Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[kybstud]

Jeg ser ikke den store kostnaden av å ha en traktor stående, som du åpenbart gjør, Robocoop.

[Robocoop]

Jeg ser ikke den store kostnaden av å ha en traktor stående, som du åpenbart gjør, Robocoop.

 

Ja, da forstår du ikke hva stordriftsfordeler og kapitalkostnad er for noe. Selvsagt er det kostnader knyttet til kapital som ikke utnyttes. Det er bare sånn det er.

 

Subsidier til innkjøp av 3 traktorer når en traktor gjør jobben. Ja, det er sløsing.

[kybstud]

Mikrobruk i Norge har ikke 3 traktorer, de har en gammel en fra 70-tallet de kjøpte for noen tusenlapper.

[knutinh]

Mikrobruk i Norge har ikke 3 traktorer, de har en gammel en fra 70-tallet de kjøpte for noen tusenlapper.

Bondegårdene i hjemtraktene mine har vanligvis 12 melkekyr og 3 traktorer. Minst en av traktorene er av nyere dato.

 

Frivillige kollektiv-ordninger (deling av dyrt utstyr) finnes, men er ikke spesielt utbredt.

 

De bøndene som har land og pågangsmot (og flaks) blir effektivt holdt tilbake av kvotesystemer som har til hensikt å holde nede produktiviteten og dermed holde prisene og sysselsettingen oppe (så lenge man kan stole på politisk vilje til å påføre forbrukerne ufrihet).

 

-k

Endret 27. juli 2009 av knutinh

[ATWindsor]

Mikrobruk i Norge har ikke 3 traktorer, de har en gammel en fra 70-tallet de kjøpte for noen tusenlapper.

Bondegårdene i hjemtraktene mine har vanligvis 12 melkekyr og 3 traktorer. Minst en av traktorene er av nyere dato.

 

Frivillige kollektiv-ordninger (deling av dyrt utstyr) finnes, men er ikke spesielt utbredt.

 

De bøndene som har land og pågangsmot (og flaks) blir effektivt holdt tilbake av kvotesystemer som har til hensikt å holde nede produktiviteten og dermed holde prisene og sysselsettingen oppe (så lenge man kan stole på politisk vilje til å påføre forbrukerne ufrihet).

 

-k

 

Min erfaring er at mindre bruk passer mye bedre til Ozis beskirvelse enn din og robocoop, dvs at de har en gammel traktor eller to, heller enn tre traktorer av bedre kvalitet.

 

AtW

[Simen1]

I de distriktene jeg ferdes mest i er det vanlig med 2-3 traktorer, derav 1 gråtass + 1-2 lovlig kjørbare traktorer. I tilfelle 2 kjørbare så er den ene relativt ny og den andre ca 20 år eldre.

 

Det triste er at selv de nyeste og beste traktorene ofte bare kjøres 20-100 timer i året avhengig av behovet for snørydding (lengden på oppkjørselen til huset). Det er en vits i forhold til hva de er laget for og innkjøpskostnad*. Året er ca 8766 timer langt og traktorer er nok bygget for over 1000 timer bruk i året i minst 15 år med normalt vedlikehold. Det vil si at 1 traktor er nok til å dekke arbeidsbehovet for ca 10-50 bønder (forutsatt at den ikke må til reparasjon noen gang og ikke er topp-perioder, så la oss si 3 traktorer på deling for 20-100 bønder i stedet for. Da har man mer kontinuitet og kapasitet for å ta unna topper.)

 

* Det blir litt som å kjøpe leilighet i Spania som koster 100 000 kr i lånekostnader per år og bare bruke den en uke per år, når man heller kunne leid leilighet den uka for 5000 kr.

[Dux ducis]

Beklager at jeg har vært så negativ i det siste, men jeg kan ikke noe for det. Dere ødelegger jo diskusjoner på denne måten! Det gjelder hele forumet. Det er ikke noe gøy å se knutinh skrive om hvordan han tror ting er i bondenorge, og deretter legge det til grunn for videre diskusjon. Jeg kommer fra bygda og jeg har høy kunnskap om alt som har motor og fire hjul. Mine erfaringer sier at det er kun storbøndene som har nye og kjempedyre traktorer. Ikke at mine erfaringer nødvendigvis er så mye bedre.

 

Poenget mitt er at dette forumet (og alle andre) hjemsøkes av feilaktige antagelser. Disse antagelsene er gjerne skreddersydd til hver enkelt sin argumentasjon.

[knutinh]

Det er ikke noe gøy å se knutinh skrive om hvordan han tror ting er i bondenorge, og deretter legge det til grunn for videre diskusjon. Jeg kommer fra bygda og jeg har høy kunnskap om alt som har motor og fire hjul.

Med hvilken rett gjør du antagelser om min bakgrunn og setter dine erfaringer over mine?

 

Dersom jeg hadde vært hårdesigner født og oppvokst på Grunerløkka, hadde jeg ikke fremdeles vært i stand til å telle traktorer? Eller mener du at bare bønder er smarte nok til å telle til 3?

 

-k

Endret 27. juli 2009 av knutinh

[Dux ducis]

Jeg kommer i hvert fall fra bygda, og det har jeg nevnt før. Hvis ingen av dere er det så stiller det meg automatisk bedre i dette spørsmålet.

 

Men dette er ikke poenget! Det jeg forsøkte å hinte til er at du GARANTERT ikke har peiling på hvordan det virkelig står til. Du har ikke gjort en skikkelig undersøkelse med et representativt utvalg. Du bruker kun litt personlig erfaring og later som om det var en grunnleggende sannhet.

[knutinh]

Jeg kommer i hvert fall fra bygda, og det har jeg nevnt før. Hvis ingen av dere er det så stiller det meg automatisk bedre i dette spørsmålet.

 

Men dette er ikke poenget! Det jeg forsøkte å hinte til er at du GARANTERT ikke har peiling på hvordan det virkelig står til. Du har ikke gjort en skikkelig undersøkelse med et representativt utvalg. Du bruker kun litt personlig erfaring og later som om det var en grunnleggende sannhet.

Jeg har sagt at gårdene i min hjembygd jevnt over har rundt 12 melkekyr og tre traktorer. Gården som jeg har levd 20 år av livet mitt på har ingen, iogmed at den er nedlagt.

 

"Undersøkelsene" mine går ut på at jeg har kjørt forbi og sett traktorene stilt opp på gårdsplassen, og at jeg de siste dagene bl.a. har besøkt slektninger og venner som er bønder. Jeg skal besøke en til en i morgen, er det noe spesielt du vil at jeg skal spørre ham om? Kan du peke på konkrete påstander fra min side som det ikke er dekning for ut fra "metoden" jeg har brukt?

 

 

For meg så ser det ut som om du prøver deg på klassisk hersketeknikk. "Jeg er bonde og vet hva jeg snakker om. Jeg trenger ikke å underbygge mine påstander. Jeg trenger ikke å kritisere dine påstander saklig. Det holder å vifte med at jeg er bonde, og så å anta/hevde at du er vokst opp på grunerløkka og ikke vet hva du snakker om. Det at du betaler skatt som går til å fø meg betyr ikke at du har noe du skal ha sagt om almissene jeg krever av deg og resten av samfunnet"

 

-k

Endret 27. juli 2009 av knutinh

[Dux ducis]

Uansett hvor mye dere sutrer og klager så forandrer ikke det på noe. Jeg er helt overbevist om at ingen på dette forumet har grunnlag for å anta noe som helst om hvordan ting er i bygdenorge. Det er ingen her som har sett og erfart nok! Det er heller ingenting som sier at din hjembygd er representativ for resten av landet. Jeg tviler i hvert fall på at så veldig mange bønder med bare 12 melkekyr har så mye som tre traktorer.

 

Det er ikke bare deg jeg tenker på når jeg skriver dette. En skikkelig diskusjon må være basert på fakta. Hvis vi ikke har fakta så må vi være ydmyke. Hadde ikke jeg sagt noe så ville TO MENNESKERS OBSERVASJONER ødelagt mye av diskusjonen. Det oppsto tvil om hvor mange traktorer bønder har - dere kom med deres observasjoner og "fjernet" all tvil. Hadde ikke jeg sagt noe så ville diskusjonen fortsatt med deres antagelser lagt til grunn.

Endret 28. juli 2009 av Dux ducis

[Simen1]

Uansett hvor mye dere sutrer og klager så forandrer ikke det på noe.

Å skape offentlig debatt er et viktig første steg for å få i gang en politisk prosess som kan forbedre situasjonen. Det såkornet som denne tråden er kan altså bidra til å gi frukter en gang i framtida.

 

Jeg er helt overbevist om at ingen på dette forumet har grunnlag for å anta noe som helst om hvordan ting er i bygdenorge.

Det var da litt av en nedlatende holdning. Jeg regner med at "ingen i dette forumet" på magisk vis ikke inkluderer deg? Stemmer det? For vi som skriver her er jo bare noen viruelle bokstaver satt i en ondskapsfull rekkefølge på skjermen din og har ingenting å si for hva som skjer utenfor vinduet hos deg. Er det slik du tenker om verden omkring deg?

 

Det er ingen her som har sett og erfart nok! Det er heller ingenting som sier at din hjembygd er representativ for resten av landet. Jeg tviler i hvert fall på at så veldig mange bønder med bare 12 melkekyr har så mye som tre traktorer.

Hevder du at du vet hva alle her i tråden har sett og erfart? Tråden er lang og full av god informasjon om både lokale forhold, nasjonale forhold og globale forhold. Ingen påstår at deres lokale forhold gjelder hele landet. Stikkprøvene fra ulike steder i landet er likevel interessante. Jo flere som forteller om de lokale forholdene jo bedre bilde får man av de generelle forholdene i landet.

 

Det er ikke bare deg jeg tenker på når jeg skriver dette. En skikkelig diskusjon må være basert på fakta. Hvis vi ikke har fakta så må vi være ydmyke. Hadde ikke jeg sagt noe så ville TO MENNESKERS OBSERVASJONER ødelagt mye av diskusjonen. Det oppsto tvil om hvor mange traktorer bønder har - dere kom med deres observasjoner og "fjernet" all tvil. Hadde ikke jeg sagt noe så ville diskusjonen fortsatt med deres antagelser lagt til grunn.

Det er vel ingen av oss som har påstått at våre (tre) lokale observasjoner er en fasit for hele landet? Likevel vil du diskvalifisere våre observasjoner ved å slenge ut din overbevisning om at ingen på dette forumet har grunnlag for å anta noe som helst om hvordan ting er i bygdenorge. Å be andre være ydmyk er tydeligvis mye lettere enn å være det selv.

[Simen1]

Ettersom det etterlyset fakta så får jeg finne noen. John Deere 6430 Premium var Norges mest solgte traktor i 2008. På topp 5-lista over solgte traktorer har John Deere 3 modeller. Det ble til sammen solgt 432 stk av disse tre modellene. Kilde: Traktor.no. Se tallet i forhold til at det er ca 48000 bønder i landet. Med en antagelse om at disse 3 enkeltmodellene utgjorde 30% av hele traktormarkedet så blir det en ny traktor per 37. bonde. Det er mindre enn jeg hadde forventet, men så kan jo antagelsen om 30% være feil.

 

Forøvrig har SSB noe statistikk om antall traktorer, men det har jeg ikke tid til å sitere akkurat nå.

[knutinh]

Uansett hvor mye dere sutrer og klager så forandrer ikke det på noe.

Hvis vi får fjernet bondepartiet SP fra tinget så ville det være god start. Jeg kan ikke annet enn å tro på demokratiet og at vi får fjernet tvang og urettferdighet dersom vi argumenterer saklig mot svineriet.

Jeg er helt overbevist om at ingen på dette forumet har grunnlag for å anta noe som helst om hvordan ting er i bygdenorge.

Inkluderer "ingen" deg selv?

 

Det er ingen her som har sett og erfart nok! Det er heller ingenting som sier at din hjembygd er representativ for resten av landet. Jeg tviler i hvert fall på at så veldig mange bønder med bare 12 melkekyr har så mye som tre traktorer.

Nå har jeg drukket kaffe med bondekameraten min. Siden du var så opptatt med å sable meg ned så kom du aldri med forslag til spørsmål jeg kunne stille ham. En interessant diskusjon, som vanlig.

Det er ikke bare deg jeg tenker på når jeg skriver dette. En skikkelig diskusjon må være basert på fakta. Hvis vi ikke har fakta så må vi være ydmyke. Hadde ikke jeg sagt noe så ville TO MENNESKERS OBSERVASJONER ødelagt mye av diskusjonen. Det oppsto tvil om hvor mange traktorer bønder har - dere kom med deres observasjoner og "fjernet" all tvil. Hadde ikke jeg sagt noe så ville diskusjonen fortsatt med deres antagelser lagt til grunn.

Så langt har du ikke kommet med noe som rokker ved mine utsagn. Jeg har forklart hva jeg har observert. Du bidrar ikke noe selv, men hevder at mine observasjoner er "feil".

 

Såvidt jeg forstod på mine bekjente så er det vanskelig å drive med gress med bare en traktor. Derfor har man minst to. Grunnen til at så mange har tre kan være at man beholder en gammel traktor. En annen grunn kan være at man ønsker å ha utstyr permanent på en traktor for enkel hets skyld. Nå har det vært så mye metadebatt og kverulering at jeg har glemt hvorfor temaet egentlig kom opp.

 

-k

Endret 28. juli 2009 av knutinh

[Inge Rognmo]

Ettersom det etterlyset fakta så får jeg finne noen. John Deere 6430 Premium var Norges mest solgte traktor i 2008. På topp 5-lista over solgte traktorer har John Deere 3 modeller. Det ble til sammen solgt 432 stk av disse tre modellene. Kilde: Traktor.no. Se tallet i forhold til at det er ca 48000 bønder i landet. Med en antagelse om at disse 3 enkeltmodellene utgjorde 30% av hele traktormarkedet så blir det en ny traktor per 37. bonde. Det er mindre enn jeg hadde forventet, men så kan jo antagelsen om 30% være feil.

 

Antakelsen om at disse tre JD-modellene har 30% av totalmarkedet er nok ganske så gal... Totalt, med alle sine 15-20 modeller i 3-4 forskjellige serier, så har riktignok JD en markedsandel på ca. 25%.

Statistikken for første halvår i år er på 1384 solgte traktorer, eller anslagsvis ca. 2800 for et helt år. Delt på 48.000 bønder, så blir det en ny traktor for hver 17. bonde, eller sagt på en annen måte: Med dette tempoet går det 17 år før hver bonde har kjøpt en ny traktor, en utskiftingstakt som ligger på nivå med bilparken i landet, som alle klager på er alt for gammel. Det skal imidlertid bemerkes at første halvår i år var mye dårligere enn i fjor (finanskrise, etc. etc).

 

En annen sak er at det også er andre enn bønder som kjøper traktor; Anleggsbransjen, samt landbruksentreprenører som kun driver med leiekjøring, borettslag/vaktmestere etc (traktorene av merke Ferrari(!), Jinma og Iseki er typiske "leketraktorer" litt større enn en plenklippertraktor, som gjerne brukes til snørydding o.l. av borettslag og vaktmesterselskaper, anleggsgartnere o.l.). Dette er kun en kvalifisert gjetning, (jeg tror forøvrig Bedre Gardsdrift har skrevet noe om akkurat dette emnet, men finner det ikke igjen) men jeg tipper at ca. 75-80% av totalmarkedet går til bønder som driver egen gård. Da er vi vel omtrent på en for hver 20. bonde.

 

Hvor du har "eventyrfortellingen" om at "selv de nyeste og beste traktorene ofte bare kjøres 20-100 timer i året" fra skulle jeg gjerne visst.. Nevnte 20 timer i året, eller mindre, kan kanskje stemme for nummer tre-traktoren; Gråtassen, som mest beholdes av sentimentale årsaker (og dessuten fordi den er relativt lite verdt på bruktmarkedet) men ut fra egen og naboers erfaring går oftest den nyeste og beste nummer en-traktoren ca. 450-500 timer i året, og nummer to-traktoren 250-300 timer.

 

For å ta opp det med at en traktor er beregnet for å gå minst 15.000 timer; ja, det stemmer ganske bra, og de aller fleste traktorer som blir vraket har nok også gått omtrent så langt, riktignok ikke på bare 15 år, men på 25-30... Gamle traktorer "dør aldri", de får bare nye eiere, og tilslutt en privatperson som vil ta skrittet opp fra motorisert snøfreser til gammel brukttraktor med snøfres, hytte og varmeapparat, og kjører, sitat: "20-100 timer i året avhengig av behovet for snørydding (lengden på oppkjørselen til huset)".

 

For så å ta det med at en traktor kunne vært nok til 10 bønder; ja, det skal jeg forsåvidt ikke motsi, under visse forutsetninger: 1) vekstsesongen hadde vært på 12 måneder i året, slik at traktorene (og de andre redskapene) kunne utnyttes i vekseldrift 100% året rundt, og 2) disse 10 bøndene hadde vært lokalisert innenfor en høvelig radius på 5-10km avstand fra et naturlig senter med skikkelig verksted, garasje osv. 90% av året kunne jeg om nødvendig fått drifta til å gå rundt med kun en traktor på deling med 3-4 naboer, om jeg ellers hadde hatt så mange bønder i overkommelig traktorkjøreavstand, (og på veier uten en drøss med kjempehumper og flaskehalser som gjør at man sperrer hele trafikken med påmontert redskap i normal størrelse, dvs. 2,5-3,5m bredde, men samferdselspolitikken tar vi ikke her), men nå er det sånn at årstidene her i landet gjør det slik at de 10% av året jeg har behov for to traktorer i drift 12 timer daglig, så har også alle naboene i distriktet det samme behovet. Om man kjørte døgnkontinuerlig i skift kunne det muligens gått an å dele med en, ikke flere.

Endret 29. juli 2009 av Inge Rognmo

[ATWindsor]

Ettersom det etterlyset fakta så får jeg finne noen. John Deere 6430 Premium var Norges mest solgte traktor i 2008. På topp 5-lista over solgte traktorer har John Deere 3 modeller. Det ble til sammen solgt 432 stk av disse tre modellene. Kilde: Traktor.no. Se tallet i forhold til at det er ca 48000 bønder i landet. Med en antagelse om at disse 3 enkeltmodellene utgjorde 30% av hele traktormarkedet så blir det en ny traktor per 37. bonde. Det er mindre enn jeg hadde forventet, men så kan jo antagelsen om 30% være feil.

 

Antakelsen om at disse tre JD-modellene har 30% av totalmarkedet er nok ganske så gal... Totalt, med alle sine 15-20 modeller i 3-4 forskjellige serier, så har riktignok JD en markedsandel på ca. 25%.

Statistikken for første halvår i år er på 1384 solgte traktorer, eller anslagsvis ca. 2800 for et helt år. Delt på 48.000 bønder, så blir det en ny traktor for hver 17. bonde, eller sagt på en annen måte: Med dette tempoet går det 17 år før hver bonde har kjøpt en ny traktor, en utskiftingstakt som ligger på nivå med bilparken i landet, som alle klager på er alt for gammel. Det skal imidlertid bemerkes at første halvår i år var mye dårligere enn i fjor (finanskrise, etc. etc).

 

En annen sak er at det også er andre enn bønder som kjøper traktor; Anleggsbransjen, samt landbruksentreprenører som kun driver med leiekjøring, borettslag/vaktmestere etc (traktorene av merke Ferrari(!), Jinma og Iseki er typiske "leketraktorer" litt større enn en plenklippertraktor, som gjerne brukes til snørydding o.l. av borettslag og vaktmesterselskaper, anleggsgartnere o.l.). Dette er kun en kvalifisert gjetning, (jeg tror forøvrig Bedre Gardsdrift har skrevet noe om akkurat dette emnet, men finner det ikke igjen) men jeg tipper at ca. 75-80% av totalmarkedet går til bønder som driver egen gård. Da er vi vel omtrent på en for hver 20. bonde.

 

For å ta opp det med at en traktor er beregnet for å gå minst 15.000 timer; ja, det stemmer, og de aller fleste traktorer som blir vraket (gamle traktorer "dør aldri", de får bare nye eiere, og tilslutt en privatperson som vil ta skrittet opp fra motorisert snøfreser til gammel brukttraktor med snøfres, hytte og varmeapparat, og kjører 10-20 timer/år) har nok også gått omtrent så langt, riktignok ikke på bare 15 år, men på 25-30...

 

Hvor du har "eventyrfortellingen" om at "selv de nyeste og beste traktorene ofte bare kjøres 20-100 timer i året" fra skulle jeg gjerne visst.. Nevnte 20 timer i året, eller mindre, kan kanskje stemme for nummer tre-traktoren; Gråtassen, som mest beholdes av sentimentale årsaker (og dessuten fordi den er relativt lite verdt på bruktmarkedet) men ut fra egen og naboers erfaring går oftest den nyeste og beste nummer en-traktoren ca. 450-500 timer i året, og nummer to-traktoren 250-300 timer.

 

For så å ta det med at en traktor kunne vært nok til 10 bønder; ja, det skal jeg forsåvidt ikke motsi, under visse forutsetninger: 1) vekstsesongen hadde vært på 12 måneder i året, slik at traktorene (og de andre redskapene) kunne utnyttes i vekseldrift 100% året rundt, og 2) disse 10 bøndene hadde vært lokalisert innenfor en høvelig radius på 5-10km avstand fra et naturlig senter med skikkelig verksted, garasje osv. 90% av året kunne jeg om nødvendig fått drifta til å gå rundt med kun en traktor på deling med 3-4 naboer, om jeg ellers hadde hatt så mange bønder i overkommelig traktorkjøreavstand, (og på veier uten en drøss med kjempehumper og flaskehalser som gjør at man sperrer hele trafikken med påmontert redskap i normal størrelse, dvs. 2,5-3,5m bredde, men samferdselspolitikken tar vi ikke her), men nå er det sånn at årstidene her i landet gjør det slik at de 10% av året jeg har behov for to traktorer i drift 12 timer daglig, så har også alle naboene i distriktet det samme behovet. Om man kjørte døgnkontinuerlig i skift kunne det muligens gått an å dele med en, ikke flere.

 

Takk for en god analyse, det skal dog bemereks at behovet for traktor avhenger endel av størrelse på gården, de meste av arbeid har jo også blitt vesentlig mer effektivt de siste årene, uten at jeg er verdens mest oppdaterte på den fronten. Før brukte vi for eksempel ganske lang tid på tresking, men med en moderne skurtresker går hele avlingene på en lang dag. Vi har det jeg oppfatter som en liten gård (350 mål), men den er fortsatt større enn de fleste gårder her til lands. Også oppgaver med traktoren i våronna osv går fortere enn det gjorde før, og man har ofte tid nok til å få gjort arbeid for flere over perioden.

 

AtW

[Thlom]

Det er ikke bare bønder som har traktor. Ser stadig traktorer med henger på veien som ikke er tilknyttet noen bondegård. Jeg tipper det er endel mindre entreprenører i anleggsbransjen som kjøper traktor med henger i stedet for lastebil fordi det er billigere og arbeiderne deres ikke trenger lastebillappen for å kjøre traktor.

[Dux ducis]

Jeg har aldri hatt noe imot en god diskusjon. Så dere misforstod den første setningen min. Vi kommer ingen vei hvis ikke vi stiller spørsmål ved ting. Jeg er bare oppgitt over måten det gjøres på. På internett har alle en stemme, og med litt kjapp ”bakgrunnskunnskap” fra Wikipedia er det utrolig hva man kan finne på å skrive.

 

Det er viktig å være ydmyk. Jeg eier i hvert fall selvinnsikt nok til å innse dette. Selvsagt har ikke jeg et mye bedre perspektiv på saken enn dere andre. Forskjellen er bare at jeg tør å innrømme det! Jeg er 99 % sikker på at ingen her inne har peiling på hvordan maskinparken til den gjennomsnittelige bonden ser ut! Slik kunnskap krever større undersøkelser.

 

Problemet er såre enkelt: hadde ikke jeg sagt noe så hadde deres syn på hvor mange traktorer bønder har vunnet fram, og blitt lagt som grunnlag videre i diskusjonen. Vi ville altså fått en diskusjon med et svært dårlig fundament.

Endret 29. juli 2009 av Dux ducis

[kybstud]

Flott innlegg fra Inge!

[knutinh]

Inge: takk for fint innlegg. Jeg tolker deg slik at min observasjon på "ofte 3 traktorer, inkl en gråtass" ikke var så himla gal. Er det ikke stor forskjell på melk/gress., korn., gris/sau etc mhp behov for traktor?