Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[mari-jenta]

Det er ikke noe problem å effektivisere landbruket vesentlig, det er ikke gratis, men det er ikke noe problem å få til. Om man lot store gårder fritt kjøpe jorda til små så hadde det skjedd i stor skala relativt kjapt. Små gårder hadde forsvunnet, store, effektivt drevede gårder hadde blitt igjen. At folk har lyst til å tjene mer penger på mindre jord er greit nok, men hvorfor skal vi bry oss om dette? Hvorfor skal man holde en kunstig stor bondestand i live? Man kunne hattt et jordbruk med omtrent samme produksjon, med langt færre bønder, mindre subsidier og mer effektiv drift.

 

AtW

 

Det er ikke bare å kjøpe opp jorda. Hvis man kjøper opp jorda, så må man mest sannsynlig bygge ut en del, i tillegg er det ganske dyrt å kjøpe jord. Hvis man har mer jord og større bygg, så må man kanskje f.eks. kjøpe melkekvote, og det er også veldig dyrt.

 

Vi kan jo bare plutselig la være å bry oss, så slutter vi å produsere mat og alt bare gror igjen. Det er kanskje det som blir konsekvensen av det, for jeg tror det er uinterressant for alle å drive og bygge opp store gårder fordi det blir så utrolig dyrt. Det generelle prisnivået i landet har gjort det mye vanskeligere for bønder å satse, siden de tjener det samme mens alt annet av priser på forskjellige varer går oppver. Det er mye i verden man ville ha hatt annerledes, men det hjelper lite når ting ikke ligger til rette for at det skal skje.

 

Hadde bøndene tjent mer så tror jeg flere ville satset på å drive større. De hadde ikke trengt å få mer støtte av staten, men butikkene kunne betalt mer for varene, og fortsatt solgt matvarene til samme pris. Dette kommer selvfølgelig ikke til å skje, for det er de som eier butikkene som sitter igjen med kaka.

[ATWindsor]

Det er ikke noe problem å effektivisere landbruket vesentlig, det er ikke gratis, men det er ikke noe problem å få til. Om man lot store gårder fritt kjøpe jorda til små så hadde det skjedd i stor skala relativt kjapt. Små gårder hadde forsvunnet, store, effektivt drevede gårder hadde blitt igjen. At folk har lyst til å tjene mer penger på mindre jord er greit nok, men hvorfor skal vi bry oss om dette? Hvorfor skal man holde en kunstig stor bondestand i live? Man kunne hattt et jordbruk med omtrent samme produksjon, med langt færre bønder, mindre subsidier og mer effektiv drift.

 

AtW

 

Det er ikke bare å kjøpe opp jorda. Hvis man kjøper opp jorda, så må man mest sannsynlig bygge ut en del, i tillegg er det ganske dyrt å kjøpe jord. Hvis man har mer jord og større bygg, så må man kanskje f.eks. kjøpe melkekvote, og det er også veldig dyrt.

 

Vi kan jo bare plutselig la være å bry oss, så slutter vi å produsere mat og alt bare gror igjen. Det er kanskje det som blir konsekvensen av det, for jeg tror det er uinterressant for alle å drive og bygge opp store gårder fordi det blir så utrolig dyrt. Det generelle prisnivået i landet har gjort det mye vanskeligere for bønder å satse, siden de tjener det samme mens alt annet av priser på forskjellige varer går oppver. Det er mye i verden man ville ha hatt annerledes, men det hjelper lite når ting ikke ligger til rette for at det skal skje.

 

Hadde bøndene tjent mer så tror jeg flere ville satset på å drive større. De hadde ikke trengt å få mer støtte av staten, men butikkene kunne betalt mer for varene, og fortsatt solgt matvarene til samme pris. Dette kommer selvfølgelig ikke til å skje, for det er de som eier butikkene som sitter igjen med kaka.

 

Prøver du å si at folk ikke hadde kjøpt opp jord om man hadde fritstillt salget av landbruksjord? Det trenger ikke å være gratis for at det skal lønne seg. Tvert imot er det mye lettere å ha en dyr maskinpark når man har mye jord. Vår gård på 350 mål lar seg høste av en moderne skurtresker på en effektiv dag. En slik maskin er alt for dyr og rask for en gård av den størrelsen. Til tross for det er det store flertallet av gårder i norge enda mindre enn dette igjen. Man tjener mye mer penger per arbeidstime om man har en stor gård enn en liten, derfor vil det bli kjøpt opp av større gårder om det ligger til rette for det. Å la bønder tjene enda mer vil bare gjøre at små ineffektive gårder overlever lengre. Man tjener greit på gårder i dag som er på 1000 mål +

 

AtW

[Thlom]

Norge er et veldig lite land. Tine har fått noen konkurrenter de siste årene som blir holdt kunstig i live av staten, fordi vi skal ha "konkurranse". Og når du skriver så gir du inntrykk av at alle bønder er de griskeste i verden, som gjør alt for å suge penger av staten. Det er ikke slik i det hele tatt. Lønnen til bøndene har gått ned de siste årene. Bondelaget har kommet med forslag hvert å om å få mer penger, men blir avslått hver gang. Bondelaget gjør sjelden noe big deal ut av det etterpå. De aller fleste bønder er vokst opp på gård, og tatt over driften etter faren/moren sin for å holde tradisjonen gående. De jobber mye, og klager ikke noe mer enn andre i dette landet. De tjener heller ikke all verden i forhold til hvor mange tinger de jobber. I tillegg til at de ikke får mer lønn, så stiger alt i dette landet. Plutselig så steg prisen med kunstgjødsel med over 100%, uten at det fikk noen ringvirkninger for de som skulel i butikken å kjøpe mat. Slik er det ofte i andre sammenhenger.

 

At de fleste bønder arver gården er ikke så rart, det er jo svært strenge restrisksjoner på å selge gårder eller å overføre de til andre, som går sterkt i de som er i slekts favør. At bønder er hartarbeidene og ikke tjener særlig mye er nok tilfellet. Men hva så? Hva er vitsen med å bruke så mye penger på holde så mange i arbeid i landbruksarbeidet? Hvorfor skal man ha så kunstig mange i dette yrket? Hvorfor ikke effektivisere?

 

AtW

Jeg har sett effektivt jordbruk i USA, det var det verste jeg har sett. Flere kilometer langs motorveien var det svart av kyr så langt øyet kunne se. Der trasket de rundt i ørkenen og spiste kraftfor til den store gullmedaljen helt til de en dag ble plukket opp og kjørt til et gigantisk industrislakteri og ble gjort om til McDonalds-burgere. Nei takk, da vil jeg heller ha et mindre effektivt men mer dyrevennlig jordbruk. ikke at det er perfekt i Norge, men det er i det minste litt bedre, og det er flottere å se på norske kyr som trasker rundt i frodige kulturlandskap enn å se på industrijordbruket langs motorveien i USA. (På den andre siden av veien var det forsåvidt mais, deretter salat, bær og det ene med det andre på nazigeledd).

[ATWindsor]

Norge er et veldig lite land. Tine har fått noen konkurrenter de siste årene som blir holdt kunstig i live av staten, fordi vi skal ha "konkurranse". Og når du skriver så gir du inntrykk av at alle bønder er de griskeste i verden, som gjør alt for å suge penger av staten. Det er ikke slik i det hele tatt. Lønnen til bøndene har gått ned de siste årene. Bondelaget har kommet med forslag hvert å om å få mer penger, men blir avslått hver gang. Bondelaget gjør sjelden noe big deal ut av det etterpå. De aller fleste bønder er vokst opp på gård, og tatt over driften etter faren/moren sin for å holde tradisjonen gående. De jobber mye, og klager ikke noe mer enn andre i dette landet. De tjener heller ikke all verden i forhold til hvor mange tinger de jobber. I tillegg til at de ikke får mer lønn, så stiger alt i dette landet. Plutselig så steg prisen med kunstgjødsel med over 100%, uten at det fikk noen ringvirkninger for de som skulel i butikken å kjøpe mat. Slik er det ofte i andre sammenhenger.

 

At de fleste bønder arver gården er ikke så rart, det er jo svært strenge restrisksjoner på å selge gårder eller å overføre de til andre, som går sterkt i de som er i slekts favør. At bønder er hartarbeidene og ikke tjener særlig mye er nok tilfellet. Men hva så? Hva er vitsen med å bruke så mye penger på holde så mange i arbeid i landbruksarbeidet? Hvorfor skal man ha så kunstig mange i dette yrket? Hvorfor ikke effektivisere?

 

AtW

Jeg har sett effektivt jordbruk i USA, det var det verste jeg har sett. Flere kilometer langs motorveien var det svart av kyr så langt øyet kunne se. Der trasket de rundt i ørkenen og spiste kraftfor til den store gullmedaljen helt til de en dag ble plukket opp og kjørt til et gigantisk industrislakteri og ble gjort om til McDonalds-burgere. Nei takk, da vil jeg heller ha et mindre effektivt men mer dyrevennlig jordbruk. ikke at det er perfekt i Norge, men det er i det minste litt bedre, og det er flottere å se på norske kyr som trasker rundt i frodige kulturlandskap enn å se på industrijordbruket langs motorveien i USA. (På den andre siden av veien var det forsåvidt mais, deretter salat, bær og det ene med det andre på nazigeledd).

 

Det er ingen motsetning mellom effektivisering og krav til hvordan dyr skal behandles.

 

AtW

[Thlom]

Norge er et veldig lite land. Tine har fått noen konkurrenter de siste årene som blir holdt kunstig i live av staten, fordi vi skal ha "konkurranse". Og når du skriver så gir du inntrykk av at alle bønder er de griskeste i verden, som gjør alt for å suge penger av staten. Det er ikke slik i det hele tatt. Lønnen til bøndene har gått ned de siste årene. Bondelaget har kommet med forslag hvert å om å få mer penger, men blir avslått hver gang. Bondelaget gjør sjelden noe big deal ut av det etterpå. De aller fleste bønder er vokst opp på gård, og tatt over driften etter faren/moren sin for å holde tradisjonen gående. De jobber mye, og klager ikke noe mer enn andre i dette landet. De tjener heller ikke all verden i forhold til hvor mange tinger de jobber. I tillegg til at de ikke får mer lønn, så stiger alt i dette landet. Plutselig så steg prisen med kunstgjødsel med over 100%, uten at det fikk noen ringvirkninger for de som skulel i butikken å kjøpe mat. Slik er det ofte i andre sammenhenger.

 

At de fleste bønder arver gården er ikke så rart, det er jo svært strenge restrisksjoner på å selge gårder eller å overføre de til andre, som går sterkt i de som er i slekts favør. At bønder er hartarbeidene og ikke tjener særlig mye er nok tilfellet. Men hva så? Hva er vitsen med å bruke så mye penger på holde så mange i arbeid i landbruksarbeidet? Hvorfor skal man ha så kunstig mange i dette yrket? Hvorfor ikke effektivisere?

 

AtW

Jeg har sett effektivt jordbruk i USA, det var det verste jeg har sett. Flere kilometer langs motorveien var det svart av kyr så langt øyet kunne se. Der trasket de rundt i ørkenen og spiste kraftfor til den store gullmedaljen helt til de en dag ble plukket opp og kjørt til et gigantisk industrislakteri og ble gjort om til McDonalds-burgere. Nei takk, da vil jeg heller ha et mindre effektivt men mer dyrevennlig jordbruk. ikke at det er perfekt i Norge, men det er i det minste litt bedre, og det er flottere å se på norske kyr som trasker rundt i frodige kulturlandskap enn å se på industrijordbruket langs motorveien i USA. (På den andre siden av veien var det forsåvidt mais, deretter salat, bær og det ene med det andre på nazigeledd).

 

Det er ingen motsetning mellom effektivisering og krav til hvordan dyr skal behandles.

 

AtW

Effektivisering kommer som en følge av ønsket/kravet om profittmaksimering, og da vil alltid profitten seire over dyrenes velferd, uansett hvor mange krav myndighetene stiller. Den effektiviseringen i retning digre industribruk som det tas til ordet for i denne tråden vil uunngåelig føre til redusert dyrevelferd.

[knutinh]

Effektivisering kommer som en følge av ønsket/kravet om profittmaksimering, og da vil alltid profitten seire over dyrenes velferd, uansett hvor mange krav myndighetene stiller. Den effektiviseringen i retning digre industribruk som det tas til ordet for i denne tråden vil uunngåelig føre til redusert dyrevelferd.

Og hva med norske tragedier med bønder som har personlige problemer og lar 200 sauer sulte sakte ihjel på bås?? Mener du at noe slikt kunne ha skjedd like lett om det var 10 ansatte på gården?

 

Dyremishandling kan skje i alle settinger. Veien til å unngå det er å ha et lovverk og aktiv håndheving.

 

Forøvrig så er den mest økonomiske måten å unngå industriell stordrift å kjøpe inn maten fra u-land hvor arbeidskraften er billig nok til at man kan ha små, manuelle enheter.

 

-k

[knutinh]

Jeg tror veldig mange bønder har lyst til å effektivisere. Jeg tror flere kunne tenkt seg og enten drive et samdrivsfjøs eller ha en større gård, men tror du det er gratis? Hvis de skal bygge et nytt og litt stort annlegg så koster det fort 5-6 millioner her i Norge. Og når alt annet de trenger er så dyrt, og når de ikke får så mye for det de produserer, så har de selvfølgelig ikke noe lyst til å sitte med gjeld til oppover ørene.

Så ikke sitt på rompa og be staten om å ordne ting for dere.

 

Hvis jeg skal starte en næringsvirksomhet, tror du at risikovillig kapital faller ned fra himmelen? Selvsagt ikke. Det er vanskelig å drive butikk.

 

-k

 

...det er flottere å se på norske kyr som trasker rundt i frodige kulturlandskap enn å se på industrijordbruket langs motorveien i USA. (På den andre siden av veien var det forsåvidt mais, deretter salat, bær og det ene med det andre på nazigeledd).

Så fint for deg. Og hvor mange tusen av MINE skattepenger er du villig til å sløse bort på dine estetiske preferanser? Hvor mange døde på motorveien er det verdt at du skal få se på fine åkre? Hvor mange korridorpasienter?

 

-k

[Thlom]

Effektivisering kommer som en følge av ønsket/kravet om profittmaksimering, og da vil alltid profitten seire over dyrenes velferd, uansett hvor mange krav myndighetene stiller. Den effektiviseringen i retning digre industribruk som det tas til ordet for i denne tråden vil uunngåelig føre til redusert dyrevelferd.

Og hva med norske tragedier med bønder som har personlige problemer og lar 200 sauer sulte sakte ihjel på bås?? Mener du at noe slikt kunne ha skjedd like lett om det var 10 ansatte på gården?

 

Dyremishandling kan skje i alle settinger. Veien til å unngå det er å ha et lovverk og aktiv håndheving.

 

Forøvrig så er den mest økonomiske måten å unngå industriell stordrift å kjøpe inn maten fra u-land hvor arbeidskraften er billig nok til at man kan ha små, manuelle enheter.

 

-k

Personlige tragedier er nå så, det er som oftest enkelttilfeller. Ved industrielt jordbruk er dyremishandlingen systematisert fra fødsel til slakt. Dyra er ikke lenger dyr, de er vandrende biff.

 

Å handle all mat fra andre siden av jorda er hinsides all fornuft. Det er ekstremt forurensende, ikke bærekraftig og ødeleggende for vårt eget landbruk og matsikkerhet. Hva skjer når u-landa ikke lenger trenger å selge maten sin billig til oss? Hva om det blir krig og vi knapt har en bondegård fordi vi importerer all maten vår fra Uganda?

 

...det er flottere å se på norske kyr som trasker rundt i frodige kulturlandskap enn å se på industrijordbruket langs motorveien i USA. (På den andre siden av veien var det forsåvidt mais, deretter salat, bær og det ene med det andre på nazigeledd).

Så fint for deg. Og hvor mange tusen av MINE skattepenger er du villig til å sløse bort på dine estetiske preferanser? Hvor mange døde på motorveien er det verdt at du skal få se på fine åkre? Hvor mange korridorpasienter?

 

-k

Si ingen av dine skattepenger og mange av mine da.

[ATWindsor]

Det er ingen motsetning mellom effektivisering og krav til hvordan dyr skal behandles.

 

AtW

Effektivisering kommer som en følge av ønsket/kravet om profittmaksimering, og da vil alltid profitten seire over dyrenes velferd, uansett hvor mange krav myndighetene stiller. Den effektiviseringen i retning digre industribruk som det tas til ordet for i denne tråden vil uunngåelig føre til redusert dyrevelferd.

 

Som sagt, det er ingen grunn til at dette ikke akn ordnes av reguleringer, selv om man antar kun profittmaskimering er målet, så kan man regulere adferd med reguleringer, man må sørge for at det ikke er lønnsomt å redusere dyrevelferden. Feks gjennom reguleringer.

 

AtW

[The Norwegian Pikie]

Det er ingen motsetning mellom effektivisering og krav til hvordan dyr skal behandles.

 

AtW

Effektivisering kommer som en følge av ønsket/kravet om profittmaksimering, og da vil alltid profitten seire over dyrenes velferd, uansett hvor mange krav myndighetene stiller. Den effektiviseringen i retning digre industribruk som det tas til ordet for i denne tråden vil uunngåelig føre til redusert dyrevelferd.

 

Som sagt, det er ingen grunn til at dette ikke akn ordnes av reguleringer, selv om man antar kun profittmaskimering er målet, så kan man regulere adferd med reguleringer, man må sørge for at det ikke er lønnsomt å redusere dyrevelferden. Feks gjennom reguleringer.

 

AtW

 

Du er imot subsidieringer, men for regulering. Hvordan skal du få en bonde med 500 dyr, til å stelle alle med forskjelige lidelser?

Dyr i moderne lanbruk blir presset hardt og er relativt ofte syke..

Det koster mer å behandle enn å la de gå. De vil jo fortsjatt vokse(kjøtt) og lage melk, så hva gjør det om de har smerter?

Da må isåfall bonden bli oppfordret til å behandle, hvordan skal det gjøres? ved godsnakk eller med penger?

Ved kontroll?

Hvem skal kontrolere magne hundre tusen kyr i året?

Og det er bare storfe, kylling og gris lever jo i et helvette i forhold.

 

PS!

Generell kommentar.

Det skjer store omveltninger i Norsk landbruk om dagen. Antall bønder stuper, mye uengihet innadd i organisasjonene osv. Mange påstander har i diskusjonen som virker gamle, MYE har skjedd de siste årene..

[ATWindsor]

Det er ingen motsetning mellom effektivisering og krav til hvordan dyr skal behandles.

 

AtW

Effektivisering kommer som en følge av ønsket/kravet om profittmaksimering, og da vil alltid profitten seire over dyrenes velferd, uansett hvor mange krav myndighetene stiller. Den effektiviseringen i retning digre industribruk som det tas til ordet for i denne tråden vil uunngåelig føre til redusert dyrevelferd.

 

Som sagt, det er ingen grunn til at dette ikke akn ordnes av reguleringer, selv om man antar kun profittmaskimering er målet, så kan man regulere adferd med reguleringer, man må sørge for at det ikke er lønnsomt å redusere dyrevelferden. Feks gjennom reguleringer.

 

AtW

 

Du er imot subsidieringer, men for regulering. Hvordan skal du få en bonde med 500 dyr, til å stelle alle med forskjelige lidelser?

Dyr i moderne lanbruk blir presset hardt og er relativt ofte syke..

Det koster mer å behandle enn å la de gå. De vil jo fortsjatt vokse(kjøtt) og lage melk, så hva gjør det om de har smerter?

Da må isåfall bonden bli oppfordret til å behandle, hvordan skal det gjøres? ved godsnakk eller med penger?

Ved kontroll?

Hvem skal kontrolere magne hundre tusen kyr i året?

Og det er bare storfe, kylling og gris lever jo i et helvette i forhold.

 

PS!

Generell kommentar.

Det skjer store omveltninger i Norsk landbruk om dagen. Antall bønder stuper, mye uengihet innadd i organisasjonene osv. Mange påstander har i diskusjonen som virker gamle, MYE har skjedd de siste årene..

 

 

Hva er galt med å være mot så mye subsidiering, men for regulering? Det må være regler for hvordan dyr behandles, og kontroll på at det går riktig for seg. Det er ikke så vanskelig å kontrollere, man klarer ikke å holde hemmlig systematisk dårlig behandling av dyr selv om folk ikke kontorllereer hvert eneste dyr du everer, det holder å ta stikkprøver.

 

At det skjer omveltninger er vel de fleste klar over, men det skjer ikke nok, eller fort nok.

 

AtW

[Luftbor]

Det er ingen motsetning mellom effektivisering og krav til hvordan dyr skal behandles.

 

AtW

 

 

Selvsagt ikke.

 

Men praksisen av dyrevelferd og effektiviseringskrav er det ofte en motsetning i mellom. Rett og slett fordi det ikke vil være mulig å opprettholde det nivå av dyrevelferd som er ønsket hvis man ikke er villige til å betale for det.

Det er det bare å "spørre" en kylling om.

Hvis man vil ha billig kylling betyr det at arealet den har til rådighet i sitt korte liv må være lite. Vil man ha et større areal til rådighet blir det automatisk dyrere og mindre effektivt.

Spørsmålet er hvor man vil velge å legge seg på aksen.

Endret 22. juni 2009 av Luftbor

[Luftbor]

Så fint for deg. Og hvor mange tusen av MINE skattepenger er du villig til å sløse bort på dine estetiske preferanser? Hvor mange døde på motorveien er det verdt at du skal få se på fine åkre? Hvor mange korridorpasienter?

 

-k

 

Logikken her blir litt merkverdig.

Hvorfor skal du kunne si at andres skattepenger skal gå til motorvei eller korridorpasienter, men ikke landbruk? Hva er den fundementale forskjellen på skatt, din og andres som gjør at du har en større rett til å bruke argumentet "mine skattepenger"?

 

Ja, tilsvar til langt innlegg kommer.

[ATWindsor]

Det er ingen motsetning mellom effektivisering og krav til hvordan dyr skal behandles.

 

AtW

 

 

Selvsagt ikke.

 

Men praksisen av dyrevelferd og effektiviseringskrav er det ofte en motsetning i mellom. Rett og slett fordi det ikke vil være mulig å opprettholde det nivå av dyrevelferd som er ønsket hvis man ikke er villige til å betale for det.

Det er det bare å "spørre" en kylling om.

Hvis man vil ha billig kylling betyr det at arealet den har til rådighet i sitt korte liv må være lite. Vil man ha et større areal til rådighet blir det autmatisk dyrere og mindre effektivt.

Spørsmålet er hvor man vil velge å legge seg på aksen.

 

Det er riktig, det kan koste penger å ha bedre dyrevelferd. Men ikke på langt nær så mye som man sparer på effektivisering. Jeg er ikke ute etter effektivisering for enhver pris, men det er mye å hente kontra slik det er i dag. Svært mye.

 

AtW

[Luftbor]

Det er riktig, det kan koste penger å ha bedre dyrevelferd. Men ikke på langt nær så mye som man sparer på effektivisering. Jeg er ikke ute etter effektivisering for enhver pris, men det er mye å hente kontra slik det er i dag. Svært mye.

 

AtW

 

Da er vi nesten enige (1. det koster med dyrevelferd 2. sparepotensialet er ofte bundet opp i å hvordan tyne dyrevelferden lengst mulig), iallefall i prinsippet.

Dermed er man allerede inne i hvordan landbruket skal organiseres/reguleres/subsidieres fra statens side.

[Luftbor]

Det er en lang kø av selgere verden over som vil selge til meg, og det vet du. Det du feilaktig underslår er at det er den ene selgeren (Norske bønder) som prøver å nekte meg å handle med andre selgere slik at de kan diktere betingelsene.

 

Er det en lang rekke selgere mener du?

Om du bodde på Island på høsten så var det ikke mange selgere som ville selge sine varer til deg. Der var ikke matvareprodusenter villige til å sende mat til lagrene på Island før det kom sikkerheter på plass. Jeg tviler, unnskyld tanken, at du har nok sikkerhet til det tilfredsstille disse produsentene. Men du kan jo sikkert få i stand mat-pr-post fra en bonde i Argentina kun til deg.

 

I tillegg hadde man matvarekrisen for ikke lenge siden da mange land la sterke eksportrestriksjoner på basis fødevarer. De, logisk nok, ville først sikre sin egen befolkning mat før de tenkte på de slemme sosialistene i Norge for eksempel.

 

Å ha en forsikring mot dette er kun effektivt om man har egen matproduksjon. Denne forsikringen koster penger uansett hvordan man vrir og vender på det.

 

Sosialistenes våte drøm er ufrie markeder betjent av ufrie sjeler, der staten kan diktere betingelsene om du vil unngå sultedød. Som leseren sikkert har fått med seg så er det for meg en større skrekk enn om Tyskerne kommer og okkuperer oss igjen.

 

Du må ha det vondt.

Ikke større skrekk dog enn at du har stor sympati for motorveier og korridorpasienter for andres skattepenger. Merkverdig.

Men akk så ironisk.

 

 

Tøv. Jeg kan fint leve med Svensk landbruk supplert med Norsk fiske og fiskeoppdrett. Hvorfor er du så opptatt av min helse når jeg sier at jeg fint klarer meg uten din hjelp?

 

Din helse?

Absolutt ikke, om du skulle synke sammen i akutt vitamin D mangel så gråter jeg nok ikke.

Derimot den samfunnsmessige helsen og overlevelsesevne interesserer meg.

 

 

Ønsker du svaret mitt, eller ønsker du å legge ord i min munn?

Tok det åpenbare, at selvoppholdsdriften din var til stede.

Åpenbart for en sosialist kanskje. Men deres logikk er jo som kjent ikke helt lett å forstå seg på.

 

Tror nok det er tatt ut ifra biologien. Selvoppholdelsesdriften til mennesker er rimelig sterk. Er ikke ofte man ser det motsatte, men det er jo ikke et ukjent fenomen.

 

 

Jeg vil ikke gjerne bli arbeidsledig, men jeg vil heller ikke at staten sponser min arbeidsplass dersom den ikke betaler seg selv.

 

Godt å ha prinsipper. Gleder meg nesten til å se de bli testet. Eller egentlig ikke, er litt av det sosialistiske svinet i meg som ikke gleder seg over slikt.

 

 

Takk.

 

Bare hyggelig.

 

Du ble spurt om dokumentasjon. Så langt har du kommet med utsvevende tåkeprat og uærlige linker. Jeg spurte deg om du bløffet eller om du ikke visste hva du svarte på. Jeg mener at svaret er opplagt for leseren.

 

Uærlig lenke?

Tvilsomt om en lenke kan være uærlig. Så det er et tøvete språk.

 

Hvis du derimot mener at innholdet er uærlig så farer du nok med mer informasjon enn de fleste. Her er medlemmene i utvalget, også kalt Willoch-utvalget;

Direktør Kåre Willoch, tidligere statsminister og fylkesmann, utvalgets leder

Informasjonssjef Bjørnar Olsen, Evenes, utvalgets nestleder

Bonde Solveig Blækkan, Skaun

Direktør Helen Bøsterud, Bærum

Admiral Egil Jørgen Eikanger, Bergen

Konsulent Kåre Harila, Vadsø

Daglig leder Frederic Hauge, Oslo

Professor Jan Hovden, Trondheim

Brigader Jan Erik Larsen, Oppegård

Husmor Karen Margrethe Mjelde, Sandnes

Informasjonsrådgiver Lisbet Rugtvedt, Oslo

Overvåkingssjef Per Sefland, Oslo

Direktør Torild Skogsholm, Oslo

Ekspedisjonssjef Hilde Caroline Sundrehagen, Oslo

 

Sikkert mange sosialister i dette utvalg som selvsagt ikke kan tenke noe annet enn å grabbe til seg dine skattepenger. Uten å ha spurt Frp-Siv direkte så har jeg en liten anelse at også Frp syntes dette utvalget var greit.

 

er sannsynlighet.

Hvor er de forskjellige sannsynlighet for forskjellige hendelser. Det skal dog sies at likningen er av den mest enkle sorten da den forutsetter at de forskjellige hendelsene ikke påvirker hverandre. Noe som ikke er realistisk, men passer bedre til din tankegang.

 

Slik jobbet sårbarhetsutvalget ut ifra en enkel likning. Hiver man på noen konsekvensanalyser også blir det også noget bedre. Enhver bedrift har også dette oppe i sine strategier. F.eks hva slags utstyr vil det lønne seg for å selskap X ha å på lager, der man kommer inn på konsekvenser på liv, helse, produksjon, omdømme osv osv. Samme prinsipp har man når man prater om matvaresikkerhet.

 

Men hva sier sårbarhetsutvalget innenfor forsyningsberedskapen;

Eierskap innen industri blir i mindre grad nasjonalt basert, og strategiske allianser med internasjonale eierskapsstrukturer etableres.

 

Nasjonal produksjon flagges ut.

 

Endret lagersituasjon, hvor det ikke lenger produseres for oppbygging av lagre; i stedet er det «just in time»-prinsippet med dens IKT-avhengighet som dominerer bildet i dag.

 

En økende grad av lagersentralisering, både på nasjonalt, nordisk, europeisk og globalt plan.

 

Ferdigvarer sammensatt av innsatsvarer fra ulike deler av verden, både fra vennligsinnede og mindre vennligsinnede områder.

 

Flere utfordringer kan ikke lenger løses på nasjonalt plan. Lovgivning gjelder innen nasjonale grenser, mens næringslivets aktiviteter og tilrettelegging er transnasjonal.

 

Noen av anbefalingene;

Forsyningssikkerheten innen kritiske samfunnsområder eller i særlig utsatt geografiske områder bør gjøres mer robust, ved å bygge inn krav til forsyningssikkerhet i avtaleverk med leverandører og til beredskap i sektorenes ordinære logistikksystemer.

 

Det bør vurderes å etablere særskilte beredskapstiltak for å sikre forsyning av kritiske produkter i den grad dette ikke kan ivaretas gjennom markedet, krav til produsenter og grossister eller gjennom normale anbudsrunder.

 

Grunnen til at dette har noe med matvaresikkerhet er;

- mat tar lang tid å produsere

- jord som ligger brakk vil bruke mange år for å få full produksjon

- basis fødevarer er vitalt for å opprettholde samfunnstrukturen

 

Å ha kontroll over egen situasjon vil medføre at samfunnet må ta den kostnad for å sikre sin egen situasjon. Du vil overføre denne kontrollen til andre enn dette samfunn. Det vil jeg hevde vil i krisesituasjoner medføre en større kostnad på sikt enn at man subsidierer hva denne forsikringen koster det norske samfunn.

 

Men så er jo dette sosialistiske tanker da.

 

Du fortsetter å argumentere for dine nevroser. Kan du ikke ta rådet mitt og kjøpe hermetikk? Jeg vil ikke ha din hjelp, vennligst ligg una mine skattepenger.

 

Som spurt i tidligere post ovenfor.

Hvordan kan det ha seg at du bruker andre sine skattepenger på motorvei f.eks?

 

Det er noe besnærende over folk som skal argumentere prinsippielt over skatt er galt ovenfor jordbruk men straks det er noe annet ( i ditt tilfelle motorvei og korridorpasienter) så er det plutselig helt legalt.

 

Dessuten er dette ikke nevroser. Nevroser, de sosialistiske, går jeg til legen for. Ikke til deg. Så du trenger ikke å være så selvsentrert med deg selv i sentrum ovenfor meg. Det har faktisk ingen innvirkning.

 

Finnes det noen større ironi enn politiske trosretninger som verdsetter arbeideren og mennesket men som i alle praktiske implementasjoner har ført til at arbeideren har sultet?

 

Tvilsomt om teorien om ”sveitserost-modellen” og forsvar i dybden tar særlige hensyn til politisk retning.

 

Å kunne dyrke selv er et lag vil jeg hevde i matvaresikkerhetsituasjonen til dette land.

 

Kanskje de ikke vil ha din omtanke?

 

Kanskje ikke, men vil de ha din?

Så du bør nok jekke ned litt din selvsentrerte holdning og ta av deg din påtatte ”forsvarer mot skatter”-kappe.

 

Siden du åpenbart ikke har lest deg til visdom (jfr "dokumentasjonen" din lengre opp), hvorfor skal vi andre ta din dårlig fordekte støtte til landbruket ikledd "matvaresikkerhet" som noe annet enn den vanlige landbrukspropagandaen?

 

Dårlig forkledd?

Jeg tror du bør f.eks bør lese mine tilsvar til Atwindsor før du uttaler deg såpass bråkjekt. Og jeg kan heller ikke se noe dokumentasjon fra dem selv, så du bør kanskje feie for egen dør? Ta det som et velment råd fra en beinhard sosialist til deg sosialist-lett.

 

Den nedlatende tonen din tjener ikke din sak spesielt godt.

 

Skuffet, ingen tilsvar på mitt tilsvar til denne setning.

 

Tvert imot. Av alle de argumentene som landbruksmafiaen framsetter så er matvaresikkerhet ett av de minst dårlige. Det betyr ikke at argumentet er godt, dog.

-I en krise/krig så vil vi neppe spise mye storfekjøtt all den tid det er den minst effektive utnyttelsen av jord og energi -> fjern kunstig opprettholdelse av storfekjøttproduksjon

 

Du vil spise langt mindre. Men kjøtt er en vital del av næringen som befolkningen må ha. Den kan erstattes på andre sett men da må man evnt dyrke andre matvarer som igjen vil kreve en lang periode før man får produsert nok. Men man er fremdeles dermed avhengig av at det er noen som dyrker jorden.

 

-I en krise/krig ala 1940 så vil antageligvis fisk være en vesentlig kilde til mat -> prioriter fisk og fiskeindustri vel så høyt som landbruk (og de tjener faktisk penger, de er ikke sysselsettingstiltak)

 

Situasjonen til befolkningen var ikke akkurat på topp næringsmessig. Dette blir som å planlegge for ensidig kosthold, som ærneringsmessig ikke av et gode. I tillegg planlegger du med sveitserostmodellen kun ett lag med forsvar i dybde. Ikke smart sikkerhetsmessig tankegang heller.

 

Btw; fiskeindustrien er også subsidiert.

 

-Produksjonen og sysselsettingen i landbruket er to forskjellige ting. Sysselsetting i seg selv genererer ikke mat, og man kan optimalisere tiltak utelukkende opp mot produksjon

 

Til det første; åpenbart. Til neste så er det selvsagt det og, men det går også den andre veien. Mat genereres ikke uten sysselsetting. Produksjon trenger mennesker.

 

-Produksjon i dag og evnen til å produsere på 1-6mnd varsel er ikke samme ting. Dersom målet bare er å kunne produsere mat så er det helt andre tiltak som må til enn det urealistiske kravet om å være selvforsynt i fredstid.

 

Det kjipe for deg er at x mål jord som produserer i dag hvete (som er en vital del av basisfødevarene) ikke vil produsere så mye om jorden har ligget brakk eller man må rydde ny jord. Det tar tid før man klarer å produsere effektivt og i de mengder man trenger. Dermed har man ikke tid til slik eksperimentering om man skulle komme i en prekær situasjon om målet er å opprettholde befolkningens ve og vel.

 

-Forsvaret har mye erfaring med å lagre mat på lang sikt. RSP blir kastet etter 50 år. Jeg ser gjerne en beregning av kostnaden ved å vedlikeholde et lager av RSP som er nok for 5 års total blokkade, kontra kostnaden ved å holde oss med bønder som kan det samme.

 

Det du her foreslår betyr bare at man flytter kostnaden. De samme skattepengene du mener er feil å bruke på landbruk måtte brukes på abnormt store lagre og administrasjon.

I tillegg har man fremdeles ikke muligheten til å regenerere mat. Man har kun en fast mengde mat og det er det. Gunstig? Neppe.

 

-Det å komme i en krisesituasjon i utgangspunktet er noe som man kan påvirke. Jeg ser gjerne en utgreining av fordeler og ulemper ved å gå tettere til sengs med USA/Nato eller EU kontra å "klare seg sjøl", evt å øke utgiftene til forsvarsbudsjettet.

 

Og dette gjør Usa/Eu uten å ta seg betalt?

Altruismen du søker finnes ikke, hvis ikke de plutselig skulle bli sosialister vel og merke.

[knutinh]

Å handle all mat fra andre siden av jorda er hinsides all fornuft. Det er ekstremt forurensende

Dokumentasjon? Tvert imot så finnes det svært gode argumenter for at matvareproduksjon på den andre siden kan være miljøvennlig eller like forurensende som lokalt produksjon. Avhengig av hvilke land vi snakker om, og hvilken type matvare, Jeg vet at det er vanskelig å svelge dersom man ikke regner mye (og spesielt om man har en agenda), men det kan altså argumenteres for.

 

Søk gjerne i denne tråden for referanser ("California" og "mais" f.eks)

Så fint for deg. Og hvor mange tusen av MINE skattepenger er du villig til å sløse bort på dine estetiske preferanser? Hvor mange døde på motorveien er det verdt at du skal få se på fine åkre? Hvor mange korridorpasienter?

 

-k

Si ingen av dine skattepenger og mange av mine da.

Nå snakker vi. Men dersom DU vil at staten skal kreve DEG for penger for å gjennomføre DINE pet-projects... Hadde det ikke vært mye enklere og mindre overhead om du gikk direkte inn i prosjektene med dine midler? Eller har du så dårlig viljestyrke at du trenger staten som krever inn penger med makt for å oppfylle idealer som du selv bare har i teorien?

 

-k

[knutinh]

Logikken her blir litt merkverdig.

Hvorfor skal du kunne si at andres skattepenger skal gå til motorvei eller korridorpasienter, men ikke landbruk? Hva er den fundementale forskjellen på skatt, din og andres som gjør at du har en større rett til å bruke argumentet "mine skattepenger"?

Skatt betales inn av fellesskapet og bør tjene fellesskapet. Dersom du innrømmer at å holde oss med luksusdyrene bønder koster oss menneskeliv i trafikken og levde år i helsevesenet så er nok det veldig interessant for de fleste lesere.

 

Jeg spør igjen: hvor mange bønder går det på en trafikkdød?

 

-k

[knutinh]

Er det en lang rekke selgere mener du?

Om du bodde på Island på høsten så var det ikke mange selgere som ville selge sine varer til deg. Der var ikke matvareprodusenter villige til å sende mat til lagrene på Island før det kom sikkerheter på plass. Jeg tviler, unnskyld tanken, at du har nok sikkerhet til det tilfredsstille disse produsentene. Men du kan jo sikkert få i stand mat-pr-post fra en bonde i Argentina kun til deg.

 

I tillegg hadde man matvarekrisen for ikke lenge siden da mange land la sterke eksportrestriksjoner på basis fødevarer. De, logisk nok, ville først sikre sin egen befolkning mat før de tenkte på de slemme sosialistene i Norge for eksempel.

 

Å ha en forsikring mot dette er kun effektivt om man har egen matproduksjon. Denne forsikringen koster penger uansett hvordan man vrir og vender på det.

Kan du kort beskrive krangelen i WTO. Er det en krangel om tilgang på markeder eller er det ikke? Prøver norsk landbrukslobby å blokkere utenlandske konkurenter eller ikke? Ville vi i det hele tatt ha hatt denne diskusjonen dersom det ikke fantes utenlandske varer på markedet?

Sosialistenes våte drøm er ufrie markeder betjent av ufrie sjeler, der staten kan diktere betingelsene om du vil unngå sultedød. Som leseren sikkert har fått med seg så er det for meg en større skrekk enn om Tyskerne kommer og okkuperer oss igjen.

 

Du må ha det vondt.

Ikke større skrekk dog enn at du har stor sympati for motorveier og korridorpasienter for andres skattepenger. Merkverdig.

Men akk så ironisk.

Motorveier og korridorpasienter er tjenester som det er temmelig bred enighet om i det Norske folk at vi skal finansiere kollektivt via skatteseddelen. Jeg er veldig uenig med sentimentet om at det er penger "vi" får" fra staten. Det er ikke Jens sin private sparebøsse, men felles midler som vi midlertidig lar Jens & Co styre. Begge har relativt bred nytteverdi, og dersom staten sluttet å tilby tjenesten så ville vi raskt måttet erstatte den med tilsvarende private tjenester. Man kan diskutere i det lange og det brede om privatisering er en bra ting, men et helsevesen ville bestå om vi gikk bort ifra finansiering over skatteseddelen, bare kvaliteten og typen tjenester, og tilgangen for forskjellige borgere ville endre seg.

 

Opprettholdelse av landbruket i sin nåværende form er derimot noe som kun tjener en liten minoritet, og dersom den opphørte så ville alle borgere tjene på det. Vi ville få frigjort dugelig arbeidskraft, og reduserte levekostnader i landet. Rett nok så svarer flertallet av Nordmenn at de vil opprettholde landbruket når de spørres ledende spørsmål utformet av Nasjonen & Co, men jeg ville gjerne ha sett en tilsvarende undersøkelse der man regnet milliardene om til trafikk-døde, sykehusplasser eller noe annet som er viktig for folk flest.

Ønsker du svaret mitt, eller ønsker du å legge ord i min munn?

Tok det åpenbare, at selvoppholdsdriften din var til stede.

Åpenbart for en sosialist kanskje. Men deres logikk er jo som kjent ikke helt lett å forstå seg på.

Tror nok det er tatt ut ifra biologien. Selvoppholdelsesdriften til mennesker er rimelig sterk. Er ikke ofte man ser det motsatte, men det er jo ikke et ukjent fenomen.

Jeg tror du forveksler selvoppholdelsesdrift med stakkarslighet. Jeg er stolt og mener at jeg har evner som gjør at jeg ikke trenger å be om almisser. For meg så ville refleksen dersom jeg mistet levebrødet være å finne noe nytt å leve av. For sosialistene så er det å prøve å komme på tv og presse den rød-grønne regjeringen til å ta penger fra fellesskapet og dele ut for å slippe bråk med arbeiderbevegelsen.

 

Jeg forstår ikke at bøndene ikke blir flaue over å troppe opp på stortinget med traktorene og be resten av landet om mer trygd for å dekke over manglene ved produktet deres.

Jeg vil ikke gjerne bli arbeidsledig, men jeg vil heller ikke at staten sponser min arbeidsplass dersom den ikke betaler seg selv.

 

Godt å ha prinsipper. Gleder meg nesten til å se de bli testet. Eller egentlig ikke, er litt av det sosialistiske svinet i meg som ikke gleder seg over slikt.

se svaret over

Du ble spurt om dokumentasjon. Så langt har du kommet med utsvevende tåkeprat og uærlige linker. Jeg spurte deg om du bløffet eller om du ikke visste hva du svarte på. Jeg mener at svaret er opplagt for leseren.

Uærlig lenke?

Tvilsomt om en lenke kan være uærlig. Så det er et tøvete språk.

Å framsette en lenke som noe annet enn den er må kunne sies være uærlig.

Sikkert mange sosialister i dette utvalg som selvsagt ikke kan tenke noe annet enn å grabbe til seg dine skattepenger. Uten å ha spurt Frp-Siv direkte så har jeg en liten anelse at også Frp syntes dette utvalget var greit.

Hva Siv mener og sier er ikke spesielt relevant for denne diskusjonen. Såvidt jeg vet har hun en minimal utdannelse i markedsføring (?) og veldig liten støtte blant økoomer flest.

Dessuten er dette ikke nevroser. Nevroser, de sosialistiske, går jeg til legen for. Ikke til deg. Så du trenger ikke å være så selvsentrert med deg selv i sentrum ovenfor meg. Det har faktisk ingen innvirkning.

Du ber fellesskapet om å bruke penger på et prosjekt. Dersom du ikke kan argumentere for prosjektet så er valgene dine å bidra til prosjektet privat, leve med det, eller å finne et annet sted å bo. Ganske enkelt.

Kanskje de ikke vil ha din omtanke?

Kanskje ikke, men vil de ha din?

Så du bør nok jekke ned litt din selvsentrerte holdning og ta av deg din påtatte ”forsvarer mot skatter”-kappe.

Lange køer inn til Svinesund sier "ja". Forøvrig er jeg ikke en sterk motstander mot skatter i seg selv, men krever at de som tross alt kreves inn skal brukes på en fornuftig måte.

Siden du åpenbart ikke har lest deg til visdom (jfr "dokumentasjonen" din lengre opp), hvorfor skal vi andre ta din dårlig fordekte støtte til landbruket ikledd "matvaresikkerhet" som noe annet enn den vanlige landbrukspropagandaen?

 

Dårlig forkledd?

Jeg tror du bør f.eks bør lese mine tilsvar til Atwindsor før du uttaler deg såpass bråkjekt. Og jeg kan heller ikke se noe dokumentasjon fra dem selv, så du bør kanskje feie for egen dør? Ta det som et velment råd fra en beinhard sosialist til deg sosialist-lett.

Der ramlet du vel aldri så lite. Jeg har hver gang jeg hevder å besitte dokumentasjon framstilt slik dokumentasjon. Jeg krever ikke av deg at du MÅ ha dokumentasjon, men dersom du selv hevder at du har det så regner jeg med at du bidrar med den.

 

En logisk følge av dette er at jeg kan be deg om dokumentasjon og du kan be meg om dokumentasjon. Begge kan vi si at vi enten ikke har dokumentasjon eller at vi har det. Men dersom du hevder at du har dokumentasjon, og så ikke har det så er det inget forsvar å vise til at jeg hverken har påstått å ha dokumentasjon eller bidratt med det.

Tvert imot. Av alle de argumentene som landbruksmafiaen framsetter så er matvaresikkerhet ett av de minst dårlige. Det betyr ikke at argumentet er godt, dog.

-I en krise/krig så vil vi neppe spise mye storfekjøtt all den tid det er den minst effektive utnyttelsen av jord og energi -> fjern kunstig opprettholdelse av storfekjøttproduksjon

Du vil spise langt mindre. Men kjøtt er en vital del av næringen som befolkningen må ha. Den kan erstattes på andre sett men da må man evnt dyrke andre matvarer som igjen vil kreve en lang periode før man får produsert nok. Men man er fremdeles dermed avhengig av at det er noen som dyrker jorden.

Kjøtt er ingen vital del av næringen som befolkningen må ha. Det er tvert imot et luksus-gode som en veldig liten del av verdens befolkning historisk og geografisk sett har hatt. Mye tyder på at Norge ville ha hatt bedre helse om vi gikk over til mer vegetabilsk mat (de grønne feltene i den røde og grønne plansjen vi hadde på skolen).

 

Norge har forøvrig fantastiske fiskeressurser. Kan du en gang for alle svare på om man må dyrke jorden for å livnære seg på fisk?

-I en krise/krig ala 1940 så vil antageligvis fisk være en vesentlig kilde til mat -> prioriter fisk og fiskeindustri vel så høyt som landbruk (og de tjener faktisk penger, de er ikke sysselsettingstiltak)

 

Situasjonen til befolkningen var ikke akkurat på topp næringsmessig. Dette blir som å planlegge for ensidig kosthold, som ærneringsmessig ikke av et gode. I tillegg planlegger du med sveitserostmodellen kun ett lag med forsvar i dybde. Ikke smart sikkerhetsmessig tankegang heller.

 

Btw; fiskeindustrien er også subsidiert.

Såvidt jeg har lest meg til på SSB så er fisk og fiskeoppdrett Norges nest største eksport-inntekt etter oljen. Fiskerene ønsker seg åpnere markeder fordi de kan konkurere på det frie marked mot resten av verden, altså stikk motsatt situasjon av Norske bønder.

 

Dersom Tyskland skulle okkupere Norge så er kanskje et variert kosthold av litt underordnet betydning kontra det å overleve? Se forøvrig det jeg skrev over om innslaget av kjøtt i vestlig kosthold.

-Produksjonen og sysselsettingen i landbruket er to forskjellige ting. Sysselsetting i seg selv genererer ikke mat, og man kan optimalisere tiltak utelukkende opp mot produksjon

 

Til det første; åpenbart. Til neste så er det selvsagt det og, men det går også den andre veien. Mat genereres ikke uten sysselsetting. Produksjon trenger mennesker.

Der hvor jeg kommer fra så er et vanlig gårdbruk 12 melkekyr. Mener du at disse bidrar vesentlig til produksjonen? Mener du at det er hensiktsmessig at "systemet" nekter driftige bønder å produsere mer enn kvoten?

 

Dersom du BARE premierer produksjon og ikke sysselsetting, så vil vel nødvendig sysselsetting komme av seg selv. Eller vil du helst gjøre ting vanskeliere?

-Produksjon i dag og evnen til å produsere på 1-6mnd varsel er ikke samme ting. Dersom målet bare er å kunne produsere mat så er det helt andre tiltak som må til enn det urealistiske kravet om å være selvforsynt i fredstid.

 

Det kjipe for deg er at x mål jord som produserer i dag hvete (som er en vital del av basisfødevarene) ikke vil produsere så mye om jorden har ligget brakk eller man må rydde ny jord. Det tar tid før man klarer å produsere effektivt og i de mengder man trenger. Dermed har man ikke tid til slik eksperimentering om man skulle komme i en prekær situasjon om målet er å opprettholde befolkningens ve og vel.

Dersom Norge ble total-isolert hvor lenge tror du det vil gå før landbruket er lagt øde uansett? Har du noen ide om kompleksiteten i å holde traktorer og maskineri i drift uten forsyning av deler og kunnskap som i dag langt på vei er globalisert?

 

Den eneste måten å sikre produksjon av landbruksvarer i Norge under lang tids okkupasjon er å gå tilbake til den tida da Norge for en stor del var selvforsynt, og en stor del av arbeidsstyrken jobbet i landbruket, og en stor del av jorda var landbruksjord. Er det dette du foreslår? Eller kan vi umiddelbart avfeie det som urealistisk?

 

Dersom sannsynligheten for at verden skal treffes av en livsutslettende meteor de neste 100 år er 10 opphøyd i -30, er det ingen tiltak som er for dyre? Eller kan frykten for framtiden bli så stor at det er frykten og mottiltakene i seg selv som ødelegger for oss, og ikke den potensielle katastrofen?

 

Dersom Norge ble fullt ut blokkert så ville Norge på mange måter gå 100 år tilbake i tid. Vi må regne med at oljefeltene er noe av det første som ville tørke inn. All rimelighet tilsier at vi etter veldig kort tid enten ville kaste fi på havet, eller gi etter for alle krav de måtte ha. Kanskje er det beste tiltaket mot å komme i en slik situasjon å ha et sterkt militært forsvar og en sterk økonomi, og slett ikke sløse bort pengene på landbrukstrygd?

-Forsvaret har mye erfaring med å lagre mat på lang sikt. RSP blir kastet etter 50 år. Jeg ser gjerne en beregning av kostnaden ved å vedlikeholde et lager av RSP som er nok for 5 års total blokkade, kontra kostnaden ved å holde oss med bønder som kan det samme.

 

Det du her foreslår betyr bare at man flytter kostnaden. De samme skattepengene du mener er feil å bruke på landbruk måtte brukes på abnormt store lagre og administrasjon.

I tillegg har man fremdeles ikke muligheten til å regenerere mat. Man har kun en fast mengde mat og det er det. Gunstig? Neppe.

Jeg argumenterer for en rasjonell kobling mellom behov og tiltak. Hva som er ønskene er primært en politisk diskusjon. Hvordan man oppnår dem er en akademisk øvelse. Til den politiske diskusjonen så er min og din og alle andres mening like mye verdt, og man kan argumentere for hvorfor det ene generelle hensynet er moralsk, etisk, estetisk og pragmatisk bedre enn det andre. Jeg mener at dette kalles for normative argumenter. For å oppnå målene så må jeg støtte meg til økonomer all den tid jeg ikke er økonom selv. Se gjerne henvisningen fra proffen ved NHH i første post om hva landbruket koster Norge.

 

Jeg ser ikke noe slikt fra deg, jeg ser en som har bestemt seg for hva han ønsker, og så prøver å grave opp argumenter.

-Det å komme i en krisesituasjon i utgangspunktet er noe som man kan påvirke. Jeg ser gjerne en utgreining av fordeler og ulemper ved å gå tettere til sengs med USA/Nato eller EU kontra å "klare seg sjøl", evt å øke utgiftene til forsvarsbudsjettet.

Og dette gjør Usa/Eu uten å ta seg betalt?

Altruismen du søker finnes ikke, hvis ikke de plutselig skulle bli sosialister vel og merke.

Handel er stort sett et fantastisk instrument fordi det gir fordeler til alle deltakere, og ulemper til alle de som står utenfor. Må man være altruistisk for å ønske alt godt til seg og sine?

 

EU og USA tar seg allerede betalt. Spørsmålet er bare som vi skal gi dem penger for ingenting, eller om vi skal gi dem noe og få noe tilbake.

 

-k

Endret 22. juni 2009 av knutinh

[Luftbor]

Skatt betales inn av fellesskapet og bør tjene fellesskapet. Dersom du innrømmer at å holde oss med luksusdyrene bønder koster oss menneskeliv i trafikken og levde år i helsevesenet så er nok det veldig interessant for de fleste lesere.

 

Jeg spør igjen: hvor mange bønder går det på en trafikkdød?

 

-k

 

hahahaha

Ikke stikk deg avgårde.

Vel, siden du ikke evner å holde deg unna mine skattekroner når det gjelder vei (NB! de kan senke farten og så er trafikkdøden senket ekstremt. Evnt innføre fartslås i bilen, vitenskaplig bevist av Transportøkonomisk institutt vil senke antall døde), så vil jeg bruke dine skattepenger på landbruk.

 

Men du snakker nå som en sosialist. "felleskap", "goder", "skatter" og med fyordet til sosialistene "luksus".