Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[knutinh]

Ikke stikk deg avgårde.

Vel, siden du ikke evner å holde deg unna mine skattekroner når det gjelder vei (NB! de kan senke farten og så er trafikkdøden senket ekstremt.

Jeg er fremdeles her. Dersom du mener at statens utgifter til vei må ned og at en økning i drepte i trafikken er en ting vi kan leve med så er du velkommen til å argumentere for det i dette forum. Faktisk vil jeg svært gjerne at hele Senterpartiet og alle dets tilhengere høyt og tydelig proklamerer at de driter i trafikk-drepte så lenge de får holde på kultur-arven sin. Det ville ha gjort flere positive endringer i Norsk politikk enn noen innlegg jeg skriver kan.

 

Siden landet er drevet som et demokrati så ser jeg det som min rett å stille forskjellige hensyn opp mot hverandre. Et grelt eksempel i så måte er det at en bonde i snitt koster samfunnet 270.000,- og jeg og veldig mange med meg kan komme på opptil flere andre gode hensyn i samfunnet som synes som mer tjenelig for fellesskapet enn å sløse pengene bort på en bonde. De kan hentes ut i form av mer skattelette (og dermed frihet til å prioritere selv), eller bedre veier, helsevesen eller noe annet fint. Det verste er uansett å sløse dem bort på nasjonalistisk sosialstøtte til friske flinke mennesker som kunne ha gjort nytte for seg andre steder i samfunnet.

 

-k

Endret 27. juni 2009 av knutinh

[Luftbor]

Jeg er fremdeles her. Dersom du mener at statens utgifter til vei må ned og at en økning i drepte i trafikken er en ting vi kan leve med så er du velkommen til å argumentere for det i dette forum. Faktisk vil jeg svært gjerne at hele Senterpartiet og alle dets tilhengere høyt og tydelig proklamerer at de driter i trafikk-drepte så lenge de får holde på kultur-arven sin. Det ville ha gjort flere positive endringer i Norsk politikk enn noen innlegg jeg skriver kan.

 

Touchê!!

Hva Sp mener tror jeg nok du må spørre Sp selv om.

Gjerne gjennom deres egne hjemmesider.

 

Ellers kan jeg jo komme med åpenbaringen; harselering over dine absurde argumenter om å sette støtte til landbruk opp i mot antall meter vei. Evnt annen god sak som slår godt i VG eller DB.

 

Siden landet er drevet som et demokrati så ser jeg det som min rett å stille forskjellige hensyn opp mot hverandre.

 

Rimelig opplagt.

 

Et grelt eksempel i så måte er det at en bonde i snitt koster samfunnet 270.000,- og jeg og veldig mange med meg kan komme på opptil flere andre gode hensyn i samfunnet som synes som mer tjenelig for fellesskapet enn å sløse pengene bort på en bonde.

 

Koster en bonde det?

Isåfall vil jeg faktisk være undrende til om akkurat her hadde det vært på plass med en liten fotnote.

 

De kan hentes ut i form av mer skattelette (og dermed frihet til å prioritere selv), eller bedre veier, helsevesen eller noe annet fint. Det verste er uansett å sløse dem bort på nasjonalistisk sosialstøtte til friske flinke mennesker som kunne ha gjort nytte for seg andre steder i samfunnet.

 

Hint: er en vei lagd i Trønderlag mer eller mindre nasjonalistisk enn en potetåker lagd ved siden av veien?

Ledende spørsmål selvsagt.

Endret 28. juni 2009 av Luftbor

[knutinh]

Ellers kan jeg jo komme med åpenbaringen; harselering over dine absurde argumenter om å sette støtte til landbruk opp i mot antall meter vei. Evnt annen god sak som slår godt i VG eller DB.

VG og DB er for opptatt med Michael Jackson til å skrive om ting som jeg bryr meg om.

 

Jeg mener at kjernen i politikk er å sette forskjellige hensyn opp mot hverandre. Dersom det er hensyn som opptar befolkningen så kaller jeg det "relevant politikk". At du kaller det harselering sier kanskje mer om menneskesynet ditt, evt at du innser hvor håpløst dårlig ditt standpunkt står seg i en slik sammenligning.

 

Samfunnet kan ikke bruke alle sine ressurser på helse (eller vei). Men hver gang vi er i tvil om vi skal bruke penger på rikskringkasting, forsvar, u-hjelp eller noe annet så mener jeg at det vil være uforsvarlig dersom man _ikke_ spurte seg: "hvor mange menneskeliv kan jeg spare i trafikken eller i helsevesenet for disse pengene? Er det en bedre eller dårligere anvendelse av dem?"

Et grelt eksempel i så måte er det at en bonde i snitt koster samfunnet 270.000,- og jeg og veldig mange med meg kan komme på opptil flere andre gode hensyn i samfunnet som synes som mer tjenelig for fellesskapet enn å sløse pengene bort på en bonde.

 

Koster en bonde det?

Isåfall vil jeg faktisk være undrende til om akkurat her hadde det vært på plass med en liten fotnote.

All den tid overskriften ber alle lesere om å lese første post for å heve nivået i debatten, og første post underbygger min påstand så trenger jeg kanskje ikke noen fotnote? Jeg tror at du ville lære mye på å lese første post.

De kan hentes ut i form av mer skattelette (og dermed frihet til å prioritere selv), eller bedre veier, helsevesen eller noe annet fint. Det verste er uansett å sløse dem bort på nasjonalistisk sosialstøtte til friske flinke mennesker som kunne ha gjort nytte for seg andre steder i samfunnet.

Hint: er en vei lagd i Trønderlag mer eller mindre nasjonalistisk enn en potetåker lagd ved siden av veien?

Ledende spørsmål selvsagt.

En vei lagd i Trøndelag for trønderske skattepenger og med bred oppslutning blant trøndere ser jeg ikke kan være nasjonalistisk (eller problematisk). En vei hvor bare Norske statsborgere fikk kjøre, eller hvor biler lagd i Japan ble nektet adgang siden de "kan være av dårligere kvalitet" høres ganske nasjonalistisk ut for meg. Toppen på kransekaka ville selvsagt være om alle trøndere måtte betale for veien men bare bønder fikk kjøre på den.

 

Dersom jeg skulle kjøre fra Kautokeino til Oslo, og Norske grensevakter nektet meg å passere inn til Sverige for å bruke deres bedre veier med begrunnelsen at "Norske veier er bedre for deg" så vil jeg kalle argumentasjonen for selvgod nasjonalistisk. Det oppsummerer egentlig veldig mye av det jeg mener er galt med dagens landbrukspolitikk. "Norsk mat er best for deg, og hvis du er uenig så skal du vær så god spise den uansett, for vi vet best. Problemet i verden i dag er at ingen har matvarer å selge. Og hvis du kan finne en utlending som vil selge mat til deg så skal vi nekte deg å kjøpe. for (som du gjettet) vi vet best, og din smak og dine vurderinger er verdiløse".

 

-k

Endret 28. juni 2009 av knutinh

[knutinh]

Du er imot subsidieringer, men for regulering. Hvordan skal du få en bonde med 500 dyr, til å stelle alle med forskjelige lidelser?

Dyr i moderne lanbruk blir presset hardt og er relativt ofte syke..

Det koster mer å behandle enn å la de gå. De vil jo fortsjatt vokse(kjøtt) og lage melk, så hva gjør det om de har smerter?

Da må isåfall bonden bli oppfordret til å behandle, hvordan skal det gjøres? ved godsnakk eller med penger?

Ved kontroll?

Hvem skal kontrolere magne hundre tusen kyr i året?

Og det er bare storfe, kylling og gris lever jo i et helvette i forhold.

Du synes å mene at subsiduering og regulering går hånd i hånd. Du synes også å mene at graden av effektivisering er direkte proporsjonal med dyre-lidelser.

 

Er du da konsekvent nok til å mene at landbruksvarer fra andre land, med langt mindre effektivisering enn Norsk landbruk, bør få fritt innpass på det Norske markedet, og at Norske landbruksvarer bør få en straffeskatt slik at disse utenlandske småbrukerne (hvis dyr ut fra din egen logik har bedre liv enn Norske dyr) får lettere tilgang til markedet vårt?

PS!

Generell kommentar.

Det skjer store omveltninger i Norsk landbruk om dagen. Antall bønder stuper, mye uengihet innadd i organisasjonene osv. Mange påstander har i diskusjonen som virker gamle, MYE har skjedd de siste årene..

Det er bra at landbruket etterhvert tvinges til å tilpasse seg dagens virkelighet. Denne diskusjonen viser at mange ikke mener at dette er nødvendig, og diskusjonen dreier seg vel så mye om landbrukspolitikk som praktisk landbruk.

 

Jeg vet f.eks ikke hvordan man skal gå fram for å dyrke gode epler i Norge, jeg er ingen bonde. Men jeg vet at jeg personlig liker smaken av enkelte utenlandske epletyper, og at den Svenske juice-produsenten Bramhult har sagt at de kommer til å holde sine eple-juice-varianter ute av det Norske markedet så lenge Norsk straffetoll gjør den uforholdsmessig dyr. Det synes jeg er synd, for jeg liker deres øvrige produkter.

 

-k

Endret 28. juni 2009 av knutinh

[kybstud]

For å unngå at norske bønder blir utkonkurrert bruker staten vanvittige summer på bl.a. sponsing av bønder og tilrettelegging ved f.eks å legge på høye tollsatser for import av konkurrentenes varer. Dette fører igjen til grensehandel og smugling. (f.eks kjøtt). Man bruker altså en masse penger og skaper samtidig en rekke problemer. Det at bønder ikke kan drive økonomisk i et fritt marked uten tilskudd og tilrettelegginger er egentlig et sykdomstegn i seg selv.

Det er bare hva en kunne forvente i et land hvor det er mye høyere lønninger og ting koster mere enn i andre land. Arbeidskraften er dyr og da er det billigere å importere. Det er ikke et tegn på at gårdene rundt om i Norge er dårlig styrt, heller at Norges lønninger og prisnivå gjør det vanskelig for bønder, derfor betales mye tilbake gjennom økonomisk støtte.

 

Hvis man tenker venstreradikalt så er logisk at enkelte bransjer og deler av folket skal sponse en annen del av folket. Dette er jeg uenig i, ikke bare fordi jeg ikke tenker venstreradikalt, men også fordi det er svært usosialt gjort mot de stakkars bøndene utenfor Norges grenser som tjener langt mindre og samtidig blir frarøvet et stort marked (Norge).

Det blir produsert alt for lite mat her i verden, alt for lite. Når de i U-land som produserer mat, sender maten til Norge blir det mindre mat for hjemlandet, maten som blir sendt til Norge er av veldig god sort, og det er ekstremt med sløsing og kasting av mat i Norge, om en produserer for sitt u-land får en mye mer igjen i mat enn om en produserer for rike u-land som kaster mat. Selvforsyning er et stikkord.

 

tvert i mot gir det signaler om at bøndene er fredet og skal få en god lønn

God lønn? En bonde har ikke god lønn.

 

Og det at noe ikke er lønnsomt er ikke ensbetydende med å ikke vie det oppmerksomhet og å gjennomføre det. Gassrenseanlegget på Mongstad blir aldri lønnsomt og jeg tror aldri at en høyhastighetsbane blir lønnsom heller. Om en bygger en av disse er det pga hvilket samfunn en ønsker å bygge, ikke hvor mye penger vi kan tjene. Det samme med u-hjelp, vi tjener ingenting på det. Men det kan gjøre verden til et bedre sted, med bonde-subsidiering får vi høy selvforsyningsgrad, lav arbeidsledighet, variert landskap og norsk kvalitetsmat. Vi får også kortere reisetider, som gjør positive utslag på norsk transportsektor og miljøet generelt. Norge har veldig mye god matjord, det ville vært dumt om vi sløste den i en tid hvor det er alt for lite mat i verden.

 

Dette med selvforsyningsgrad i forhold til unntakstilfeller er også veldig viktig.

 

Et eksempel er krig, i krig oppheves alle regler og avtaler, alt blir forandret, det å da ha jord som er vedlikeholdt og som er klar til å masseprodusere mat for at vi skal kunne overleve er viktig for den norske befolkningen, nå bor det masse mennesker i byer, men mye mer mat produserer vi ikke, jeg kan ikke se for meg hvem som vil sende maten sin til Norge fra Spania i krisetider. Det samme gjelder også sykdommer o.l. som for eksmpel da bananen ble utryddet.

[knutinh]

Det er bare hva en kunne forvente i et land hvor det er mye høyere lønninger og ting koster mere enn i andre land. Arbeidskraften er dyr og da er det billigere å importere. Det er ikke et tegn på at gårdene rundt om i Norge er dårlig styrt, heller at Norges lønninger og prisnivå gjør det vanskelig for bønder, derfor betales mye tilbake gjennom økonomisk støtte.

Hvorfor greier andre arbeidere å drive lønnsomt uten statsstøtte? Når en Norsk bedrift med Norske lønninger og Norske kostnader greier å lage en vare som selger godt i utlandet uten statsstøtte, beviser ikke bare det at det ER mulig å lage noe i dyre Norge, og at alle som sier noe annet bare er opptatt av å sitte på rompa og syte seg til almisser fra fellesskapet?

 

Hvorfor skal vi ta fra de produktive arbeiderne og gi til de mindre produktive?

Det blir produsert alt for lite mat her i verden, alt for lite. Når de i U-land som produserer mat, sender maten til Norge blir det mindre mat for hjemlandet, maten som blir sendt til Norge er av veldig god sort, og det er ekstremt med sløsing og kasting av mat i Norge, om en produserer for sitt u-land får en mye mer igjen i mat enn om en produserer for rike u-land som kaster mat. Selvforsyning er et stikkord.

Dersom du ønsker å øke verdens totale mat-produksjon så er min påstand at sponsing av Norske bønder egir særdeles lite mat pr krone. Prøv å bruk pengene på en bonde i et u-land som ikke har råd til kunst-gjødsel, sprøytemidler og målrettet vanning, og se at økningen i matproduksjon er en helt annen enn ved å kjøpe enda en traktor i Norge.

Og det at noe ikke er lønnsomt er ikke ensbetydende med å ikke vie det oppmerksomhet og å gjennomføre det. Gassrenseanlegget på Mongstad blir aldri lønnsomt og jeg tror aldri at en høyhastighetsbane blir lønnsom heller. Om en bygger en av disse er det pga hvilket samfunn en ønsker å bygge, ikke hvor mye penger vi kan tjene. Det samme med u-hjelp, vi tjener ingenting på det. Men det kan gjøre verden til et bedre sted,

Jeg liker veldig godt det du sier her. Du sier at landbruk ikke er noe opphøyd, edelt og hevet over alle andre aktiviteter vi mennesker har, men at det kan sammenlignes og kost/nytte kan vurderes. Jeg er kritisk til både gassrensning og høyhastighetsbane. Dessuten er jeg svært kritisk til de facto overføringer til kraftkrevende industri og verftsindustrien/skipsrederne.

 

Spørsmålet man da må få lov til å stille seg er: finnes det _alternative_ bruksområder for de 20-talls milliardene som landbruket koster Norge som gjør verden til et bedre sted? "lønnsomhet" kan være så mangt. Jeg tror at alle ser at dersom det koster meg personlig 20,- å bake et brød, og et brød av akkurat samme kvalitet selges på Rema for 5,-, og det ikke gir meg noe spesielt å bake brødet eller å spise et brød jeg har bakt selv så er det dårlig butikk. Dersom brødet jeg baker selv er "litt bedre enn rema sitt" eller dersom det er bra for helsen min å kna litt brød-deig en gang i blant så blir det en vurderingssak.

 

Jeg er helt enig med sosialistene i at ikke alt i livet kan måles i penger. Det jeg er uenig i, er at man skal dra det argumentet opp av flosshatten hver gang man mangler argumenter for et kostbart tiltak. Jeg synes at penger er en helt grei måte å synliggjøre hvor mye svette og forsakelse som ligger bak en avgjørelse. Dersom høyhastighetstog koster staten (dvs oss) en investering på 100 milliarder så er det et tall som sier noe om hvor mye vi må jobbe, gå glipp av tid sammen med familien, etc for å få det til. Dersom man fremdeles nekter å behandle slik som et pengespørsmål så er taktikken min å henvise til hvor mange menneskeliv man kunne ha berget/forlenget ved å spart pengene, f.eks ved å bygge midtskille på veiene og gi kostbar medisinsk behandling til syke mennesker.

med bonde-subsidiering får vi høy selvforsyningsgrad, lav arbeidsledighet, variert landskap og norsk kvalitetsmat. Vi får også kortere reisetider, som gjør positive utslag på norsk transportsektor og miljøet generelt. Norge har veldig mye god matjord, det ville vært dumt om vi sløste den i en tid hvor det er alt for lite mat i verden.

En bonde koster oss 270.000. Jeg kan ikke dokumentere det, men jeg tviler veldig sterkt på at det er den billigste arbeidsplassen landet kan "kjøpe" seg.

 

Miljøargumentet har blitt kritisert av ganske godt tallmateriale. Jeg påstår ikke at jeg vet svaret, men jeg hevder at en som resolutt hevder at norsk-produsert mat per def er bedre for miljøet enten er uvitende eller snakker mot bedre vitende.

 

Mange Norske forbrukere mener at Norske varer er sekunda vare. Jeg greier ikke å finne god Norsk skinke, f.eks. Norske epler spiser jeg heller ikke med mindre de er presset.

 

"variert landskap" i betydningen "flest mulig åkre" er negativt i mine øyne. Jeg foretrekker uberørt skog framfor åker full av møker hvor en illsint bonde kommer hutende om du beveger deg.

Dette med selvforsyningsgrad i forhold til unntakstilfeller er også veldig viktig.

1. Norge er ikke selvforsynt og ingen foreslår såvidt jeg forstår at vi skal bli det.

2. Fisk har nok vel så stort potensiale til å holde befolkningen i live som landbruk

3. Hvor viktig? Dersom du skal regne det i antall trafikk-drepte, hvor mange er du villig til å la dø i trafikken pr år for å ha en selvforsyningsgrad på 50% kontra en på 35%?

 

jeg kan ikke se for meg hvem som vil sende maten sin til Norge fra Spania i krisetider. Det samme gjelder også sykdommer o.l. som for eksmpel da bananen ble utryddet.

Vanlig logikk tilsier at den som har en vare å selge vil selge den til høystbydende dersom hun får er fritt valg. Så lenge Norge har verdifulle råvarer og industri, så vil produsenter ønske å bytte matvarene sine mot det vi har å tilby.

 

For å trekke logikken din et trinn lengre. Hvor lenge klarer Norsk landbruk seg uten traktorer? Hvor mange Norske produsenter finnes det av traktorer? Hvor lenge klarer bonden å fordele foret i siloen uten en elektrisk vinsj, og hvor lages motstandene som brenner av i vinsjen? Hvor lenge klarer landet seg uten medisin, og hvor lages verdens medisiner i dag?

 

Det logiske utslaget av et slikt argument er at Norge må bli selvforsynt på alt utenom frisører og reality-tv. For å greie det så må vi antageligvis stenge grensene helt, som Nord-Korea. Konsekvensen av det blir (rent epirisk) sultedød.

 

-k

Endret 28. juni 2009 av knutinh

[kybstud]

Det er bare hva en kunne forvente i et land hvor det er mye høyere lønninger og ting koster mere enn i andre land. Arbeidskraften er dyr og da er det billigere å importere. Det er ikke et tegn på at gårdene rundt om i Norge er dårlig styrt, heller at Norges lønninger og prisnivå gjør det vanskelig for bønder, derfor betales mye tilbake gjennom økonomisk støtte.

Hvorfor greier andre arbeidere å drive lønnsomt uten statsstøtte?

Du mener Elkem på Island, Seljeskjorter i øst-europa og Ulvang-skjortene i Kina? Det er kun unntakene som greier det. Tilogmed norsk laks sendes til Thailand for å pakkes før det selges i Norge igjen.

 

Når en Norsk bedrift med Norske lønninger og Norske kostnader greier å lage en vare som selger godt i utlandet uten statsstøtte, beviser ikke bare det at det ER mulig å lage noe i dyre Norge, og at alle som sier noe annet bare er opptatt av å sitte på rompa og syte seg til almisser fra fellesskapet?

Det som krever mye arbeidskraft blir som regel flyttet ut av Norge, det samme kan skje med mye av jordbruket vårt, om subsidieringen kuttes.

 

Hvorfor skal vi ta fra de produktive arbeiderne og gi til de mindre produktive?

Det har ikke med produktivitet å gjøre, det er heller: "Hvorfor skal vi ta fra de utenlandske og gi til de norske?" Jo, fordi vi er norske, vi handler etter Norges interesser, og det er allerede alt for lite mat i verden, så vi gjør ikke verden noen tjeneste med å sløse deres oppkomme.

 

Dersom du ønsker å øke verdens totale mat-produksjon så er min påstand at sponsing av Norske bønder egir særdeles lite mat pr krone. Prøv å bruk pengene på en bonde i et u-land som ikke har råd til kunst-gjødsel, sprøytemidler og målrettet vanning, og se at økningen i matproduksjon er en helt annen enn ved å kjøpe enda en traktor i Norge.

Det er kun din påstand, og jeg stiller meg tvilende til om det er lønnsomt globalt å legge ned norske gårder.

 

Spørsmålet man da må få lov til å stille seg er: finnes det _alternative_ bruksområder for de 20-talls milliardene som landbruket koster Norge som gjør verden til et bedre sted? "lønnsomhet" kan være så mangt. Jeg tror at alle ser at dersom det koster meg personlig 20,- å bake et brød, og et brød av akkurat samme kvalitet selges på Rema for 5,-, og det ikke gir meg noe spesielt å bake brødet eller å spise et brød jeg har bakt selv så er det dårlig butikk. Dersom brødet jeg baker selv er "litt bedre enn rema sitt" eller dersom det er bra for helsen min å kna litt brød-deig en gang i blant så blir det en vurderingssak.

Jeg ville heller kjøpt et norsk brød som var laget i nabobygda av Jens og Kari som driver økologisk, enn fra den masseproduserende gården i Afrika, hvor fattige arbeidere hver dag går rundt og sprøyter ulovlige sprøytemidler uten tilstrekkelig beskyttelse.

 

Jeg er helt enig med sosialistene i at ikke alt i livet kan måles i penger. Det jeg er uenig i, er at man skal dra det argumentet opp av flosshatten hver gang man mangler argumenter for et kostbart tiltak. Jeg synes at penger er en helt grei måte å synliggjøre hvor mye svette og forsakelse som ligger bak en avgjørelse. Dersom høyhastighetstog koster staten (dvs oss) en investering på 100 milliarder så er det et tall som sier noe om hvor mye vi må jobbe, gå glipp av tid sammen med familien, etc for å få det til. Dersom man fremdeles nekter å behandle slik som et pengespørsmål så er taktikken min å henvise til hvor mange menneskeliv man kunne ha berget/forlenget ved å spart pengene, f.eks ved å bygge midtskille på veiene og gi kostbar medisinsk behandling til syke mennesker.

Penger er veldig sjeldent et tema i behandling av syke mennesker, tror det var 2 millioner det kostet å ha en person på akutten jeg. Men de 20 mrd går også til andre ting, du må se det hele bildet, bl. a. til å holde mennesker i jobb.

 

med bonde-subsidiering får vi høy selvforsyningsgrad, lav arbeidsledighet, variert landskap og norsk kvalitetsmat. Vi får også kortere reisetider, som gjør positive utslag på norsk transportsektor og miljøet generelt. Norge har veldig mye god matjord, det ville vært dumt om vi sløste den i en tid hvor det er alt for lite mat i verden.

En bonde koster oss 270.000. Jeg kan ikke dokumentere det, men jeg tviler veldig sterkt på at det er den billigste arbeidsplassen landet kan "kjøpe" seg.

Det er totalpakka det betales for, ikke bare arbeidsplassene.

 

Miljøargumentet har blitt kritisert av ganske godt tallmateriale. Jeg påstår ikke at jeg vet svaret, men jeg hevder at en som resolutt hevder at norsk-produsert mat per def er bedre for miljøet enten er uvitende eller snakker mot bedre vitende.

Får jeg se ditt tallmateriale?

 

1. Norge er ikke selvforsynt og ingen foreslår såvidt jeg forstår at vi skal bli det.

2. Fisk har nok vel så stort potensiale til å holde befolkningen i live som landbruk

3. Hvor viktig? Dersom du skal regne det i antall trafikk-drepte, hvor mange er du villig til å la dø i trafikken pr år for å ha en selvforsyningsgrad på 50% kontra en drept i trafikken

1. Det er en visjon, akkurat som nullvisjonen.

2. Hvorfor ikke begge deler? Jeg tror vi får dyrket flere poteter i Trøndelag enn vi får fisket rett utenfor norskekysten i en krigssituasjon.

3. Like mange som må dø pga at vi har et noenlunde velfungerende forsvar.

 

jeg kan ikke se for meg hvem som vil sende maten sin til Norge fra Spania i krisetider. Det samme gjelder også sykdommer o.l. som for eksmpel da bananen ble utryddet.

Vanlig logikk tilsier at den som har en vare å selge vil selge den til høystbydende dersom hun får er fritt valg. Så lenge Norge har verdifulle råvarer og industri, så vil produsenter ønske å bytte matvarene sine mot det vi har å tilby.

I en kristesituasjon er det mat o.l. som gjelder, ikke penger. Å basere oss på epler fra Spania i tredje verdenskrig er risikabelt,

 

For å trekke logikken din et trinn lengre. Hvor lenge klarer Norsk landbruk seg uten traktorer? Hvor mange Norske produsenter finnes det av traktorer? Hvor lenge klarer bonden å fordele foret i siloen uten en elektrisk vinsj, og hvor lages motstandene som brenner av i vinsjen? Hvor lenge klarer landet seg uten medisin, og hvor lages verdens medisiner i dag?

Vi får produsert millioner av poteter uten traktorer og medisiner. Det at vi ikke er selvforsynt på medisiner er på ingen måte et argument for ikke å bli det på mat.

 

Det logiske utslaget av et slikt argument er at Norge må bli selvforsynt på alt utenom frisører og reality-tv. For å greie det så må vi antageligvis stenge grensene helt, som Nord-Korea. Konsekvensen av det blir (rent epirisk) sultedød.

Så om vi vil ha gassrenseanlegg er det logiske utslaget at vi må legge ned alle oljebrønner i nordsjøen?

 

Alt med måtehold, men å ha en viss trygghet er tjenelig. Forstår heller ikke hvordan at Harvard ikke er ledende i verden på teknologi skal være et argument mot å være det på Juss.

[knutinh]

...

Hvorfor greier andre arbeidere å drive lønnsomt uten statsstøtte?

Du mener Elkem på Island, Seljeskjorter i øst-europa og Ulvang-skjortene i Kina? Det er kun unntakene som greier det. Tilogmed norsk laks sendes til Thailand for å pakkes før det selges i Norge igjen.

http://www.ssb.no/muh/tab-2009-06-15-02.html

 

Dersom det ikke er mulig å drive virksomhet i Norge uten statsstøtte, hvor kommer så pengene til statsstøtten fra? Mener du at Norsk økonomi bare er basert på olje? Eller mener du (som sosialister flest) at dersom vi skattelegger bakeren like mye som smeden og gir dem hver sine skattepenger i tilskudd så blir det penger av det?

Det har ikke med produktivitet å gjøre, det er heller: "Hvorfor skal vi ta fra de utenlandske og gi til de norske?" Jo, fordi vi er norske, vi handler etter Norges interesser, og det er allerede alt for lite mat i verden, så vi gjør ikke verden noen tjeneste med å sløse deres oppkomme.

Mener du at det er i Norges innbyggeres interesse å tvinges til å kjøpe dyrere, (ofte) dårligere mat, og å skattelegges mer? Da mener du kanskje at innbyggerne er temmelig teite som står i kø på vei inn i Sverige for å unnslippe regimet ditt?

Dersom du ønsker å øke verdens totale mat-produksjon så er min påstand at sponsing av Norske bønder egir særdeles lite mat pr krone. Prøv å bruk pengene på en bonde i et u-land som ikke har råd til kunst-gjødsel, sprøytemidler og målrettet vanning, og se at økningen i matproduksjon er en helt annen enn ved å kjøpe enda en traktor i Norge.

Det er kun din påstand, og jeg stiller meg tvilende til om det er lønnsomt globalt å legge ned norske gårder.

Hva med litt sunt bonde-vett:

Kommer den største produktivitetsgevinsten fra å gå fra hånd-makt til 1 traktor, eller fra 3 traktorer til 4??

Spørsmålet man da må få lov til å stille seg er: finnes det _alternative_ bruksområder for de 20-talls milliardene som landbruket koster Norge som gjør verden til et bedre sted? "lønnsomhet" kan være så mangt. Jeg tror at alle ser at dersom det koster meg personlig 20,- å bake et brød, og et brød av akkurat samme kvalitet selges på Rema for 5,-, og det ikke gir meg noe spesielt å bake brødet eller å spise et brød jeg har bakt selv så er det dårlig butikk. Dersom brødet jeg baker selv er "litt bedre enn rema sitt" eller dersom det er bra for helsen min å kna litt brød-deig en gang i blant så blir det en vurderingssak.

Jeg ville heller kjøpt et norsk brød som var laget i nabobygda av Jens og Kari som driver økologisk, enn fra den masseproduserende gården i Afrika, hvor fattige arbeidere hver dag går rundt og sprøyter ulovlige sprøytemidler uten tilstrekkelig beskyttelse.

DU ville det ja. Og du vil tvinge meg til å følge dine preferanser, ikke sant? Forskjellen mellom meg og deg er ikke hva vi liker (jeg liker godt brød), men om vi vil tvinge alle andre til å leve under våre preferanser.

 

Du insinuerer at alle utenlandske gårder er store, og at de har tilgang på sprøytemidler. Jeg hevder at det er en urealistisk påstand all den tid de fleste mennesker er lut fattige, og en stor andel av dem er bønder.

 

Du insinuerer at Norske gårder er økologisk når det i realiteten handler om et uhyre lite mindretall, de fleste sprøyter og kjører traktor i likhet med andre vestlige bønder.

Jeg er helt enig med sosialistene i at ikke alt i livet kan måles i penger. Det jeg er uenig i, er at man skal dra det argumentet opp av flosshatten hver gang man mangler argumenter for et kostbart tiltak. Jeg synes at penger er en helt grei måte å synliggjøre hvor mye svette og forsakelse som ligger bak en avgjørelse. Dersom høyhastighetstog koster staten (dvs oss) en investering på 100 milliarder så er det et tall som sier noe om hvor mye vi må jobbe, gå glipp av tid sammen med familien, etc for å få det til. Dersom man fremdeles nekter å behandle slik som et pengespørsmål så er taktikken min å henvise til hvor mange menneskeliv man kunne ha berget/forlenget ved å spart pengene, f.eks ved å bygge midtskille på veiene og gi kostbar medisinsk behandling til syke mennesker.

Penger er veldig sjeldent et tema i behandling av syke mennesker, tror det var 2 millioner det kostet å ha en person på akutten jeg. Men de 20 mrd går også til andre ting, du må se det hele bildet, bl. a. til å holde mennesker i jobb.

"Du må se på hele bildet" er et klassisk svada-argument når man ikke greier å argumentere for sin sak. Legene i Norge opererer med en hode-pris. Dersom behandling av et menneske koster 20 millioner og vil gi vedkommende 4 år forventet levetid så får han sannsynligvis ikke behandlingen. Og det er veldig rasjonelt selv om det er ubehagelig. Vi kunne utmerket godt ha sysselsatt alle Nordmenn i helsevesenet og bruk alle penger på leger, uten at alle ble friske av det. Vi må sette en grense et sted.

 

Mitt argument er at i stedetfor å sause bort 20 milliarder på sysselsettingstilak innen landbruket så ville jeg heller ha brukt dem på å redde noen menneskeliv.

med bonde-subsidiering får vi høy selvforsyningsgrad, lav arbeidsledighet, variert landskap og norsk kvalitetsmat. Vi får også kortere reisetider, som gjør positive utslag på norsk transportsektor og miljøet generelt. Norge har veldig mye god matjord, det ville vært dumt om vi sløste den i en tid hvor det er alt for lite mat i verden.

En bonde koster oss 270.000. Jeg kan ikke dokumentere det, men jeg tviler veldig sterkt på at det er den billigste arbeidsplassen landet kan "kjøpe" seg.

Det er totalpakka det betales for, ikke bare arbeidsplassene.

Se lengre opp. Dersom du vil ha sysselsetting, eller sysselsetting i distriktene så foretrekker jeg at samfunnet setter et pristak på hvor mye det er verdt for oss, og så ser på hvor mange arbeidsplasser vi kan kjøpe for de pengene. Jeg tror at landbruket med 270.000,- kommer uhyre dårlig ut i så fall.

Miljøargumentet har blitt kritisert av ganske godt tallmateriale. Jeg påstår ikke at jeg vet svaret, men jeg hevder at en som resolutt hevder at norsk-produsert mat per def er bedre for miljøet enten er uvitende eller snakker mot bedre vitende.

Får jeg se ditt tallmateriale?

Søk i denne tråden. California og ris bør føre fram.

1. Norge er ikke selvforsynt og ingen foreslår såvidt jeg forstår at vi skal bli det.

2. Fisk har nok vel så stort potensiale til å holde befolkningen i live som landbruk

3. Hvor viktig? Dersom du skal regne det i antall trafikk-drepte, hvor mange er du villig til å la dø i trafikken pr år for å ha en selvforsyningsgrad på 50% kontra en drept i trafikken

1. Det er en visjon, akkurat som nullvisjonen.

2. Hvorfor ikke begge deler? Jeg tror vi får dyrket flere poteter i Trøndelag enn vi får fisket rett utenfor norskekysten i en krigssituasjon.

3. Like mange som må dø pga at vi har et noenlunde velfungerende forsvar.

Jepp, forsvaret koster samfunnet. Forsvaret er i utgangspunktet en uting uten egenverdi. Den eneste grunnen til at vi bør ha et forsvar er for å kunne forsvare oss, og alt ved forsvaret som ikke bidrar til det bør rasjonaliseres bort.

I en kristesituasjon er det mat o.l. som gjelder, ikke penger. Å basere oss på epler fra Spania i tredje verdenskrig er risikabelt,

I en krisesituasjon så vil også olje gjelde. Bøndene i spania er nok like avhengig som oss av mekanisert innhøsting.

For å trekke logikken din et trinn lengre. Hvor lenge klarer Norsk landbruk seg uten traktorer? Hvor mange Norske produsenter finnes det av traktorer? Hvor lenge klarer bonden å fordele foret i siloen uten en elektrisk vinsj, og hvor lages motstandene som brenner av i vinsjen? Hvor lenge klarer landet seg uten medisin, og hvor lages verdens medisiner i dag?

Vi får produsert millioner av poteter uten traktorer og medisiner. Det at vi ikke er selvforsynt på medisiner er på ingen måte et argument for ikke å bli det på mat.

Mener du at landbruket over natta kan gå tilbake til 1900? Såvidt jeg vet så vil de fleste matvareprodusenter få store problemer uten sprøytemidler, antibiotika og medisiner.

Det logiske utslaget av et slikt argument er at Norge må bli selvforsynt på alt utenom frisører og reality-tv. For å greie det så må vi antageligvis stenge grensene helt, som Nord-Korea. Konsekvensen av det blir (rent epirisk) sultedød.

Så om vi vil ha gassrenseanlegg er det logiske utslaget at vi må legge ned alle oljebrønner i nordsjøen?

 

Alt med måtehold, men å ha en viss trygghet er tjenelig. Forstår heller ikke hvordan at Harvard ikke er ledende i verden på teknologi skal være et argument mot å være det på Juss.

Jeg forstår ikke hva du mener. Det jeg sier er at falsk trygghet er like lite trygg som ingen trygghet. Trygghet som baserer seg på traktorer, reservedeler, oljeraffineri, strøm, medisiner etc som vi ikke kan regne med er ingen trygghet.

 

Den sikreste måten å være selvforsynt på er å kutte båndene til omverdenen. det er dessverre også den sikreste veien til eledighet.

 

-k

[kybstud]

...

Hvorfor greier andre arbeidere å drive lønnsomt uten statsstøtte?

Du mener Elkem på Island, Seljeskjorter i øst-europa og Ulvang-skjortene i Kina? Det er kun unntakene som greier det. Tilogmed norsk laks sendes til Thailand for å pakkes før det selges i Norge igjen.

http://www.ssb.no/muh/tab-2009-06-15-02.html

Haha, du greier ikke å overbevise meg om at norske bedrifter ikke flagger ut med det der.

 

Dersom det ikke er mulig å drive virksomhet i Norge uten statsstøtte, hvor kommer så pengene til statsstøtten fra? Mener du at Norsk økonomi bare er basert på olje? Eller mener du (som sosialister flest) at dersom vi skattelegger bakeren like mye som smeden og gir dem hver sine skattepenger i tilskudd så blir det penger av det?

Bare for å få sagt det: Jeg er ingen sosialist.

 

Norge har mye vi kan eksportere. Norge er gigantiske på olje og gass, store på elektrisk energi, trevirke og fisk, og har stor vekt på forskning og utvikling. Norge er et land med veldig mange med høyere utdanning, en stor del av Norges eksport og penger kommer av dette. Arbeidskrevende oppgaver går ofte til utlandet, mens organisasjonen ligger igjen i Norge.

 

Det har ikke med produktivitet å gjøre, det er heller: "Hvorfor skal vi ta fra de utenlandske og gi til de norske?" Jo, fordi vi er norske, vi handler etter Norges interesser, og det er allerede alt for lite mat i verden, så vi gjør ikke verden noen tjeneste med å sløse deres oppkomme.

Mener du at det er i Norges innbyggeres interesse å tvinges til å kjøpe dyrere, (ofte) dårligere mat, og å skattelegges mer? Da mener du kanskje at innbyggerne er temmelig teite som står i kø på vei inn i Sverige for å unnslippe regimet ditt?

Alt i Norge er dyrere enn i utlandet, inkludert kjøtt og røyk. Derfor er det ikke rart, men jeg tror de fleste liker at vi tjener så jævla godt.

 

Dersom du ønsker å øke verdens totale mat-produksjon så er min påstand at sponsing av Norske bønder egir særdeles lite mat pr krone. Prøv å bruk pengene på en bonde i et u-land som ikke har råd til kunst-gjødsel, sprøytemidler og målrettet vanning, og se at økningen i matproduksjon er en helt annen enn ved å kjøpe enda en traktor i Norge.

Det er kun din påstand, og jeg stiller meg tvilende til om det er lønnsomt globalt å legge ned norske gårder.

Hva med litt sunt bonde-vett:

Kommer den største produktivitetsgevinsten fra å gå fra hånd-makt til 1 traktor, eller fra 3 traktorer til 4??

Jeg tror den største produktgevinsten er om vi beholder den traktoren den norske gården har, og lar de i utlandet få holde på.

 

Du insinuerer at alle utenlandske gårder er store, og at de har tilgang på sprøytemidler. Jeg hevder at det er en urealistisk påstand all den tid de fleste mennesker er lut fattige, og en stor andel av dem er bønder.

Tilogmed fairtrade-produktene vi kjøper i Norge er laget på gigantgårder hvor de sprøyter sprøytemidler uten tilstrekkelig verneutstyr. Alt hva vi importerer kommer med gigantgårder med fattige arbeidere.

 

Mitt argument er at i stedetfor å sause bort 20 milliarder på sysselsettingstilak innen landbruket så ville jeg heller ha brukt dem på å redde noen menneskeliv.

Det er du som snakker om å sette en grense et sted? Vi kunne jo godt ha satt alle nordmenn inn i helsevesenet? Du svarer jo deg selv her.

 

Se lengre opp. Dersom du vil ha sysselsetting, eller sysselsetting i distriktene så foretrekker jeg at samfunnet setter et pristak på hvor mye det er verdt for oss, og så ser på hvor mange arbeidsplasser vi kan kjøpe for de pengene. Jeg tror at landbruket med 270.000,- kommer uhyre dårlig ut i så fall.

Om det er to næringer som holder folk i distriktene så er det fiske og jordbruk. Jeg har enda ikek fått kilde på det 270 000-tallet ditt, så det kan jeg ikke forholde meg til.

 

Søk i denne tråden. California og ris bør føre fram.

California + ris gav meg ingen treff. Kan heller ikke se hva California og ris har med Norge å gjøre.

 

Jeg forstår ikke hva du mener. Det jeg sier er at falsk trygghet er like lite trygg som ingen trygghet. Trygghet som baserer seg på traktorer, reservedeler, oljeraffineri, strøm, medisiner etc som vi ikke kan regne med er ingen trygghet.

Trenger ikke traktorer og reservedeler for å produsere nok poteter til norges befolkning med de gårdene vi har i dag. Det er en trygghet.

 

Den sikreste måten å være selvforsynt på er å kutte båndene til omverdenen. det er dessverre også den sikreste veien til eledighet.

En blir ikke mer selvforsynt av å kutte båndene til omverdenen, jeg ser ikke hvordan du kan mene det. Selvforsynt blir man om man produserer all mat man spiser. En kan enda godt eksportere og importere andre varer.

[knutinh]

Haha, du greier ikke å overbevise meg om at norske bedrifter ikke flagger ut med det der.

Det føler jeg da heller ikke for å overbevise deg om. Jeg argumenterer utelukkende med at _noen_ bedrifter beviselig greier det. Så lenge noen greier det og sysselsettingen ikke er faretruende lav så ser jeg ingen grunn til å legge hindringer for de produktive for å greie å sponse de mindre produktive. Gjør du?

 

En klassisk sosialist-refleks er tanken om at verden må beholdes statisk, og at hvis noe endrer seg (f.eks behovet for skomakere eller bønder) så er det statens/fellesskapets oppgave å gå inn og bruke ressurser for å oppretholde status quo.

 

Hver gang en papirfabrikk sliter med å tjene penger så møter tullingene i LO og AP opp og skal raust øse ut av fellesskapets penger for å støtte opp under det de synes er gode formål, og så forventer de at fellesskapet skal være takknemlige over at de er så rause (med andres penger). Selvsagt finnes det ikke uendelig mye penger, og når ansatte i andre næringer sliter så løfter ikke sullemiklene på et øyenbryn. Det er i mine øyne gode argumenter for å hevde at det å gi politikerne for mye makt i næringspolitikk åpner for en mer irrasjonell samfunnsdrift og større ulikhet enn det et fritt marked gjør. Måten de rød-grønne og LO sammen har ranet fellesskapet for midler til å betale for LO-medlemmers AFP følger samme mønster. "Er du en lærer og dermed en av sliterne? Hipp hurra. Er du vaskedame uten partiboka i orden (feil arbeidsgiver), tough luck." Alle er vi sammen for å betale gildet...

 

Dersom det ikke er mulig å drive virksomhet i Norge uten statsstøtte, hvor kommer så pengene til statsstøtten fra? Mener du at Norsk økonomi bare er basert på olje? Eller mener du (som sosialister flest) at dersom vi skattelegger bakeren like mye som smeden og gir dem hver sine skattepenger i tilskudd så blir det penger av det?

Bare for å få sagt det: Jeg er ingen sosialist.

 

Norge har mye vi kan eksportere. Norge er gigantiske på olje og gass, store på elektrisk energi, trevirke og fisk, og har stor vekt på forskning og utvikling. Norge er et land med veldig mange med høyere utdanning, en stor del av Norges eksport og penger kommer av dette. Arbeidskrevende oppgaver går ofte til utlandet, mens organisasjonen ligger igjen i Norge.

Dersom det er mulig å drive virksomheter innen alle bransjene du nevner over, hvorfor skal vi ta penger fra de som skaper noe, og gi til virksomheter som ikke har livets rett? Hvorfor er arbeidere i kraftkrevende industri og bønder mer verdt enn fiskere og forskere?

Alt i Norge er dyrere enn i utlandet, inkludert kjøtt og røyk. Derfor er det ikke rart, men jeg tror de fleste liker at vi tjener så jævla godt.

Ja, jeg hører at du sier det. Men når det ikke er noe motsetningsforhold mellom de to, når det faktisk går an å både tjene relativt godt og kjøpe relativt billige varer, hvorfor skal vi pålegge oss en unødig byrde?? En tv kostet 5000,- på 70-tallet og det gjør den på 2000-tallet også, mens lønningene har steget markant. Hvis vi skal overføre Senterpartiets filosofi fra matvarer til elektronikk så er det ett eller annen fundamentalt "galt" eller "umoralsk" ved denne velstandsøkningen, og vi burde skattelegge tv-er eller flytte tv-produksjon til Norge for å fjerne velstanden.

 

Jeg har vært heldig og hatt god helse så langt i livet mitt. Burde jeg tilstrebe meg å få litt dårligere helse i resten for å kompensere? Yin og Yang? Hva slags molbo-logikk ville det være?

Hva med litt sunt bonde-vett:

Kommer den største produktivitetsgevinsten fra å gå fra hånd-makt til 1 traktor, eller fra 3 traktorer til 4??

Jeg tror den største produktgevinsten er om vi beholder den traktoren den norske gården har, og lar de i utlandet få holde på.

Så du nekter å svare på spørsmålet mitt. En oppegående leser forstår kanskje at du ikke tror på ditt eget resonnement.

 

Selvsagt kommer den største gevinsten fra den første traktoren. Det er empirisk sett alltid enklest og billigst å hente ut den første, lavhengende optimaliseringsgevinsten. Å hente ut de siste 10% er alltid dyrere på alle måter (men kan likevel være verdt det).

Du insinuerer at alle utenlandske gårder er store, og at de har tilgang på sprøytemidler. Jeg hevder at det er en urealistisk påstand all den tid de fleste mennesker er lut fattige, og en stor andel av dem er bønder.

Tilogmed fairtrade-produktene vi kjøper i Norge er laget på gigantgårder hvor de sprøyter sprøytemidler uten tilstrekkelig verneutstyr. Alt hva vi importerer kommer med gigantgårder med fattige arbeidere.

Norge sperrer i praksis ute matvarer fra andre land. Rett eller galt?

Blant disse landene befinner det seg land med svært lav levestandard. Rett eller galt?

Sannsynligheten for at Norge som kunde vil gjøre det (litt) lettere å være bonde i disse landene er overveiende. Rett eller galt.

Norge kjøper uten problemer andre varer fra disse landene på tross av svak sentralstyring og dårlige fagforeninger. Rett eller galt?

 

Hva er det som gjør at en fattig bonde i et u-land skal tvinges til å selge sine varer til underpris lokalt, mens fattige industriarbeidere mer enn gjerne får forsyne oss med tv-er? Har du en adaptiv form for sympati som gjør seg gjeldende bare idet du selv kan høste fordeler?

Mitt argument er at i stedetfor å sause bort 20 milliarder på sysselsettingstilak innen landbruket så ville jeg heller ha brukt dem på å redde noen menneskeliv.

Det er du som snakker om å sette en grense et sted? Vi kunne jo godt ha satt alle nordmenn inn i helsevesenet? Du svarer jo deg selv her.

Selvsagt må vi sette en grense et sted. Men når vi kan måle det i tap av menneskeliv så tror jeg at de fleste heller vil flytte grensa litt opp en å holde oss med luksus-dyr.

Om det er to næringer som holder folk i distriktene så er det fiske og jordbruk. Jeg har enda ikek fått kilde på det 270 000-tallet ditt, så det kan jeg ikke forholde meg til.

Respekterer du trådstarter? Hvorfor gjør du ikke da som trådstarter ber om i overskriften? Eller er det slik at landbruksforskjempere ved best og helst ikke vil lese seg opp?

Søk i denne tråden. California og ris bør føre fram.

California + ris gav meg ingen treff. Kan heller ikke se hva California og ris har med Norge å gjøre.

Beklager, 'rice' og 'knutinh' gjorde susen:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...;#entry12083020

 

En blir ikke mer selvforsynt av å kutte båndene til omverdenen, jeg ser ikke hvordan du kan mene det. Selvforsynt blir man om man produserer all mat man spiser. En kan enda godt eksportere og importere andre varer.

Hvordan kan man bli selvforsynt med mat dersom råvarene som må til for å lage maten må importeres? Er det vanskeligere å blokkere for importen av traktorer enn å blokkere for importen av poteter?

 

-k

Endret 30. juni 2009 av knutinh

[Robocoop]

Grøss og gru. Så dere bondekjerringa på TV2 nyhetene som stekte valgflesk og hatet FRP?

 

Hun hadde også stadige ticks med å etterligne bokmål/østlandsdialekt. Ganske usympatisk.

 

Snakker om å ødelegge for sin egen sak................

Endret 30. juni 2009 av Robocoop

[mortenn79]

Her er mitt lille bidrag til denne fantastiske tråden:

 

http://www.nationen.no/landbruk/tilskudd2009/

 

Her kan dere søke opp navn på personer og samvirker etc, og se hvor mye de får i tilskudd. Nesten som en liten skatteliste for bønder

[kybstud]

Det føler jeg da heller ikke for å overbevise deg om. Jeg argumenterer utelukkende med at _noen_ bedrifter beviselig greier det. Så lenge noen greier det og sysselsettingen ikke er faretruende lav så ser jeg ingen grunn til å legge hindringer for de produktive for å greie å sponse de mindre produktive. Gjør du?

Ja, det er noen bedrifter som greier det, av de som ikke greier det står jordbruk sterkt, da det er sterkt avhengig av arbeidskraft, og en trenger ikke utdannelse for å gjøre det. Et annet eksempel på ting som trenger hjelp fra staten er fiske.

 

Hver gang en papirfabrikk sliter med å tjene penger så møter tullingene i LO og AP opp og skal raust øse ut av fellesskapets penger for å støtte opp under det de synes er gode formål, og så forventer de at fellesskapet skal være takknemlige over at de er så rause (med andres penger).

Er du imot kristestøtte til bankene?

 

Dersom det er mulig å drive virksomheter innen alle bransjene du nevner over, hvorfor skal vi ta penger fra de som skaper noe, og gi til virksomheter som ikke har livets rett? Hvorfor er arbeidere i kraftkrevende industri og bønder mer verdt enn fiskere og forskere?

Sier du at det ikke blir gitt statstøtte til forskning?

 

Ja, jeg hører at du sier det. Men når det ikke er noe motsetningsforhold mellom de to, når det faktisk går an å både tjene relativt godt og kjøpe relativt billige varer, hvorfor skal vi pålegge oss en unødig byrde?? En tv kostet 5000,- på 70-tallet og det gjør den på 2000-tallet også, mens lønningene har steget markant.

Haha, en bilderørs-TV på 19'' 5000 på 70-tallet, en 42'' plasma på 2000-tallet. En veldig dårlig sammenligning. En kan jo se på prisen på kroneis, eller prisen på Donald-pocketer.

 

Så du nekter å svare på spørsmålet mitt. En oppegående leser forstår kanskje at du ikke tror på ditt eget resonnement.

Spørsmålet ditt avhenger av så mye, hvordan gårdene blir drevet, hva den siste traktoren skal brukes til, hvorfor kjøpes det en ny?

 

Det er ikke realiteten at en bonde har veldig mange fungerende traktorer.

 

Norge sperrer i praksis ute matvarer fra andre land. Rett eller galt?

Om det er matvarer som er fremstilt uetisk er det helt ypperlig.

 

Blant disse landene befinner det seg land med svært lav levestandard. Rett eller galt?

Sannsynligheten for at Norge som kunde vil gjøre det (litt) lettere å være bonde i disse landene er overveiende. Rett eller galt.

I disse landene er det ofte de rike godseierne som tjener på det, de fattige arbeiderne dør i ung alder av sprøytemidlene.

 

Norge kjøper uten problemer andre varer fra disse landene på tross av svak sentralstyring og dårlige fagforeninger. Rett eller galt?

Jeg vet ikke helt om jeg er enig med deg, det skjer sikkert, men det er ikke ønskelig.

 

Hva er det som gjør at en fattig bonde i et u-land skal tvinges til å selge sine varer til underpris lokalt, mens fattige industriarbeidere mer enn gjerne får forsyne oss med tv-er? Har du en adaptiv form for sympati som gjør seg gjeldende bare idet du selv kan høste fordeler?

Det er en annen sak å importere ferskvarer enn elektronikk. Dessuten har vi ingen bedre altetnativer når det kommer til elektronikk.

 

Selvsagt må vi sette en grense et sted. Men når vi kan måle det i tap av menneskeliv så tror jeg at de fleste heller vil flytte grensa litt opp en å holde oss med luksus-dyr.

Jeg er i tvil om hvor mange vi får reddet, men det er jo så. Synes det er viktigere med tusenvis av arbeidsplasser enn at en senior får leve et år lengre.

 

Beklager, 'rice' og 'knutinh' gjorde susen:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...;#entry12083020

 

Hvordan kan man bli selvforsynt med mat dersom råvarene som må til for å lage maten må importeres? Er det vanskeligere å blokkere for importen av traktorer enn å blokkere for importen av poteter?

Vi snakker om ferskvarer i forhold til mekanikk igjen, traktorene tror jeg blir laget under bedre forhold.

[JKJK]

Brannfakkel:

http://e24.no/naeringsliv/article3152699.ece

 

Nei takke meg til norsk storfe

Dette er bare et av flere eskempler på hva man ender opp med ved sprengforing av dyr med dårlig for, enkel foredling og dumping av priser.

 

Men det skal også sies at jeg har smakt braziliansk storfekjøtt som var MISTENKELIG mørt og og godt, men det slo fortsatt ikke norskt stofekjøtt på smak. Men det var mye mørere.

Endret 5. juli 2009 av JKJK

[ATWindsor]

Brannfakkel:

http://e24.no/naeringsliv/article3152699.ece

 

Nei takke meg til norsk storfe

Dette er bare et av flere eskempler på hva man ender opp med ved sprengforing av dyr med dårlig for, enkel foredling og dumping av priser.

 

Men det skal også sies at jeg har smakt braziliansk storfekjøtt som var MISTENKELIG mørt og og godt, men det slo fortsatt ikke norskt stofekjøtt på smak. Men det var mye mørere.

 

Er det noen brannfakkel? Det finnes flere varer der jeg mener norske produkter er i topp klasse, og bedre enn mange utenlandske varianter. Men jeg ser ikke helt at dette forsvarer noen tollmur, eller subsidiering?

 

AtW

[Simen1]

Norske bønder har lite å frykte i følge dette:

 

TV2: Velger norsk fremfor kvalitet

Når vi handler kjøtt, er det viktigere at maten er norsk enn at den er fersk eller har høy kvalitet, viser en ny undersøkelse.

[Simen1]

Personlige tragedier er nå så, det er som oftest enkelttilfeller. Ved industrielt jordbruk er dyremishandlingen systematisert fra fødsel til slakt. Dyra er ikke lenger dyr, de er vandrende biff.

Antyder du at norske kyr, griser og kyllinger er å regne som kjæledyr i motsetning til Brasil der de er kjøttmaskineri? Da kan jeg be deg dra lengre ut på landet og oppdage virkeligheten. Norsk landbruk er private profittmaksimerende næringer. Forskjellen fra f.eks Brasil er at det norske landbruket er et unødvendig ineffektivt kjøttmaskineri som tapper samfunnet for verdifulle offentlige tjenester.

 

Å handle all mat fra andre siden av jorda er hinsides all fornuft. Det er ekstremt forurensende, ikke bærekraftig og ødeleggende for vårt eget landbruk og matsikkerhet. Hva skjer når u-landa ikke lenger trenger å selge maten sin billig til oss? Hva om det blir krig og vi knapt har en bondegård fordi vi importerer all maten vår fra Uganda?

Her lirer du av deg en haug med bondepropaganda som slett ikke stemmer.

- Ingen snakker om å handle mat fra andre siden av jorda som alternativ til subsidiering av norsk landbruk. Norsk landbruk vil bestå uten subsidier, bare i en langt mer effektiv form, samt at handel med utlandet gir både oss og utlandet økt vareutvalg og kvalitet.

- Det er ikke ekstremt forurensende å handle mat fra f.eks Polen fremfor fra Norge.

- Det er bærekraftig å produsere maten der den vokser best.

- Det er ikke ødeleggende for vårt eget landbruk, men styrkende å la de konkurrere på pris vs kvalitet med flere.

- Det bedrer matsikkerheten å styrke handelen med utlandet, både pga økt internasjonal forståelse og samarbeid og pga at vi får styrket resten av landet med penger og arbeidskraft

- U-land selger nesten ikke mat til oss uansett, men de kan drive opp prisene nesten endeløst uten å komme på nivå med prisen av norske varer (inkl. landbrukstrygda).

- Vi produserer nok fisk til å fø ca 14 millioner mennesker. Vi kommer ikke til å dø dersom poteten mangler ved siden av laksen på tallerkenen.

 

 

Og hvor mange tusen av MINE skattepenger er du villig til å sløse bort på dine estetiske preferanser? Hvor mange døde på motorveien er det verdt at du skal få se på fine åkre? Hvor mange korridorpasienter?

Si ingen av dine skattepenger og mange av mine da.

Hadde det bare vært så enkelt at vi kunne styrt hver våre skattekroner. Virkeligheten kaller: Det gjør vi selvsagt ikke. Forøvrig venter jeg spent på et konkret svar på knutinh sine tre spørsmål.

 

Jeg spør igjen: hvor mange bønder går det på en trafikkdød?

hahahaha Ikke stikk deg avgårde.

Apropos det å stikke seg av gårde. Hva svarer du?

[Simen1]

Her er mitt lille bidrag til denne fantastiske tråden:

 

http://www.nationen.no/landbruk/tilskudd2009/

 

Her kan dere søke opp navn på personer og samvirker etc, og se hvor mye de får i tilskudd. Nesten som en liten skatteliste for bønder

Tusen takk for en nyttig link. Jeg legger den inn i første innlegg.

[Simen1]

Sverige: Nyheter

"Miljövinst med eko-odling är noll"

Rapport

Publicerad 26 juli 2009 - 19:55

Uppdaterad 26 juli 2009 - 20:05

 

Ekologisk mat säljer som aldrig förr. Men forskare på Sveriges Lantbruksuniversitet menar att ekologisk odling är mer skadlig för miljön än konventionellt jordbruk.

 

Det stora problemet med den ekologiska odlingen är att skördarna blir mycket mindre då det krävs större arealer för att producera samma mängd mat.

 

Forskning visar att ekologisk odling utarmar markens näringsförråd, minskar växtproduktionen med 25-50 procent och ger ett lika stort eller större näringsläckage som det konventionella jordbruket gör.

Linke til TV-innslag på SVT.

[Robocoop]

Herlighet, så mange mikrobruk vi har i Norge. Hver bonde har stor traktor som aldri blir utnyttet kapasiteten til. Hva koster dette? For en galskap!

 

Jeg antar at 1/3 av de bøndene vi har i dag er mer passe. Da kan en melkemaskin melke 100 kuer og ikke 4 maskiner melke 25 hver.....