Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Simen1]

Kva skal dei med sjukehus og skular når alle folka dør av sult?

Det der blir for useriøst til at det fortjener noe svar.

 

Igjenn kva vil skje med oss her i Noreg om nokon tar over Latvi og ikkje sender mjelk til Noreg. Vi kan ikkje drikke mjølk fordi vi ikkje har nokon som produserar det sjølv.

Jeg tror du har misforstått hele poenget med verdenshandel. Det er ikke sånn at vi skal ha en eksklusiv avtale med Latvia om at de skal produsere alt vi trenger. Det er drøyt 200 land i verden.

 

Du burde prøve å sjå fram i tida, det vil mest sannsynleg bli ein krig i europa som vil stoppe handelen til Noreg, og då er det du ogdei andre som ikkje vil ha statleg støtte av landbruket og andre som lagar/fangar mat til oss, som skal sulte ihjel først.

Mest sannsynlig? Hvor har du det fra? Har du ikke fått med deg at terror er den nye formen for krig som har utviklet seg? Forsvaret har i hvert fall brukt mye ressurser på å tilpasse seg denne realiteten. Sperring av grenser er ikke en del av slik krigføring. Du må også huske at all handel med utlandet ikke vil stoppe opp. Blir det krig med f.eks Sverige så har vi fortsatt drøyt 200 land å handle med. Ikke at vi trenger det pga mat for vi er jo som sagt langt mer enn selvforsynte. Kanskje på tide at denne selvforsynthets-myten avlives for deg også?

[knutinh]

Du burde prøve å sjå fram i tida, det vil mest sannsynleg bli ein krig i europa som vil stoppe handelen til Noreg,

...

Dette må da være den latterligste påstanden i denne tråden så langt.

og då er det du ogdei andre som ikkje vil ha statleg støtte av landbruket og andre som lagar/fangar mat til oss, som skal sulte ihjel først.

Jeg har et forslag:

DU kan få lov til å sponse et gårdsbruk med DINE penger. Dersom dommedagsprofetien din slår til så skal du få enerett på maten du lager. Hvorfor skal du på død og liv blande oss andre inn i dine fantasier?

 

Dersom det verste skulle slå til så velger jeg å bosette meg nært kysten og spise mye fisk... Forresten en næring som landbrukspolitikken vår ødelegger mye for...

 

-k

[Simen1]

Den helnorske ulvebestanden oktober 2006 – februar 2007 var på 19-23 individer i 2 familiegrupper og ett revirmarkerende par samt noen enkeltindivider. Det er imidlertid verdt å merke seg at 5 ulver er skutt i Norge fra februar til oktober 2007.

Ulven er nært utryddet i Norge og likevel vil bøndene ha ennå færre ulver med argumenter som dyrevelferd. Er ikke ulv dyr?

 

Dagbladet: - Solheim har påført dyr unødige lidelser og død

Sauebønder anmelder miljøvernministeren.

[Dux ducis]

Dette med dyrevelferd gjelder selvsagt beitedyrene. Både ulv og bjørn er kjent for å ofte drepe flere dyr enn de trenger å spise. Det hender ofte at beitedyrene bare blir skadet alvorlig slik at de går ute og lider i skogen. Hvordan tror du det føles å dø sakte fordi en hjørnetann har punktert lungen din?

 

Ulvens lidelse ser jeg virkelig ikke. De er for mesteparten av tiden vernet gjennom loven mot det sterkeste rovdyret (mennesket), og de få gangene de avlives så skjer det med et geværskudd. Det er mer humant enn å bli tygget opp eller dratt i filler av tenner og klør. Dessuten har ulven fri tilgang på beitedyr takket være bøndene.

 

Hvorfor skal vi ha ulv? I Norge har den svært liten nytte. For tro meg når jeg sier at det er haugevis jegere som står i kø for å holde bestanden av stor- og småvilt nede. Jakt er blitt en luksushobby for mange. Det koster forøvrig enorme summer å passe på og administrere rovdyrene våre, og disse pengene kan vi bruke på nyttigere ting.

[The Norwegian Pikie]

Det er ganske greit. Ulv og Sau, eller Ulv og hund for den del. Går ikke sammen..

Ulven tar av mat vi kan utnytte, ulven derimot er det få som vil spise.

 

I mange generasjoner har mine og dine forfedre kjempet mot ulven, fryktet ulven og vunnet over den. Vil påstå det er sært og naivt og ville holde på ulven, men slik er jo Norge i stor grad.

(Er ikke dette en annen diskusjon?)

[Simen1]

Dette med dyrevelferd gjelder selvsagt beitedyrene.

Hvorfor bare beitedyr? Ulv er da også dyr!

 

 

Hvorfor skal vi ha ulv? I Norge har den svært liten nytte.

Hvis du tror det er begrunnet i nytteverdi så har du ikke hørt/forstått argumentene for mer ulv. Det handler om å bevare mangfoldet i den norske naturen. Om forståelse og respekt for naturens til tider groteske samspill.

 

For tro meg når jeg sier at det er haugevis jegere som står i kø for å holde bestanden av stor- og småvilt nede. Jakt er blitt en luksushobby for mange. Det koster forøvrig enorme summer å passe på og administrere rovdyrene våre, og disse pengene kan vi bruke på nyttigere ting.

De siste årene har det vært felt alt for få elg i forhold til kvotene. Bestanden har hatt en for stor vekst og rovdyr må gjerne hjelpe oss å få bestanden ned på et fornuftig nivå igjen.

 

Det er ganske greit. Ulv og Sau, eller Ulv og hund for den del. Går ikke sammen.. Ulven tar av mat vi kan utnytte, ulven derimot er det få som vil spise.

 

I mange generasjoner har mine og dine forfedre kjempet mot ulven, fryktet ulven og vunnet over den. Vil påstå det er sært og naivt og ville holde på ulven, men slik er jo Norge i stor grad. (Er ikke dette en annen diskusjon?)

Mat har vi nok av i massevis. Det er ikke for matens del vi bør beholde ulven men for mangfoldets del.

 

Folk har utryddet en rekke dyrearter opp gjennom historien ved alt for mye jakt. Mange arter er truet. Lokalbestanden i Norge er alt for lav: ca 19 dyr. Det er så godt som utryddet. Når det blir 2-300 ulver i Norge, kan vi begynne å snakke om å begrense bestanden.

 

Denne diskusjonen har å gjøre med bønder og deres skadelige fremferd for norsk natur. Uten subsidier ville det vært færre sauebønder og sauebøndene ville passet bedre på dyrene sine.

[knutinh]

Det er ganske greit. Ulv og Sau, eller Ulv og hund for den del. Går ikke sammen..

Ulven tar av mat vi kan utnytte, ulven derimot er det få som vil spise.

 

I mange generasjoner har mine og dine forfedre kjempet mot ulven, fryktet ulven og vunnet over den. Vil påstå det er sært og naivt og ville holde på ulven, men slik er jo Norge i stor grad.

(Er ikke dette en annen diskusjon?)

Norske bønder og mat går tilsynelatende ikke sammen. De lager dyr mat som ofte ikke holder samme kvalitet som utenlandsk mat. Norsk landbrukspolitikk er et tyveri av sykehusplasser og sikre veier fra majoriteten og til en liten priviligert minoritet som slipper kravene som mange andre stilles ovenfor. Bøndene tar ressurser som samfunnet sårt trenger til andre oppgaver og gir tilbake en vare som ikke kan selges til frivillige kjøpere.

 

Jeg vil si at det er sært og naivt å kunstig holde liv i mange av disse gårdene når ingen egentlig vil ha dem, utenom bøndene selv. Dette ser vi i praksis ved at de fleste som har muligheten rømmer til Sverige for å kjøpe bedre og/eller billigere matvarer. Jeg tror at de aller fleste ser at dette er et pil-råttent system, men ingen greier å gjøre noe med det, delvis fordi landbrukslobbyen har greid å utnytte et minimalt mandat særdeles effektivt, og fordi Norge ikke er et hode-orientert demokrati men et areal-orientert demokrati*). Men slik er jo Norge.

 

I mange år så har folk kjempet for individets rett til et fritt liv og til å ta frie valg så lenge disse ikke går ut over andres rett til det samme. Det er synd dersom en minoritet som "vet best på vegne av alle" skal få kuppe denne retten.

 

Å gi sosialstøtte til bøndene er en forstyrrelse av den naturlige balansen mellom kjøper og selger, hvor kjøperen får velge mellom forskjellige kvaliteter og priser, og selger får prøve å selge sine varer og tjene penger. Siden den kombinert brun-røde nasjonal-romantiske og semi-sosialistiske staten Norge ikke tror på individets rett eller evne til å velge mellom epler av forskjellig kvalitet så tar staten dette valget for oss ved å kreve inn skatt fra alle som omfordeles til landbrukssubsidier, og å skattlegge utenlandske varer for å tvinge oss over på det vi i utgangspunktet ikke vil ha.

 

-k

 

*)Din demokratiske "verdi" defineres ikke bare ut fra din egenverdi som menneske, men også hvor langt det er til naboen der du bor. Altså tillegges arealet en egenverdi, og dette gir naturligvis en udemokratisk farging til fordel for distriktene.

Endret 18. juni 2009 av knutinh

[Hudrin]

sært og naivt og holde på ulven? mwahahaha nå har jeg hørt det og, ta deg en liten tur på fjellet så får du oppleve hvordan det er og gå tur i sauebæsj og et fjell som ser ut som det ligger snø på..men egentlig så er det bare tusenvis av sauer som du går og stamper i driten demmes. nei fytte helvete, få jævelskapet inn bak ei stor innhengning. ulv ser man nesten ikke snurten til derimot..byfolk og bondetamper, nei spar meg, forresten like greit og kutte sosialstønaden til bøndene med engang. arig det der forresten, skulle man være så uheldig og kjøre på en sau og du ringer bonden i ærlighet så kan du ta deg F på at akkurat den sauen av ti tusen var premiesauen hans og han skal ha fem tusen ekstra for den og bare han får de penga inn på konto så er han likeglad om du så har skamfert dyret, bare penga er på konto, tjohei grådighet er merkelige greier..

[Dux ducis]

Dette med dyrevelferd gjelder selvsagt beitedyrene.

Hvorfor bare beitedyr? Ulv er da også dyr!

 

Ulvens velferd er ikke et problem, for den har det som plommen i egget! Ulven (sammen med bjørnen) er det nest sterkeste rovdyret i Norge. Ulvens eneste naturlige fiender (mennesket) er lovpålagt til å holde seg unna, og skogen er full av mat.

 

 

Hvorfor skal vi ha ulv? I Norge har den svært liten nytte.

Hvis du tror det er begrunnet i nytteverdi så har du ikke hørt/forstått argumentene for mer ulv. Det handler om å bevare mangfoldet i den norske naturen. Om forståelse og respekt for naturens til tider groteske samspill.

 

Hvis det er den eneste begrunnelsen for å ha ulv så må du ikke regne med min stemme. Enkeltpersoners natur- eller kulturinteresse burde ikke vektlegges så kraftig at vi investerer så mye tid og penger i å bringe tilbake en nesten utdødd dyreart. Naturen har gått sin gang, og mennesket har overvunnet ulven. På den annen side så hadde det vært interessant med mye ulv. Hva skjer når bestanden blir så stor at det oppstår revir i Nordmarka? Hva skjer når en puddel eller et barn blir tatt?

 

For tro meg når jeg sier at det er haugevis jegere som står i kø for å holde bestanden av stor- og småvilt nede. Jakt er blitt en luksushobby for mange. Det koster forøvrig enorme summer å passe på og administrere rovdyrene våre, og disse pengene kan vi bruke på nyttigere ting.

De siste årene har det vært felt alt for få elg i forhold til kvotene. Bestanden har hatt en for stor vekst og rovdyr må gjerne hjelpe oss å få bestanden ned på et fornuftig nivå igjen.

 

To problemer:

1. Det er ikke akkurat bred enighet om dette:

http://www.forskningsradet.no/no/Nyhet/Har...e/1103644989442

 

2. Ulvene tar heller sau i stedet for elg. Dette har jeg blitt fortalt av den lokale rovdyrkonsulenten (som forøvrig er statsansatt, mao en grei kilde). Dette er fordi sauene er lettere å fange enn elgen.

[knutinh]

Hvorfor er de samme personene i det ene øyeblikket voldsomt opptatt av estetiske verdier ("vi må ta vare på kulturlandskapet fordi ellers får vi bare kjedelige skoger å kjøre igjennom, og artsmangfoldet reduseres"), mens i det neste øyeblikket ikke i det hele tatt ("ulv, hva skal vi med det, de kan da ikke spises??")

 

For meg virker grunnen opplagt. Man vil opprettholde norsk landbruk i sin nåværende form, og benytter seg gjerne av stråargumenter dersom man tror at det kan støtte en sviktende sak.

 

-k

Endret 18. juni 2009 av knutinh

[mari-jenta]

Hvorfor er de samme personene i det ene øyeblikket voldsomt opptatt av estetiske verdier ("vi må ta vare på kulturlandskapet fordi ellers får vi bare kjedelige skoger å kjøre igjennom, og artsmangfoldet reduseres"), mens i det neste øyeblikket ikke i det hele tatt ("ulv, hva skal vi med det, de kan da ikke spises??")

 

De aller fleste mennesker er opptatt av estetikk. Vi er opptatt av å ha det pent i hjemmet vårt, i hagen vår, osv. For meg som bor på landet så syns jeg det er fint å se utover et pent landskap. Ulv er noe som vi ikke ser, og som egentlig er litt fjernt fra virkeligheten. Å si at vi må bevare ulvestanden blir bare ord for oss som ikke merker noe til den. Hvis katten din hadde blitt drept av en ulv eller hvis ungene dine en dag ble fulgt til bussen av 5 ulver, så hadde du kanskje fått et annet syn.

 

Og når det gjelder disse subsidiene til bøndene, så er ikke det penger rett ut av vinduet. Bøndene betaler skatt de også, så mye kommer tilbake til staten. I tillegg benytter bøndene seg av veterinærer, rådgivere, ulike typer mekanikere, de må kjøpe redskap, kraftfôr og andre ting de trenger. Det er mange som jobber med foredling av produktene.

 

Siden det er så mange som dør av sult i verden, så syns jeg at vi burde gjøre det vi kan for å produsere den maten vi klarer. Det virker som at mange syns maten er så dyr i Norge, og det virker som at alle tar det for gitt at vi har mat. Folk kan godt bruke 30000 kr på en tur til syden, 1500 kr en kveld på byen eller 10000 kr på en ny pc, men mat - et av våre få grunnleggende behov - det vil vi betale minst mulig for.

[Luftbor]

Folk kan godt bruke 30000 kr på en tur til syden, 1500 kr en kveld på byen eller 10000 kr på en ny pc, men mat - et av våre få grunnleggende behov - det vil vi betale minst mulig for.

 

Og der har du grunnen til at matkulturen til dette land er utdøende, og snart glemt kunnskap. Trist. Men bøndene skal ikke slå seg på brystet og si at de er forsvarere av denne kulturen, for det er de ikke. De er med på samme veien, blant annet ved å forsvare et veldig ineffektivt jordbruk.

[mari-jenta]

Og der har du grunnen til at matkulturen til dette land er utdøende, og snart glemt kunnskap. Trist. Men bøndene skal ikke slå seg på brystet og si at de er forsvarere av denne kulturen, for det er de ikke. De er med på samme veien, blant annet ved å forsvare et veldig ineffektivt jordbruk.

 

Hva mener du med å "forsvare et veldig ineffektivt jordbruk"?

Det er sikkert mange bønder som hadde likt å ha et robot-fjøs, men det koster millioner, og jeg tror ikke så mange bønder har samvittighet til å satse på noe slikt når de ser hva slags syn mange folk har på bønder. Mange er redd for å satse pga usikkerhet.

[Luftbor]

Og der har du grunnen til at matkulturen til dette land er utdøende, og snart glemt kunnskap. Trist. Men bøndene skal ikke slå seg på brystet og si at de er forsvarere av denne kulturen, for det er de ikke. De er med på samme veien, blant annet ved å forsvare et veldig ineffektivt jordbruk.

 

Hva mener du med å "forsvare et veldig ineffektivt jordbruk"?

Det er sikkert mange bønder som hadde likt å ha et robot-fjøs, men det koster millioner, og jeg tror ikke så mange bønder har samvittighet til å satse på noe slikt når de ser hva slags syn mange folk har på bønder. Mange er redd for å satse pga usikkerhet.

 

Å drive en gård med 5-10 kyr er ikke effektivt uansett hvordan man vrir og vender på det. Det har heller aldri vært effektivt noen steder som helst i verden å drive på en slik måte. Og heller ikke mulig å leve av om man ikke har en bi-jobb og får støtte fra staten.

Dog man er langt unna grisehus på flere tusen dyr, selv om man mener dagens jordbruk i dette land drives ineffektivt.

 

I tillegg er monopoliseringen av næringsindustrien også en trussel mot matkulturen. Også her er bøndene tungt inne på eiersiden, og de de har få eller svært dårlige insentiver til å satse siden det lønner seg for dem å selge sitt slakt til disse kjedene enn å lage noe selv. En sauebonde taper penger å slakte enn sau selv til f.eks jul, det lønner seg for bonden å kjøpe sin egen sau tilbake fra slakteriet.

Dette er en ineffektiv metode å drive landbruk.

[mari-jenta]

Å drive en gård med 5-10 kyr er ikke effektivt uansett hvordan man vrir og vender på det. Det har heller aldri vært effektivt noen steder som helst i verden å drive på en slik måte. Og heller ikke mulig å leve av om man ikke har en bi-jobb og får støtte fra staten.

Dog man er langt unna grisehus på flere tusen dyr, selv om man mener dagens jordbruk i dette land drives ineffektivt.

 

I tillegg er monopoliseringen av næringsindustrien også en trussel mot matkulturen. Også her er bøndene tungt inne på eiersiden, og de de har få eller svært dårlige insentiver til å satse siden det lønner seg for dem å selge sitt slakt til disse kjedene enn å lage noe selv. En sauebonde taper penger å slakte enn sau selv til f.eks jul, det lønner seg for bonden å kjøpe sin egen sau tilbake fra slakteriet.

Dette er en ineffektiv metode å drive landbruk.

 

Takk for oppklaringen. Jeg er enig i at dette ikke er effektivt. Det er vel ytterst få som starter drift med 5-10 kyr. Disse gårdene går ofte i arv, og flere føler seg "tvunget" til å overta driften. Uansett hvor lønnsomt det hadde vært å lage noe selv, så tror jeg ikke at så veldig mange bønder hadde hatt tid til det.

[ATWindsor]

Og der har du grunnen til at matkulturen til dette land er utdøende, og snart glemt kunnskap. Trist. Men bøndene skal ikke slå seg på brystet og si at de er forsvarere av denne kulturen, for det er de ikke. De er med på samme veien, blant annet ved å forsvare et veldig ineffektivt jordbruk.

 

Hva mener du med å "forsvare et veldig ineffektivt jordbruk"?

Det er sikkert mange bønder som hadde likt å ha et robot-fjøs, men det koster millioner, og jeg tror ikke så mange bønder har samvittighet til å satse på noe slikt når de ser hva slags syn mange folk har på bønder. Mange er redd for å satse pga usikkerhet.

 

Synet folk har på bånder fareges negativt av de latterlige ordningene og ineffektive driften vi har i norge. De felste bønder er koselige jordnære hardtarbeidene folk. Men de bli sett på som subsidierte latsabber pga at de selv forfekter et ineffektivt system med enorme kostnader for samfunnet.

 

AtW

 

eller hvis ungene dine en dag ble fulgt til bussen av 5 ulver, så hadde du kanskje fått et annet syn.

 

Kan hende, men irrasjonelt er det okke som, ulver er i praksis ikke farlig for mennesker.

 

AtW

Endret 18. juni 2009 av ATWindsor

[Dux ducis]

Hvorfor er de samme personene i det ene øyeblikket voldsomt opptatt av estetiske verdier ("vi må ta vare på kulturlandskapet fordi ellers får vi bare kjedelige skoger å kjøre igjennom, og artsmangfoldet reduseres"), mens i det neste øyeblikket ikke i det hele tatt ("ulv, hva skal vi med det, de kan da ikke spises??")

 

For meg virker grunnen opplagt. Man vil opprettholde norsk landbruk i sin nåværende form, og benytter seg gjerne av stråargumenter dersom man tror at det kan støtte en sviktende sak.

 

-k

 

Er det meg du sikter til?

 

 

Vi kan snu litt på det og spørre oss hvorfor de hyperrasjonelle og snusfornuftige menneskene her inne aktivt vil gå inn for å tilrettelegge for en dyreart som har vist seg underlegen og som har begrenset nytte. Planteetere holder vegetasjonen i sjakk, og det har flere nyttevirkninger enn bare det estetiske. Dessuten er de spiselige!

[Luftbor]

Takk for oppklaringen. Jeg er enig i at dette ikke er effektivt. Det er vel ytterst få som starter drift med 5-10 kyr. Disse gårdene går ofte i arv, og flere føler seg "tvunget" til å overta driften. Uansett hvor lønnsomt det hadde vært å lage noe selv, så tror jeg ikke at så veldig mange bønder hadde hatt tid til det.

 

Derfor bør slike gårdsbruk avgå den stille død.

[Simen1]

De aller fleste mennesker er opptatt av estetikk. Vi er opptatt av å ha det pent i hjemmet vårt, i hagen vår, osv. For meg som bor på landet så syns jeg det er fint å se utover et pent landskap. Ulv er noe som vi ikke ser, og som egentlig er litt fjernt fra virkeligheten. Å si at vi må bevare ulvestanden blir bare ord for oss som ikke merker noe til den. Hvis katten din hadde blitt drept av en ulv eller hvis ungene dine en dag ble fulgt til bussen av 5 ulver, så hadde du kanskje fått et annet syn.

Det er en grunn til at ikke ofre får bestemme straffen til forbryterne i straffesaker. De er rett og slett ikke objektive. Det du sier her er at man bør legge objektivt syn på saken til side og være partisk før man har noe gyldig argument. Du skjønner hva jeg synes om det.

 

Og når det gjelder disse subsidiene til bøndene, så er ikke det penger rett ut av vinduet. Bøndene betaler skatt de også, så mye kommer tilbake til staten. I tillegg benytter bøndene seg av veterinærer, rådgivere, ulike typer mekanikere, de må kjøpe redskap, kraftfôr og andre ting de trenger. Det er mange som jobber med foredling av produktene.

Hvis bonden hadde skiftet yrke ville han også betalt skatt og benyttet seg av en rekke tjenester som får ringvirkninger både på leverandørsiden og kundesiden. Men, den vesentlige forskjellen ville vært at staten ikke ble tappet for i gjennomsnitt en kvart million kroner i året.

 

Siden det er så mange som dør av sult i verden, så syns jeg at vi burde gjøre det vi kan for å produsere den maten vi klarer. Det virker som at mange syns maten er så dyr i Norge, og det virker som at alle tar det for gitt at vi har mat. Folk kan godt bruke 30000 kr på en tur til syden, 1500 kr en kveld på byen eller 10000 kr på en ny pc, men mat - et av våre få grunnleggende behov - det vil vi betale minst mulig for.

Feil. Folk vil betale det maten er verd for dem. Enten det er dyre høykvalitetsvarer eller økonomivarer. I tillegg ønsker vi et samfunn som ikke undertrykker de svakeste bøndene i verden: De som ikke har subsidier. Subsidiene er direkte årsak til mye nød og elendighet i verden. Tidligere i tråden ble det regnet ut hvor mange sultedødsfall hver norske bonde forårsaket per år. Ikke at jeg tar tallet bokstavelig, men det er et viktig poeng at subsidiene skaper mye elendighet utenfor våre grenser. Bøndene har kun egoistiske motiver for bønder får null sympati fra norske bønder så snart de blir klar over at det er snakk om utenlandske bønder. Dette er moderne økonomisk undertrykking og diskriminering. Norske bønder ofrer gjene sine likemenn utenfor grensene på egoismens alter.

[sageman]

Vi kan snu litt på det og spørre oss hvorfor de hyperrasjonelle og snusfornuftige menneskene her inne aktivt vil gå inn for å tilrettelegge for en dyreart som har vist seg underlegen og som har begrenset nytte. Planteetere holder vegetasjonen i sjakk, og det har flere nyttevirkninger enn bare det estetiske. Dessuten er de spiselige!

Ulven har veldig stor nytteverdi i norsk natur som predator på hjortevilt, i særdeleshet elgen som er avhengig av en sterk ulvestamme for å holde seg sunn og optimal, ulven er elgens 'beste venn', for å si det litt banalt. En blanding av milde vintre og lite naturlige predatorer har fått hjorteviltstammene til å mangedoble seg og har bortimot kommet ut av kontroll her i landet, med de farer dette fører med seg i form av utradering av arter pga overbeiting osv.

I tillegg fører slikt til at flere og svakere individer overlever, noe som forringer stammen på lengre sikt, her kommer virkelig predatoren til sin rett da den spesialiserer seg på å ta ut de svakeste individene, det er derfor ulven er så viktig for elgens egen del, mennesket har ikke i nubbesjans på å engang være i nærheten av å fungere like godt som predator som ulven.

Dette er arter som har kjempet en balansekrig som predator/byttedyr i sikkert hundretusener av år, de er gjensidig avhengig av hverandre, byttedyret sørger for predatorens overlevelse og predatoren sørger for at byttedyret holder seg så sunn og sterk som mulig.