ønsker å bruke skattepengene på tøv og fanteri. At du betaler inn skatepenger betyr ikke at du kan bestemme hvor pengene dine går.

 

Hvorfor er ikke industrien levedyktig? Fordi utgiftene er for store og/eller varen ikke er god nok til å forsvare mer-prisen man trenger for å få lønnsomhet. Akkurat samme grunn som bønder oppgir: varen deres er for dårlig i forhold til lønningene de trenger, og i forhold til utenlandsk konkuranse.

 

Industri som er marginalt levedyktig og som i tillegg har lønnsutgifter som en av sine store utgiftsposter ville selvsagt bli noe mer levedyktig av å fjerne arbeidsgiveravgiften. Hvor mange arbeidsplasser ville det tilsvare? Jeg vet ikke, men både moralsk og pragmatisk så hevder jeg at dersom samfunnet skal bruke fellesskapets penger på å holde kunstig liv i distriktene så bør vi ikke skille mellom trøndere og vestlendinger, Per og Kari, eller bønder og webdesignere.

Jeg tror du har misforstått mange markedmekanismer. Grunnen til at det ikke er levedyktig industri er fordi andre kan gjøre det billigere enn oss i utlandet. Det er ingen i Norge som godtar å ha lønninger på 100K kroner og dermed er ikke industrien levedyktig. Norge trenger å gå videre på ny høyteknologiindustri, ikke holde oss på den gamle industrien som kommer til å bli borte etterhver uansett.

 

De meste av industri du finner på bygda i Norge, om det er stålindustri eller hva det er, er ikke særlig levedyktig i Norge. Det blir utkonkurert av asiatiske land.

 

På hvilken måte mener du at Norges proteksjonistiske politikk gjør situasjonen bedre i mellomamerika?

Jeg sa bare at du burde se på de landene og se hva som har ført til at de ikke har klart å få økonomisk vekst. Jeg har aldri begrunnet proteksjonismen med at vi skal hjelpe fattige land, men det hjelper dem ikke å heve den heller.

 

La oss for enkel hets skyld anta at bonden har valget mellom en innenlndsk kjøper eller en Norsk kjøper. Bidrar det til høyere pris eller ikke?

VI kjenner alle til supply og demand, men demand øker så lite at prisen vil ikke øke noe særlig.

 

Selvsagt er det en fordel å ha varierte arbeidsplasser, og selvsagt vil man konkurere innen bransjer hvor man har komparative fotrinn.

 

Du har fremdeles ikke forklart meg hvorfor bonden skal selge sine produkter (effektivt sin arbeidskraft) til lave priser som gjør at hun ikke kan kjøpe inn utstyr som tillater med effektiv drift. At Norske bønder har så stor sympati for seg selv og ingen for resten av verdens bønder er kanskje ikke så rart. Men hvorfor er så mange andre villige til å støtte dem i deres egoistiske sak?

 

Bramhult selger gode juice-produkter. De har uttalt at de aldri kommer til å selge eple-juice i Norge fordi proteksjonismen vår effektivt blokkerer dem.

 

Jeg ser gjerne også en forklaring på hvorfor det er greit at Norske bønder kjøper flatskjermer lagd av dårlig betalte Kinesere for penger de mottar fra oss som effektivt betaler skatt, mens vi andre borgere skal tvinges til å kjøpe Norsk (ofte sekunda vare) mat når det er en lang kø av dårlig betalte bønder der ute som gjerne vil selge produktene sine til oss.

Jeg tror du bør omformulere deg og ta i betrakning det jeg skrev til deg. Første avsnitt sier du deg enig det jeg har hevdet hele tiden. Man kan ikke spesialisere seg i landbruksvarer. Neste avsnitt er uforståelig. Det jeg tror du mener er hvorfor ikke bøndene i Norge driver på som de i fattige land. Kanskje fordi de ønsker en større inntekt større enn 30K kroner eller hva enn de tjener på landbruket sitt? Tredje avsnitt er uproblematisk og siste spør du hvorfor bønder kan kjøpe flatskjermer av dårlig betalte kinesere. Jo, det er fordi de gjør en viktig jobb for Norge og bør dermed få lov til å kjøpe varere akkuratt som oss.

Endret 2. august 2009 av Camlon

[Camlon]

Alt landbruk som du finner utenfor de store landbruksområdene kommer til å bli fraflyttet øyeblikkelig fordi det er umulig å drive dagens gårder uten subsidier.

Jeg mener du begår en feil som veldig mange gjør: Du fokuserer på billig ost, bacon og mel. Så lenge billige basis-produkter er målet så har du sikkert rett, man kan drive effektivt bare i lett-drevne områder.

 

Men det er å se bort fra en rekke fordeler som Norsk landbruk har:

-avstand til marked (spesielt viktig for sårbare ferskvarer og for miljø-bevisste kunder)

-kulturell nærhet (fenalår, smalahove etc får man kjøpt bare i Norge)

-klima som er spesielt egnet for enkelte produkter

-Natur som gjør det lett å markedsføre "hallingskarvet lam" etc

 

Jeg mener at Norsk landbruk har mye som taler for seg. Men statlig regulering og beskyttelse må ut. Det vil bli en tøff omstilling, men jeg mener at en stålarbeider og en bonde i utgangspunktet er like mye verdt og at det ikke kan forsvares å ta fra den ene og gi til den andre utelukkende for at den ene arbeidsplassen er mer edel enn den andre.

 

 

Norge trenger ikke å være det eneste markedet. Se på fiske og oppdrett: de selger de virkelig gode varene til kresne og betalingsvillige utlendinger. Dersom Nordmenn fokuserer bare på pris så får de B-vare, og alle er "fornøyd". Hvorfor skal vi lage bare Rema-kvalitet spekemat når Italienerne og Spanjolene evner å forene tradisjoner og markedsføring og virkelig skape betalingsvilje? Det er det som skjer i mange andre bransjer, Norske lønninger og kostnader er så høye at vi MÅ være kreative og satse på lure løsninger for å konkurere.

 

-k

la oss gå igjennom fordelene dine og tenke på hvor effektivt norsk landbruk er iforholdtil internasjonal konkuranse.

- Avstand til landbruket (Det gjør det bare dyrerer å transportere varer. Det er et argument mot deg)

- At vi har noen få nisjeprodukter vil ikke hjelpe landbruket i Norge stort

- Klimaet i Norge er ikke spesielt godt egnet på noen måter

- Igjen nisjeprodukter

 

Jeg skal ikke nekte for at nisjeprodukter, altså produkter som markedsfører seg med (laget i Norge, eller andre ting) vil hjelpe med å holde noe oppe, men du vil se at slike produkter vil gradevis gå vekk over tid, fordi folk finner ut at kjøtt laget i Argentina smaker like godt som kjøtt laget i Norge.

 

Som sagt tidligere, vi trenger ikke stålindustri i Norge, men vi trenger landbruk. Derfor er det ikke like mye verdt. Til det siste avsnittet. Kjøtt er kjøtt uansett hvor det kommer fra og dermed går det ikke ann å satse på kvalitetsprodukter. Ingen utenfor Norge vil gidde å kjøpe norsk kjøtt.

Endret 2. august 2009 av Camlon

[knutinh]

Alt landbruk som du finner utenfor de store landbruksområdene kommer til å bli fraflyttet øyeblikkelig fordi det er umulig å drive dagens gårder uten subsidier.

Jeg mener du begår en feil som veldig mange gjør: Du fokuserer på billig ost, bacon og mel. Så lenge billige basis-produkter er målet så har du sikkert rett, man kan drive effektivt bare i lett-drevne områder.

 

Men det er å se bort fra en rekke fordeler som Norsk landbruk har:

-avstand til marked (spesielt viktig for sårbare ferskvarer og for miljø-bevisste kunder)

-kulturell nærhet (fenalår, smalahove etc får man kjøpt bare i Norge)

-klima som er spesielt egnet for enkelte produkter

-Natur som gjør det lett å markedsføre "hallingskarvet lam" etc

 

Jeg mener at Norsk landbruk har mye som taler for seg. Men statlig regulering og beskyttelse må ut. Det vil bli en tøff omstilling, men jeg mener at en stålarbeider og en bonde i utgangspunktet er like mye verdt og at det ikke kan forsvares å ta fra den ene og gi til den andre utelukkende for at den ene arbeidsplassen er mer edel enn den andre.

 

 

Norge trenger ikke å være det eneste markedet. Se på fiske og oppdrett: de selger de virkelig gode varene til kresne og betalingsvillige utlendinger. Dersom Nordmenn fokuserer bare på pris så får de B-vare, og alle er "fornøyd". Hvorfor skal vi lage bare Rema-kvalitet spekemat når Italienerne og Spanjolene evner å forene tradisjoner og markedsføring og virkelig skape betalingsvilje? Det er det som skjer i mange andre bransjer, Norske lønninger og kostnader er så høye at vi MÅ være kreative og satse på lure løsninger for å konkurere.

 

-k

la oss gå igjennom fordelene dine og tenke på hvor effektivt norsk landbruk er iforholdtil internasjonal konkuranse.

- Avstand til landbruket (Det gjør det bare dyrerer å transportere varer. Det er et argument mot deg)

Hvis du henviser til mitt argument så har du misforstått hva jeg snakket om. Norske jordbærbønder har en enorm fordel framfor Belgiske på det Norske markedet: Belgiske jordbær blir aldri gode når de når selger i Norge.

- At vi har noen få nisjeprodukter vil ikke hjelpe landbruket i Norge stort

Jeg tipper vilt at verdens samlede marked for nisje-mat-produkter langt overstiger Norsk landbruks omsetning. Det er altså kun snakk om å greie å produsere de gode varene, å få kundene til å mene at varene er gode, og å få tilgang til markedet.

- Klimaet i Norge er ikke spesielt godt egnet på noen måter

Det er ikke helt rett. På enkelte områder hevdes det at Norsk klima er en fordel. For de fleste varer er nok Norsk klima en ulempedog.

...men du vil se at slike produkter vil gradevis gå vekk over tid, fordi folk finner ut at kjøtt laget i Argentina smaker like godt som kjøtt laget i Norge.

 

Som sagt tidligere, vi trenger ikke stålindustri i Norge, men vi trenger landbruk. Derfor er det ikke like mye verdt. Til det siste avsnittet. Kjøtt er kjøtt uansett hvor det kommer fra og dermed går det ikke ann å satse på kvalitetsprodukter. Ingen utenfor Norge vil gidde å kjøpe norsk kjøtt.

Bøndene er ikke enige med deg. Jeg er ikke enig med deg. Hvis du ikke smaker forskjellen på en god biff og en dårlig en så vil jeg gi deg friheten til å velge en som er billigere enn i dag. Selv foretrekker jeg gode biffer, og dersom Norske bønder viser vilje og evne til å lage slikt kjøtt så kjøper jeg gjerne varene deres.

 

Til utsagnet ditt om at noen yrker er mer verdt enn andre så må jeg bare si som før: jeg mener at individer er og skal være like mye fundamentalt "verdt" uavhengig av hudfarge, religion og yrkesvalg. Det at du setter dem opp mot hverandre på den måten er for meg en god understreking av poenget mitt: å ikke la sånne som deg få skalte og valte med fellesskapets verdier. Den sikreste måten å gjøre det på er å begrense statens makt.

 

-k

[knutinh]

Norge og New Zealand kan ikke sammenlignes. Det er et land med lavere reallønninger, større inntektforskjeller og bedre forhold for landbruk. Det er egentlig ikke noe å diskutere. Hvis du ser på hva slags priser de Norske bøndene må konkurere mot og tar en titt på den norske naturen og de lønningene folk forventer, trenger du ikke ha mye mellom ørene for å forstå at det ikke går ann å ha et ikke-subsiduert landbruk i Norge.

(Jeg har uthevet påstandene som jeg mener er grunn til å kritisere)

Jeg påstår at jeg har normalt mye mellom ørene. Med mindre du kan dokumentere dine påstander så stempler jeg dem som bløff, propaganda, eller uforstand.

Slutt å oppfør deg som en liten unge.

Jeg bøyer meg i støvet for din modne og reflekterte måte å diskutere på.

Dette er fakta som du burde kunne fra før av. Det ville blitt like dumt som at en person ba noen om å dokumentere at Norge var en del av Europa. Hvis du mener faktaene er feil, noe de ikke er kan du finne feilene selv. F.eks. du kan gå å sjekke BNP-en til New Zealand. Du kan gå å sjekke på google earth og se på landskapet til New Zealand. Du kan også ta en titt på temperaturene, og du kan ta en titt på inntektsforskjellene.

Se uthevningene mine i toppen av posten. Siden det er så lett å dokumentere så regner jeg med at du kommer med gode henvisninger før du poster noe annet i denne tråden.

Du blir sur tydligvis. Nei, en stålarbeider er ikke verdt like mye som en bonde. Det finnes ingen spesifik grunn til å beholde stålindustrien i Norge. Bøndene ønsker vi å beholde av flere grunner.

 

Dette har ingenting med et fritt og liberalt samfunn. Dette har med å beskytte opp om induistri vi ønsker å beholde.

Jeg har uthevet mennekesynet ditt slik at alle lesere ser tydelig hva du representerer.

Tusenvis? I Norge?

 

Ingen meteornedslag?

 

Har vi hatt noen kriger som truet med å utslette menneskeheten?

Vi har hatt nok av kriger i Norge også. Ikke tusen, men mange allikavel. Nei, vi har ikke hatt noen mateornedslag de siste 1000 årene som har skadet menneskene på noen måte. Det siste spørsmålet vet du svaret på selv, og jeg forstår ikke hvorfor du spør.

Det var et retorisk spørsmål. Jeg forstår ikke hvorfor du spør hvorfor jeg må stille spørsmål når svaret åpenbart er at logikken din brister?

Dersom vi er avhengige av brød egg og grønnsaker for å overleve så vil vi kort og godt ikke overleve, hverken med min eller din politikk.

 

Dersom valget mitt er mellom å overleve på sild eller å sulte ihjel så foretrekker jeg sild. Du får selvsagt velge selv.

Du vet det er mulig å spise mindre, øke produksjonen og importere så mye som er mulig. Vi overlevde under andre verdenskrig selv om produksjonen var lavere. Jeg liker også hvordan du lager eksempler med ingen relevanse. Spørsmålet her er om vi skal overleve på sild, eller på sild og andre varer. Det er riktig eksempel.

Foreslår du at Norge skal bli selvforsynt? Eller gjør du det ikke?

Dersom noen greier å blokkere forsendelse av mat inn i norge så greier de det også med tennplugger. Et landbruk som er avhengig av tenn-plugger er altså akkurat like verdiløst som å ikke ha et landbruk i det hele tatt dersom man ser på det scenariet.

Det kan ikke tenkes at vi har tennplugger i Norge eller at vi finner på noe annet. Hvis du virkelig tror at man ikke kan drive landbruk uten tennplugger er du virkelig naiv.

Hvis du virkelig tror at dagens landbruk kan drives i nærheten av dagens produktivitet uten betydelig tilførsel av teknologi og råvarer som det Norske samfunnet er dårlig innrettet for å framskaffe fra bunnen av da er du virkelig naiv.

Jeg velger å tro at mange er feilopplyste eller lite gjennomtenkt. Derfor er det fint med tråder som viser at jåleriet ditt koster oss 27 milliarder pr år. Penger som kunne ha gått til noe langt mer nyttig.

Subsidiene er på noe over 10 milliarder http://knutstianolsen.weblogg.no/261105130...landbruket.html og budsjettet er på 900 millarder. Det tror jeg vi overlever.

Spar meg for propagandaen og les første post. Det er det eneste trådstarter ber deg om, og så gidder du ikke?

For det andre er man ikke feilopplyst fordi man ønsker at Norge skal se annerledes uten enn deg.

Nei. Men dersom man hevder at man ønsker at Norsk landbruk skal være som det er, men samtidig ikke ønsker å punge ut med ca 5000,- i landbrukstrygd så er man feilopplyst.

 

Vi er alle feilopplyst i varierende grad. Å få objektive, sikre opplysninger er vanskelig og tidkrevende, og ikke noe de fleste gidder utenom saker de er spesielt interessert i.

DU må få være interessert i det DU vil. Du må få sløse bort pengene dine på det du vil.

 

Det jeg kritiserer er at fellesskapets midler skal vases bort på tøv og fanteri og landbrukstrygd. Det er midler som b.la. jeg betaler inn og jeg vil benytte enhver anledning til å påpeke galskapen.

Ingen her ønsker å bruke skattepengene på tøv og fanteri. At du betaler inn skatepenger betyr ikke at du kan bestemme hvor pengene dine går.

Systemet vi har i Norge hvor noen betaler mye og andre hente ut mye baserer seg på en tillit. Dersom systemet vaser bort for mye velstand på landbrukstrygd og lignende så vil denne tilliten etterhvert forsvinne.

Hvorfor er ikke industrien levedyktig? Fordi utgiftene er for store og/eller varen ikke er god nok til å forsvare mer-prisen man trenger for å få lønnsomhet. Akkurat samme grunn som bønder oppgir: varen deres er for dårlig i forhold til lønningene de trenger, og i forhold til utenlandsk konkuranse.

 

Industri som er marginalt levedyktig og som i tillegg har lønnsutgifter som en av sine store utgiftsposter ville selvsagt bli noe mer levedyktig av å fjerne arbeidsgiveravgiften. Hvor mange arbeidsplasser ville det tilsvare? Jeg vet ikke, men både moralsk og pragmatisk så hevder jeg at dersom samfunnet skal bruke fellesskapets penger på å holde kunstig liv i distriktene så bør vi ikke skille mellom trøndere og vestlendinger, Per og Kari, eller bønder og webdesignere.

Jeg tror du har misforstått mange markedmekanismer. Grunnen til at det ikke er levedyktig industri er fordi andre kan gjøre det billigere enn oss i utlandet.

Vennligst pek på et sted i teksten der jeg sier noe annet.

Det er ingen i Norge som godtar å ha lønninger på 100K kroner og dermed er ikke industrien levedyktig. Norge trenger å gå videre på ny høyteknologiindustri, ikke holde oss på den gamle industrien som kommer til å bli borte etterhver uansett.

Akkurat det samme kan sies om landbruk.

De meste av industri du finner på bygda i Norge, om det er stålindustri eller hva det er, er ikke særlig levedyktig i Norge. Det blir utkonkurert av asiatiske land.

Noe som blir utkonkurert opphører å eksistere med mindre det blir kunstig holdt i live. Setningen din over gir ikke mye mening.

På hvilken måte mener du at Norges proteksjonistiske politikk gjør situasjonen bedre i mellomamerika?

Jeg sa bare at du burde se på de landene og se hva som har ført til at de ikke har klart å få økonomisk vekst. Jeg har aldri begrunnet proteksjonismen med at vi skal hjelpe fattige land, men det hjelper dem ikke å heve den heller.

Dokumentasjon?

La oss for enkel hets skyld anta at bonden har valget mellom en innenlndsk kjøper eller en Norsk kjøper. Bidrar det til høyere pris eller ikke?

VI kjenner alle til supply og demand, men demand øker så lite at prisen vil ikke øke noe særlig.

Tull og tøv. Med en slik logikk så kan man si at utslipp av kvikksølv er helt ok fordi hvert enkelt utslipp ikke bidrar noe særlig.

Jeg tror du bør omformulere deg og ta i betrakning det jeg skrev til deg. Første avsnitt sier du deg enig det jeg har hevdet hele tiden.

Nei, jeg tror ikke det.

Man kan ikke spesialisere seg i landbruksvarer.

Dokumentasjon?

Neste avsnitt er uforståelig. Det jeg tror du mener er hvorfor ikke bøndene i Norge driver på som de i fattige land. Kanskje fordi de ønsker en større inntekt større enn 30K kroner eller hva enn de tjener på landbruket sitt?

Hvorfor skal egne regler gjelde for bønder? Enten får de greie seg i fri konkuranse, eller så får de finne seg noe annet å gjøre.

 

Jeg føler akkurat like mye sympati med en arbeidsledig bonde som med en arbeidsledig snekker. Jeg håper at de finner seg noe å gjøre, men jeg mener at det er forkastelig å late som om de gjør noe nyttig ved å kaste penger etter dem.

Tredje avsnitt er uproblematisk og siste spør du hvorfor bønder kan kjøpe flatskjermer av dårlig betalte kinesere. Jo, det er fordi de gjør en viktig jobb for Norge og bør dermed få lov til å kjøpe varere akkuratt som oss.

Du misser (med vilje?) poenget mitt.

 

Bøndene nyter godt av billig arbeidskraft for å kjøpe billig elektronikk. Samtidig nekter de oss andre å nyte godt av tilsvarende billig arbeidskraft for å kjøpe de landbruksvarene vi helst vil ha. I tillegg har de frekkheten å snakke om "moralske" lønninger.

 

-k

[Simen1]

Problemet med å fjerne subsider er at ingen bonde i Norge kan drive økonomisk uten subsider. Det blir som sagt det samme som å legge ned distrikt-norge. Det ser du kanskje ikke på som et problem, men jeg ser flere problemer med å legge ned distrikt-norge.

Her kommer du med flere stråmenn.

Din påstand om at ingen bønder i Norge kan drive uten subsidier er direkte feil. Vi har tidligere i tråden hatt eksempler på eksisterende landbruksbedrifter som har så stort overskudd at subsidiene bare er en ekstra bonus. Fjerning av subsidiene vil føre til større effektivitet. Vi har et viktig eksempel fra New Zealand på hvordan en slik fjerning vil virke på landbruket. De ineffektive bedriftene la ned mens de effektive blomstret opp. Total produksjon ble halvert det første året etter fjerningen, men tok seg opp til ca 90% etter 3-4 år. Tilrettelegging for bøndene i form av et bedre landbruksbyråkrati vil også hjelpe på. Din påstand om total nedleggelse av landbruket er altså fullstendig på jordet.

 

Neste stråmann er at fjerning av subsidiene er som å legge ned distriktsnorge. Selv om jeg et øyeblikk antar at du faktisk tror på den første stråmannen så blir dette helt feil. Når ble distriktsnorge = bønder? I følge SSB jobber bare omlag 2% av folk som bor i distriktene med landbruk. Legger vi New Zealands eksempel til grunn så vil altså ~1% av de i distriktene måtte finne seg nye jobber og ~0,5% av Norges befolkning.

 

- Vi vil ikke klare å overleve en krig/handelsblokade fordi vi produser ikke nok mat.

Stråmann nr 3. Denne påstanden kan du ikke dokumentere. Vet du hvorfor? Fordi det er ren løgn. For det første har vi enorm tilgang på import fra svært mange land (og potensiale til langt mer, men landbrukspolitikken lager store hindre for det.) Det er fullstendig urealistisk å miste avtalene med alle disse landene.

 

På toppen av alle importmuligheter er Norge 3 ganger selvforsynt med god og sunn mat. Dvs. vi har allerede en produksjonskapasitet som er stor nok til å mette en befolkning på ca 14 millioner mennesker. Landbruket står for ca 10% av denne produksjonskapasiteten. Økt beskatning av sel, hval og elg kan øke kapasiteten betydelig, hvis vi vil eller har behov.

 

- Uten landbruket vil Norges skog gro igjen og Norge vil bli ganske kjedelig.

Tvert i mot. Turister ser på urørt natur som en av Norges største attraksjoner. Jeg foretrekker også fri mark og natur med et yrende økologisk mangfold fremfor massive monokulturer av f.eks potet eller korn slik det er mange steder i dag. Men dette skjønner jeg er et fåfengt ønske selv om subsidiene forsvinner.

 

- Landbruket bidrar til å holde opp småbygder oppe, og det er ønskelig å ha noe bebyggelse utenfor byene.

Som sagt tidligere så er det bare omlag 2% av befolkningen i distriktene som er bønder. Om subsidiene fjernes og dette faller til 1% så er det ingen krise for distriktene. Det er bare en liten justering der 1% må finne seg nye jobber. I distriktene er det som regel et mangfold av hjørnestensbedrifter som gir inntekter til regionen. Både inntekter til de som jobber med det og til kommunene og staten. Subsidiene er en diger økonomisk byrde.

 

Du konmmer også med argumentet om at vi ødelegger for fattige land. Det hadde vært sant om vi snakket om industriproduksjon, men dette er matproduksjon hvor maten blir solgt i Norge. Fattige land har ingenting å tjene på å utvide deres matproduksjon sånn at de kan selge mer mat til Norge. Fattige land trenger å bygge opp deres industri, ikke deres matproduksjon.

Stråmann 4. Argumentet er sant. Fattige land kan ikke bare starte opp høyteknologibedrifter med analfabeter og folk med knapt nok grunnskole. Industrialisering skjer ikke med et kvantesprang fra et hånd-til-munn samfunn til et samfunn med forskning, industri og høyteknologi. Industrialisering skjer gradvis og tar lang tid. Første trinn er å produsere varer som krever mye arbeidskraft, lav kunnskap og lave investeringer. Mat er ypperlig. Landbrukspolitikken stikker stadig kjepper i hjulene for både fattige land og alle andre land. Norge er ett av verdens rikeste land og hindrer ikke bare handel med de fattigste men også handel med alle andre som ikke er er like rike som oss.

 

Økt handel er i motsetning til bønders forestillinger en vinn-vinn situasjon som gir Norge tilgang på billigere og bedre mat, samt frigivelse av sterkt etterspurt arbeidskraft og samtidig bedrer forholdene for bøndene i de landene vi handler med.

 

Det kan da absolutt skje i de nærmeste 50 årene. Det skader ikke veldig mye å ha en liten landbruksektor og da er det ikke dumt å ta forbehold om at slike ting kan skje.

Videre så glemmer du helt å stikke fingeren i jorda og sjekke realitetene. Forsvarsbudsjettet var i 2008 på ca 21 milliarder kroner. Bøndene koster oss ca 26 milliarder kroner i året. Hvis man frykter krig og okkupasjon, synes du ikke det er mer fornuftig å flytte penger fra landbrukssubsidier til forsvar?

[Gjest Slettet+891234]

Civita-notat: Kan handel med mat redusere fattigdom? Kortfattet, med en del interessante fakta om jordbrukets betydning for velstandsutviklingen i Norge og globalt.

 

Å bruke fattige lands interesser som argument for å opprettholde Norges egne tollmurer og subsidier, er rett og slett ikke mulig.

[knutinh]

Å bruke fattige lands interesser som argument for å opprettholde Norges egne tollmurer og subsidier, er rett og slett ikke mulig.

Men hva venter du fra en gjeng som sier at:

...en stålarbeider er ikke verdt like mye som en bonde...

 

Selvsagt har fattige bønders velferd aldri vært interessant for Senterpartiet & Co. De skyver dem foran seg og prøver å ri bølgen av venstrevridd anti-globalisering for å kunne fortsette å ha et sugerør i statskassa.

 

-k

[blackcurrant]

Skal du henge deg opp i at han skreiv "stålarbeidar", og ikkje "arbeidsplassar i stålindustri"? Når du først kjem med "Jeg vil hevde at en stålarbeider er like mye verdt som en bonde." ?

 

"Selvsagt har fattige bønders velferd aldri vært interessant for Senterpartiet & Co. De skyver dem foran seg og prøver å ri bølgen av venstrevridd anti-globalisering for å kunne fortsette å ha et sugerør i statskassa." Du kan å argumentere betre for deg, enn det her.

 

Camlon skriv vel helst ikkje om verdien til enkeltmennesket som står i eit yrke, men om verdiane arbeidsplassane tilfører oss. I alle fall vil eg fokusere på det. Eg meinar desse arbeidsplassane i stålindustrien ikkje tilfører same grad av matvaresikkerheit som arbeidsplassane i jordbruket. Dei i stålindustrien, med fabrikkanlegg og det heile, er og lettare å omstille til ein annan type industri. Då får vi meir sikkerheit av å omstille effektivt i industrien.

 

 

 

 

Sindres: Førsteinntrykket mitt ifrå den CIVITA artikkelen er større manglar. Dei trekk fram norsk utvikling ifrå 1830 til ut på 1950 talet, som eit argument for tollfridom. I den perioden emigrerte nordmennene i hopetal til USA. Det bur 5 millionar etterkommarar av sånne der borte no, og det seier litt om kor mange som stakk av gårde før i tida.

 

So kjem Civita med prosessen å gå ifrå 70 prosent i primærnæringane til 70 prosent utanfor primærneringane, utan å gå inn på folkevandringa. Civita hopper heilt over det moderne fenomenet slum. Kan ein ikkje tilby noko å hjelpe slumbefolkninga med, so har ein fått eitt problem. Økonomisk, politisk og sikkerheitsmessig.

 

Civita lister opp jordbruksøkonomisk vekst med overgangen ifrå åker til beitedyr, men går ikkje inn på den kraftige nedskytinga av rovdyr. Dei ser ned på den norske importtollen på korn ifrå 1816, uten å nemne den norske hungerskatastrofen under Napoleonskrigen. Eg ser verdiar med liberalisering, men civita er ikkje i stand til å frelse meg når dei legg seg på dette nivået.

 

 

 

 

Forklar meg kva for ein tollmur vi har i dag, som stoppar fattige land ifrå å eksportere mat til oss. Det er tollfridom på produkt ifrå fleire u-land. Forklar meg kva for ein tollmur senterpartiet skulle ville ha, som ville stoppe fattige land ifrå å eksportere til oss. Eg kan tenkje meg nokre gode argument imot jordbruket i Norge, men kan du?

Endret 6. august 2009 av blackcurrant