Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Simen1]

Jeg kom til å kommentere dette temaet UT (utenfor tema) i en annen tråd og tenke dette kunne være plassen å ta det opp skikkelig. Her er mitt syn på saken:

 

Jeg har ingenting i mot bønder personlig, men jeg har en del i mot hvordan midler forvaltes i Norge og hvordan bondekulturen skal gå foran mye annet. (skole og helse er bare noen eksempler). Problemet er ikke bøndene i seg selv, men at konkurrenter fra utlandet kan produsere de samme varene langt billigere.

 

For å unngå at norske bønder blir utkonkurrert bruker staten vanvittige summer på bl.a. sponsing av bønder og tilrettelegging ved f.eks å legge på høye tollsatser for import av konkurrentenes varer. Dette fører igjen til grensehandel og smugling. (f.eks kjøtt). Man bruker altså en masse penger og skaper samtidig en rekke problemer. Det at bønder ikke kan drive økonomisk i et fritt marked uten tilskudd og tilrettelegginger er egentlig et sykdomstegn i seg selv. Hvis man tenker venstreradikalt så er logisk at enkelte bransjer og deler av folket skal sponse en annen del av folket. Dette er jeg uenig i, ikke bare fordi jeg ikke tenker venstreradikalt, men også fordi det er svært usosialt gjort mot de stakkars bøndene utenfor Norges grenser som tjener langt mindre og samtidig blir frarøvet et stort marked (Norge). Den beste formen for langsiktig uhjelp (utenom katastrofer) er hjelp til selvhjelp. Dette kan man gjøre ved å få i gang næringslivet i et land. Da synes jeg det blir dobbelmoralsk og usosialt å samtidig jobbe mot import fra utlandet, spesielt på varer som uland har gode muligheter for å drive med både kunnskapsmessig, utstyrsmessig og økonomisk.

 

Man kan si jeg mener bondenæringen ikke hører hjemme fordi vi er et høykostland og bondenæring er noe som logisk hører hjemme i lavkostland, eller "u-land" med økonomiske utfordringer høy arbeidsledighet og et brukbart klima. F.eks en del østblokkland, selv om det ikke går helt inn under det de fleste tenker på med u-land. (U'en står som kjent for utvikling og det er nettopp dette disse landene er, land i kraftig utvikling)

 

Statens håndtering av denne problematikken har også en del andre konsekvenser for oss. EU ser på Norges høye toll på matvarer og sponsing av bondenæringen som urettferdig og har derfor innfør streffetoll på fisk og fiskeprodukter fra Norge. Dette synes jeg er en fornuftig og rettferdig reaksjon, men det har jo svært uheldige konsekvenser for Norges 3. største næring: fisk. Både Norske, Islandske og Russiske fiskebåter unngår å levere fisken i Norge fordi man ikke får solgt fisken. Fisken blir ikke eksportert videre eller bearbeidet fordi straffetollen gjør fisken for dyr for i utlandet. Fiskerne leverer heller fisken sin til fraktebåter som leverer til Danske fiskemottak. Dermed går Norge glipp av en enorm verdiskapning. Man kan si det er fiskerne som må betale prisen for at bøndene i Norge skal leve bra. Fiskerne blir stadig færre og fiskeindustrien krymper. Det var ikke lenge siden det var debattprogram på TV om fiskeindustrien og levekårene i Finnmark. Over 20% arbeidsledighet i en rekke kjente tidligere fiskerikommuner. I tillegg kommer uregistrert arbeidsledighet og alle de som bare har deltidsstillinger. Reelt arbeidsnivå ligger på ca 40-50 årsverk per 100 arbeidsfør innbygger i mange av disse kommunene.

 

En ting til er at staten ikke ønsker at bondenæringa skal være lønnsom i seg selv. De gir store støtter selv til bønder som bare har en liten gård og produserer ganske lite. Dette oppfordrer ikke til sammenslåing og økonomisk stordrift, tvert i mot gir det signaler om at bøndene er fredet og skal få en god lønn uansett hvor ulønnsomme landbruksbedriftene deres er i seg selv. Ok, det er graderinger, men det er slik signalene er.

 

Jeg sier nå bare stakkars Øst-Europeere, stakkars fiskere, stakkars skoleelever og lærere, stakkars helsevesen og pasientene.

 

Det som burde vært gjort er å gradvis senke støtten til bønder og fortelle fra dag 1 hvordan nedtrappingen blir. (Brå endringer eller usikkerhet vil bare skape alt for store problemer.) Bondenæringen bør gradvis miste støtten slik at folk velger bort det å bli bonde, eventuelt at de satser på nye nisjer eller på stordrift for å få næringen til å stå på egne økonomiske ben.

 

Det kulturelle aspektet med at Norge er et tradisjonelt land med jordbruk og fiske kan vi ikke klenge oss til lengre. Verden går videre og Norge må følge med. På sikt kan vi godt ha en og annen gammeldags bondegård her og der, men disse bør velges ut av f.eks riksantikvaren for å spøtte i penger til de mest verneverdige gårdene. Kulturbevaring og museer er viktige å ha, men vi kan ikke ta oss råd til å bruke så mye penger som vi gjør i dag for å bevare et hvert gårdbruk. Levende, statssponsede museumer hver 500m langs riksveiene kan umulig være samfunnstjenelig.

 

______________________________________________________________________

 

 

En liten samling fakta:

Landbruket mottar årlig nær 12 milliarder kroner over statsbudsjettet (2006)

Landbruksnæringen mottar årlig om lag 12 milliarder kroner over statsbudsjettet i form av areal-, dyre- og pristilskudd. Fordeler vi beløpet på landets vel 60 000 gårdsbruk, utgjør dette i gjennomsnitt nær 200 000 kroner per bruk per år. I tillegg er næringen beskyttet mot konkurrerende import, slik at innenlandske priser på landbruksprodukter kan holdes langt høyere enn hva som gjelder på verdensmarkedet.

 

Mens fiskerinæringa nå er så godt som fri for overføringer fra staten, mottok norske bønder i 2001 etter OECDs beregninger 11,8 milliarder i støtte fra staten. Dette er imidlertid bare en del av den statlige støtten til norsk landbruk. I tillegg kommer verdien av importvernet, som av OECD er beregnet til 7,7 milliarder kroner for 2001. Dette tallet er forskjellen på det norske forbrukere betaler og prisene på mat på verdensmarkedet. Til sammen betyr dette at av to tredjedeler av de totale inntektene for landbruket er direkte eller indirekte statsstøtte.

http://www.skjell.com/artikler02/internett...ktsneringer.htm

En fersk OECD-rapport estimerer statsstøtten til norsk landbruk til å utgjøre utrolige 73 prosent av produksjonsverdien i primærproduksjonen. Den samlede næringsstøtten til landbruket i Norge (direkte subsidier og skjermingsstøtte) er av OECD estimert til 2 845 milliarder euro i 2002, eller cirka 23 milliarder kroner. Dette plasserer Norge helt på toppen – sammen med Sveits – innenfor OECD. Gjennomsnittet for OECD er 31 prosent, i USA 19 prosent og i EU 35 prosent.

http://www.netfisk.no/default.asp?page=1&article=187

 

Oppdaterte beregninger fra OECD sier 16,4 milliarder (2007).

 

OECD-beregningene viser også en betydelig nedgang i jordbruksstøtten de siste 20 årene. Målt i faste 2007-kroner er det snakk om en nedgang fra 31,8 til 16,4 milliarder kroner fra 1986-88 til 2007.

 

Landbruk: Økte matpriser internasjonalt har redusert støttenivået til norsk landbruk. Den såkalte skjermingsstøtten er redusert fra nær 9 milliarder til 5,3 milliarder kroner på to år.

 

Av de 12 milliardene er:

* 3,0 milliarder areal- og kulturlandskapstilskudd (gis per areal og ikke ut i fra faktisk produksjon)

* 1,3 milliarder driftstilskudd til melkeproduksjon (beløp per dyr, ikke avhengig av faktisk produksjon)

* 2,2 milliarder produksjonstilskudd for husdyrhold (beløp per dyr, ikke avhengig av faktisk produksjon)

* 2,0 milliarder pristilskuddene (avhengig av produksjon)

* 2,0 tilskudd for avløsning, velferd og utvikling (2005-tall)

* Beløpene per dyr og areal avtar svakt ved økende antall og areal. Dette gjør det mer gunstig (per dyr og areal) å drive smått enn stort.

 

I tillegg til de 12 milliardene:

* Tollmuren (Skjerminsstøtten) er beregnet av NILF (2005) til å ha en verdi på ca 10 milliarder kroner per år

* Tollmuren er beregnet av OECD til å ha hatt en verdi nær 9 milliarder i 2005 og 5,3 milliarder i 2007. Kilde

* Tapet Norsk næring lider på grunn av handelslekkasjer som følge av dette er ukjent. De totale handelslekkasjene for alle varegrupper inkludert tobakk og alkohol ble beregnet til 13-14 milliarder kroner i 2002 (John Alvheim, spørretime i stortinget 27. oktober 2003). Hvor stor andel av dette som er beskyttede landbruksprodukter er ukjent. Grensehandelen var i 2004 hele 10,2 milliarder kroner (nordennyheter anslår 15 milliarder) og i 2006 8,8 milliarder.

* Tomater belagt med 10-12 kroner toll per kilo fra 10. mai til 10. juli, hvoretter satsen er redusert til og med 31. oktober. I vinterhalvåret er det ingen toll på tomater.

* Issalat er tollfri i desember, januar og februar, men pålegges 16 kroner i toll per kilo i mars, april og mai.

* Kjøtt av storfe er året igjennom belagt med 32 kroner/kilo for hele skrotter og 119 kroner/kilo for biffer og fileter (Tolltariffen, Tollvesenet 2006).

* Importert lam har en toll på 429 prosent. (kilde)

* Storfe 344 prosent.

* Svin 363 prosent.

* Lettmelk 388 prosent.

* Gulost 257 prosent.

* Landbruket er det yrket i landet med høyest skade- og dødsrisiko. Årlig utbetales 1,2 milliarder i sykelønn til denne næringa.

* Senterpartiet (tidligere Bondepartiet) er det eneste partiet i Norge som har hatt en eneste yrkesgruppe som hovedfokus for sin politikk.

* Litt demografi om gårdbrukere.

* I 2006 fikk landbruket ca 0,65 milliarder i økte tilskudd. I 2007 krever de 2,1 milliarder i økte tilskudd. (Kilde)

* Det er under 3000 gårder i Norge som er over 500 mål

* Godt over dobbelt så mange er under 50 mål

 

Vi snakker om summer verdier på rundt 5.000 kr per nordmann. Det er MYE penger. Vi kunne kjøpt 3 lillehammer-OL hvert eneste år for den prisen. Eller omlag 1000 barne- og ungdom-skoler hvert år. Eller 1000 sykehjem. Eller ... fantasien løper løpsk. Det er jo helt vilt hva bøndene koster det norske folket.

 

Gratis barnehage til alle barn samt bærbar PC til f.eks alle 6.klasser hvert år koster bare en tiendel av det bøndene stikker av med.

 

Og bøndene får rundt 19,5-23 milliarder i støtte. Hvis dette utgjør 73% av vareverdien de produserer så betyr det at vareverdien er 7,2-8,5 millarder. Bøndene får altså betalt 26,7-31,5 milliarder for en vare som er verd bare 7,2-8,5 milliarder. Det er jo uhørt. Vi forbrukere sitter altså og betaler mye mer enn den varen de produserer er verd.

 

For hver hundrelapp vi betaler for norske landbruksprodukter i butikken så betaler vi altså 52 kroner i overpris for en vare som er verd 48 kroner. Og i tillegg må vi betale 79 kroner i skatter og avgifter for denne varen. Totalt betaler vi 179 kroner for en vare som er verd 48 kroner. Bøndene stikker av med 131 kr i ren statlig sponsing for hver gang de produserer en vare som er verd 48 kroner.

 

Eller sagt på en annen måte: 23 milliarder delt på 55700 jordbruksbedrifter = ca 413.000 kr per jordbruksbedrift.

Hvorfor følger ikke politikerne økonomenes råd i jordbrukspolitikken?

 

Av professor Rolf Jens Brunstad, Norges Handelshøyskole

Innlegg på Samfunnsøkonomenes forenings høstkonferanse 16. oktober 2002.

 

Ifølge tall fra OECD medførte den nåværende jordbrukspolitikken en total støtte til jordbruket på omlag 19,6 milliarder koner i årlig gjennomsnitt for årene 1998- 2000. Det tilsvarer 247 tusen kroner for hvert av de 79 tusen årsverkene som i gjennomsnitt ble utført i jordbruket disse årene. Til sammenligning tilsvarer jordbruksstøtten omlag 50 % av brutto driftskostnader i sykehussektoren, som var 38,9 milliarder kroner i 1999, mens den er noe større enn Norges totale utgifter til forskning og utvikling, som dette året var 18,4 milliarder.

Steinar B. Kringlebotten, adm direktør i Norges Colonialgrossisters Forbund sier til Handelsbladet FK at landbruksstøtten i 2004 var over 20 milliarder kroner.

 

Brukeren teflonpanne kom over denne artikkelen som beskriver hvordan landbruket i New Zealand ble revolusjonert etter at de fjernet subsidiene. Mon tro om noe lignende ville skjedd i Norge. Covah har sporet opp ennå flere artikler: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

 

Litt om miljø:

* Norsk landbruk utgjør ca 10,4 millioner dekar areal i drift.

- Dette er 2,7% av Norges totale areal.

* I sesongen 2004/05 ble det brukt ca 107.000 tonn nitrogen i gjødsel

* I sesongen 2004/05 ble det brukt ca 12.700 tonn fosfor i gjødsel

* Plantevernmiddel brukes til behandling av Norske epletrær i gjennomsnitt 9,2 ganger per sesong. Tilsvarende tall for jordbær er 8,3 ganger. Potet: 7,5 ganger, kepaløk og gulrot: 5,9 ganger. For korn og raps ligger tallet på 1-3 behandlinger med plantevernmidler per sesong.

* Statistikk over plantevernmidler i 2001, 03 og 05.

* I kystområdet svenskegrensa til Lindesnes siger det årlig ut ca 537 tonn fosfor og 18850 tonn nitrogen fra vassdragene som er forårsaket av landbruket.

* Jordbruket står for halvparten av N2O-utslippene i Norge. N2O er 310 ganger så sterk klimagass som CO2.

* Jordbruket står for 46% av metan-utslippene i Norge. Metan er 21 ganger så sterk klimagass som CO2.

* 90% av Ammoniakk-utslippene i Norge kan knyttes til ulike deler av landbruket.

* 51,6% av norsk jordbruksareal i drift ligger på den siden av vannskillet som vender bort fra nordsjøen. Vassdragene på denne siden av vannskillet plages ofte med avrenning av fosfor og nitrogen fra jordbruket.

* Om lag 8500 tonn plast ble brukt i jordbruket i 2005. Ca 7000 tonn ble levert som avfall i samme periode. En returprosent på 82.

* Jordbruket leverte 423 tonn registrert farlig avfall i 2005. Det er trolig en del mørketall her som ikke kommer med.

* 4,5% av jordbruksarealet, fordelt på 2500 landbruksbedrifter, er økologisk jordbruk.

* 2,38 millioner dyr går på utmarksdbeite

* Ulv er nesten helt utryddet fra Norge grunnet hovedsaklig sauebøndenes interesser. Sverige har klart å bevare en langt større bestand enn oss. Likevel er hele den Skandinaviske bestanden truet av innavl.

 

Skammelig fra bøndene

 

Dagsrevyen: Bob Geldof og Petter Stordalen samarbeider om et internasjonalt fredsprosjekt mot subsidier av landbruket.

 

Meget interessant og faktarik artikkel i Dagbladet.

 

Tilskuddsliste. Søk opp hva en bestemt bonde eller samvirke får i tilskudd.

 

Civita-notat: Kan handel med mat redusere fattigdom?

Kort oppsummert: Ja - definitivt. Tollmurer og subsidier ødelegger for fattigdomsbekjempende handel.

 

49% av bøndene tviler på at bedriften deres overlever.

59% av bøndene vil ikke anbefale neste generasjon å ta over bedriften.

Kilde: Nationen

 

E24: Bøndene tjener like mye i 2010 som i 1978, inflasjonsjustert riktignok.

 

Dr. grad: Ivar Gaasland - Jarlsberg-eksporten koster skattebetalerne 1 milliard kroner.

- Like mye som ca 2000 sykehjemsplasser årlig.

landbruk.doc

Endret 15. september 2010 av Simen1

[Simen1]

OSS (Ofte Stilte Spørsmål)

 

1. Er fjerning av subsidier det samme som å fjerne bønder?

- Nei.

 

2. Har jeg noe i mot bønder?

- Nei, det er subsidiene jeg har noe i mot. Min sympati går til de svakeste i samfunnet og særlig de som blir urettferdig behandlet. f.eks utenlandske bønder som jobber minst like hardt men skvises ut av det norske markedet på grunn av tåpelige handelsbarrierer og andre konkurransehindringer.

 

3. Er det mer miljøvennlig å produsere i Norge i stedet for å importere?

- Det blir mer transport av å produsere i fjerne utland enn i Norge. Men om den økte transporten er mer miljøfiendtlig enn å ha et helt sett med landbruksmaskiner som bare er i bruk noen få måneder i året, store mengder kunstgjødsel for å få noe ut av arealene på tross av det norske klimaet er uklart. Det kan sikkert være bedre for miljøet for enkelte varegrupper og landsdeler å ha produksjonen i Norge.

 

4. Hva vil turistene se?

- Holmenkollen, fjorder og fjell med urørt natur.

* Man kan ikke konkludere med at turister er negativ til gjengroing.

 

* Uberørte områder scorer høyere enn landbruksområder.

 

* Turistene liker frodigheten og fargene som er forbundet med de tidlige stadiene av gjengroing.

 

* Under en fjerdedel synes gjengroing langs veiene er et problem.

 

* Generelt har turistene ikke noe forhold til gjengroing som fenomen.

Kilde: Nationen

 

5. Hvilke konsekvenser får fjerning av subsidiene for Norsk natur?

- Mer urskog, friere dyre og planteliv, mindre rovdyrskader fordi:

a) bøndene får et større incentiv til å beskytte dyrene sine

b) det vil trolig bli en nedgang i antall sauer

c) det er lettere å gjete og sette opp gjerder for å beskytte en stor saueflokk enn for mange små saueflokker

 

6. Er landbrukssubsidier et effektivt virkemiddel for å holde vegetasjonen i sjakk?

- Dette er egentlig to spørsmål. Ja det er et fungerende virkemiddel, nei det er ikke effektivt. Mye av landbrukssibsidiene går til ting som ikke holder vegitasjonen i sjakk. F.eks drift av fjøs med kyr, griser og kylling. Samt drivhus for grønnsaker og til landbruksbyråkratiet med mer. Jordvernet hindrer også å lage gode veier med store veiskuldre som gjør både veien og landskapet oversiktlig.

 

7. Er et velholdt kulturlandskap verd 12-13 milliarder kroner per år?

- I kroner og øre: Definitivt nei. Vi får ikke de pengene tilbake i form av inntekter fra turistnæringen eller andre næringer sammenlignet med om vi ikke brukte 12-13 milliarder kroner i året på det.

- I ren personlig smak og behag: Vel, det er en høyst individuell smakssak. Dersom folk ikke skjønner at de sitter med regningen for det så er det klart at det høres greit ut. "Hvorfor ikke, det koster ikke meg noe". Men dersom folk skjønner hva det koster dem selv så er det en helt annen sak. Da må folk faktisk vurdere om det er verd prisen selv. En fin måte å gjøre det på er å la folk betale direkte for kulturlandskapet. Da kan de som synes det er verd prisen betale for det og de som ikke synes det er verd prisen la være. Direkte betaling gjør vurderingen langt mer jordnær for hver enkelt.

 

8. Har dette vært prøvd i noen andre land i verden?

- Ja, New Zealand.

 

9. Kan vi sammenligne oss med New Zealand?

- New Zealand er den beste sammenligningen vi kan gjøre. De har kuttet subsidiene og fått mange positive erfaringer med det. Å lytte på deres erfaringer er bedre enn å sitte her og synse uten å høre på noen praktiske erfaringer i det hele tatt.

 

10. Vil arbeidsledigheten skyte i været?

- Nei!

a) Bønder er ettertraktet arbeidskraft og de fleste fil raskt finne seg annet arbeid. Norsk næringsliv skriker etter arbeidskraft.

b) foredlingsindustrien vil enkelt og greit kjøpe sine råvarer andre steder.

c) transportindustrien vil få mer å gjøre siden det blir økt transport når produksjonen i Norge synker.

 

11. Hvilke andre næringer blir subsidiert?

- Blant annet metallindustrien får subsidiert kraft.

 

12. Bør bøndene likebehandles med andre yrker?

- Likebehandling er et rettferdig prinsipp. Det betyr at ingen behandles ekstra godt på andres bekostning.

 

13. Hva er importvernet?

- Det burde hatt et annet navn: handelsbarriere. Det er en hindring mot fri handel gjennom ekstreme toll-avgifter på en rekke landbruksprodukter.

 

14. Hvilke konsekvenser har importvernet for utlandet?

- Det gjør at bønder i utlandet får en betydelig konkurransehindring når de skal selge varer i Norge. Et eksempel: En produsent i utlandet lager lammekjøtt for 50 kr/kg. Når dette passerer grensen legges det til 12% moms og inntil 429% straffetoll. Lammekjøttet vil koste 50 + 6 + 214,5 = 270,5 kr/kg. I tillegg skal ofte butikkjedene ha prosentvis avanse. Utenlandske bønder slipper altså svært dårlig til i det Norske markedet og får ikke rettferdige konkurransevilkår. Dette er urettferdig for utenlandske hardtarbeidende bønder. I tillegg er det negativt for de 99% av Norges befolkning som i praksis fratas en rekke valgmuligheter når de skal handle. De eneste som nyter godt av importvernet er 1% av Norges befolkning: bøndene. Se punkt 12.

 

15. Vil folk i den tredje verden sulte dersom ikke Vesten, deriblant Norge, utnytter sitt jordbruksareal til å produsere mat?

- Avslutning av landbruksubsidiene er ikke det samme som å legge ned norsk matproduksjon. Vi kan likevel forvente en redusert produksjon, i hvert fall på kort sikt.

- Norge står for en svært liten del av verdens matvareproduksjon. Vi produserer faktisk bare ca 50% av maten vi selv spiser. Hvis norsk matproduksjon halveres så vil det ha lite å si på verdensbasis, men det hjelper faktisk til i positiv retning på verdens totale matproduksjon fordi verdens matpriser vil stige en smule. Noe som vil øke matproduksjonen i andre land.

 

16. Hva med matsikkerhet?

- Det er ikke subsidiene som forårsaker matsikkerhet. Det er blant annet norske lover og mattilsynets kontroller som står for det. En økt import vil selvsagt kreve økt kontroll med matvarene for å holde det samme sikkerhetsnivået.

 

17. Vil kvaliteten på maten synke dersom utenlandske bønder får bedre konkurransevilkår?

- Kvaliteten vil både bli bedre og dårligere siden utvalget vil øke. Norsk landbruk har et veldig snevert kvalitet- og pris-sjikt. I dag koster høykvalitetsvarer en formue fordi de må importeres med astronomiske tollgebyrer.

- Seks av ti superkokker slakter norsk kjøtt. Men fisken liker de.

 

18. Hva med selvforsyning i tilfelle krig/nasjonale katastrofer?

a) En total blokade av Norge a la Nord-Korea er ekstremt usannsynlig. Da må vi gjøre noe som får samtlige land i verden til å hate oss nok til å stoppe handel med oss.

b) På grunn av varierende værforhold vil avlingene i ulike områder av Europa varierer fra år til år. Dersom de områdene med unormalt store avlinger kan avhjelpe matsituasjonen i de områdene med unormalt lave avlinger så vil forsyningssikkerheten bli langt mer stabil. Slik utjevnende stabilitet skaper man ikke gjennom handelsblokader.

 

19. Ande land er verre, de må gjøre tiltak først

- Høna eller egget: Hva kom først? Sitter alle på gjerdet og venter på alle andre så skjer ingen ting. Bønder vet godt at ting ikke skjer av seg selv. Tar man initiativ til å starte kommer prosessen i gang andre steder også.

 

20. Andre næringer i Norge er verre, de må gjøre tiltak først

- Jeg har jeg valgt å konsentrere meg om landbrukssubsidier i denne tråden. Vi kan diskutere i det lange og brede hvordan man skal slutte med subsidier av andre bransjer, men la oss ikke spore av diskusjonen om landbrukssubsidier.

 

21. Bøndene jobber hardt. Fortjener de støtten?

- En hver bedrift fortjener det som markedet vil gi dem for varene. Går økonomien i et selskap med kontinuerlig underskudd så må de gjøre egne grep for å rette opp i det, ikke stikke sugerøret i statskassa.

 

22. Bør vi betale prisen for å beholde kulturlandskapet?

- Noen vil betale for kulturlandskapet, andre vil helst ha en ekte og fri natur med bærekraftige bestander av alle dyr som naturlig hører hjemme her i landet. Landbruket bør få utnytte de arealene de har på den måten de vil, uten økonomisk innblanding fra staten. Dersom en eiendom går økonomisk dårlig så må bøndene gjerne betale prisen det koster å holde på kulturlandskapet der. Da får alle sin vilje. De som vil ha kulturlandskapet får det som de vil uten at andre tvinges med på noe spleiselag.

 

23. Bør vi betale prisen for å beholde århundre-gamle mattradisjoner?

- De som vil det må få lov til å betale for det. Men ingen bør tvinges med på et spleiselag de ikke vil være med på. Likevel bør det offentlige støtte museumsgårder som holder gammel tradisjon i hevd. F.eks ysting av ost på gammelmåten, hesjing på staur osv. Men vi kan selvsagt ikke ha slike museumsgårder for hver 500 meter gjennom landet. Vi bør heller ikke sette moderne matproduksjon på museum ennå. Rundballer, løsdriftfjøs o.l. har ingenting å gjøre på et museum nå.

 

24. Bør Senterpartiet ha den maktposisjonen de har?

- Vi lever i et demokrati og folk må få stemme hva de vil.

 

25. Hvordan fungerer dagens distriktspolitikk og hvordan bør den være?

- Ca 2% av befolkningen som bor i distriktene (i følge SSB) er bønder. Hvis man vil støtte distriktene aktivt så bør det komme mange flere i distriktene til gode. Helst alle. F.eks i form av lavere skatter og mer statlige midler per innbygger til diverse offentlige oppgaver. Men når det er sagt så bør ikke staten bruke penger på å dytte folk i et bestemt bosetningsmønster. Folk må få lov til å bestemme selv, med de fordeler og ulemper det medfører. Sagt på en annen måte: Staten bør ikke bestikke folk med penger for å få de til å flytte fra by til distrikt. (Ei heller omvendt)

 

26. Vil distriktene legges øde om landbrukssubsidiene forsvinner?

- Nei. Som sagt er det bare ca 2% av befolkningen i distriktene som er bønder. Det betyr at 98% ikke vil få noen direkte konsekvenser av fjernede subsidier. Vi vet at bønder er driftige arbeidsfolk og at en rekke hjørnestensbedrifter i distriktene sliter med å få folk. Med større eller mindre grad av omskolering er det altså en ekstra ressurs som frigjøres til slike bedrifter. Noen eks-bønder vil nok også flytte for å ta seg jobb andre plasser, andre igjen vil fortsette med landbruk også etter subsidiene.

 

27. I hvilket tidsperspektiv bør subsidiene forsvinne?

- De bør ikke forsvinne over natta. Bedrifter sliter nok som det er med vinglende politikk. Subsidiene bør i første omgang fryses på dagens nivå og landbruksindustrien bør få klare signaler om hva som skal skje videre så de vet hva de har å forholde seg til og kan planlegge etter. Subsidiene bør trappes gradvis ned fra f.eks 5 år etter de fryses og subsidieplanen legges klar. Nedtrappingen bør være f.eks 10% av opprinnelig nivå, hvert år. Det vil si at subsidiene opphører helt 15 år etter at de fryses.

 

28. Bør tidsperspektivet avhenge av andre lands landbrukspolitikk?

- Både ja og nei. Nei på grunn av forutsigbarhet for landbruket. De bør vite hva de har å forholde seg til. Ja på grunn av at det kan bli uønskede store forskjeller i subsidiering mellom oss og våre nærmeste handelspartnere. Vi bør altså ha flere med oss på lasset.

 

29. Hvilke konsekvenser vil det få for handelsnæringa?

- Handelsnæringa vil få lavere råvarepriser som følge av tollkutt, samt at importen av halvfabrikata og ferdigprodukter vil øke. Det vil føre til lavere utsalgspriser og dermed mindre handelslekkasjer (Harryhandling). Matprodusenter som Gilde og Prior vil importere mer mat og muligens flytte noe produksjon ut av landet.

 

30. Hvilke konsekvenser vil det få for fiskerinæringa?

- Dette vil mykne opp forholdet il EU og muligens fjerne straffetollen vi har fått på fisk som eksporteres til EU. Det vil bety enormt for fiskerinæringa. Fiskerinæringa er Norges nest største eksportnæring og de taper årlig milliardbeløp på grunn av straffetollen.

 

31. Hvilke konsekvenser vil det få for staten?

- Staten vil få 12 millarder kroner mer å rutte med årlig når subsidiene fjernes. Disse kan gå til bedre skole, helsevesen, uland-støtte og mye annet. Man får gjort veldig mye bra for så mye penger.

 

32.

 

33.

 

 

_______________________________________________________________

Jeg er helt enig.

 

Og jeg vil legge til at situasjonen med høy kost og proteksjonisme er selvforsterkende. Nettopp på grunn av proteksjonismen så får man et kunstig skille mellom lønninger i inn og utland. Lønnen blir ikke markedsstyrt, men kunstig høy. Dette gir høy kostnad. Og for å kunne beholde denne høye lønnen er man nødt til å ha proteksjonisme og subsidier. Dette er en ond spiral.

 

Godt forklart JBlack

[yoyoyo12345678]

Hadde forventet meg litt mer nyanserte innlegg. Dere mener virkelig ikke at vi skal legge ned hele bondenæringen?

 

Bondenæringen bør gradvis bli så uøkonomisk at folk velger bort det å bli bonde

 

Jeezez! Her trengs det virkelig nyanser:

 

1.Norge har sine høye subsidier og tullmurer av seks hovedgrunner:

1.1. USA, som du nevner, og EU har vanvittige subsidier og toll disse også. Derfor er Norge tvunget til å holde dette på samme nivå slik at bøndene kan få solgt sine produkter.

1.2. Uten subsidier ville forbrukerne fått dyrere pris på mange produkter.

1.3. Gårder gir også store synergieffekter, særlig i små bygdesamfunn er bøndene sentrale for at bygda skal opprettholdes. Å gjøre bondenæringa "uøkonomisk" er synonomt med å legge ned distrikts-Norge.

1.4. Etter vedtak fra 1974 (?) ble det besluttet at Norge skal kunne være selvforsynte med mat. Hele stortinget sto bak, og det gjør de fremdeles.

1.5. I større grad har vi kontroll på hva vi spiser, vi har også muligheten til å detaljstyre produksjonen i større grad. F.eks. påvirke bøndene til å produsere økologisk. Vi, forbrukerne, får dermed ferskere og tryggere mat.

1.6. I et globalt perspektiv koster trolig matproduksjon mer enn forbrukerne betaler i dag. Vi jobber kun 2 t i uka for å betale all maten, i gjennomsnitt. Mens våre besteforeldre måtte jobbe halve uka. Kanskje simpelthen prisene må opp? Eller er subsidiering et greit tiltak?

 

2.Hvorfor det ikke er urettferdig:

2.1. Shippingnæringen er den suverent mest subsidierte næringen i Norge, per arbeidstaker mener jeg å lest, uten å ha noen kilder for dette, at shippingnæringen blir tildelt 4 ganger så mye spenn som bondenæringen.

2.2. Bøndene tjener fryktelig dårlig, selv om de jobber svært mye, og i de fleste tilfeller også har lang utdanning. I mange offentlige yrker kompenserer staten for disse forholdene ved å gi øket lønn. Norske bønder har for tiden en lønn som ligger omlag 60 % av en industriarbeiderlønn. Sammenlignet med andre næringer er bønder sterkt underbetalt, og har også en særdeles risikofylt jobb.

 

3.Til kommentarer om nødvendig rasjonalisering:

3.1. Rasjonallisering er nødvendig for å tilpasse det norske landbruk til en internasjon virkelighet, men det er hovedsaklig distrikts-Norge som må betale denne prisen. Dette vil i sin tur gå sterkt ut over turistnæringen i de samme områder. Ingen gidder å dra oppover Gudbrandsdalen hvis alt er en stor granskog.

3.2. Det er voldsom stor rasjonalisering. I Aust-Agder har antall gårdsbruk blitt halvert de siste 10 år, mens produksjonen er tilsvarende. Ingen andre næringer har opplevd en like stor rasjonalisering. Spørsmålet er om rasjonaliseringen får for fort.

 

4.For øvrig:

 

Statens håndtering av denne problematikken har også en del andre konsekvenser for oss. US ser på norges høye toll på matvarer og sponsing av bondenæringen som urettferdig og har derfor innfør streffetoll på fisk og fiskeprodukter fra norge. Dette synes jeg er en fornuftig og rettferdig reaksjon, men det har jo svært uheldige konsekvenser for norges 3. største næring: fisk. Både norske, islandske og russiske fiskebåter unngår å levere fisken i norge fordi man ikke får solgt fisken. Fisken blir ikke eksportert videre eller bearbeidet fordi straffetollen gjør fisken for dyr for utlendingene. Fiskerne leverer heller fisken sin til fraktebåter som leverer til danmark. Dermed går norge glipp av en enorm ressurs. Man kan si det er fiskerne som må betale prisen for at bøndene i norge skal leve bra. Fiskerne blir stadig færre og fiskeindustrien krymper. Det var ikke lenge siden det var debattprogram på TV om fiskeindustrien og levekårene i finnmark. Over 20% arbeidsledighet i en rekke kjente tidligere fiskerikommuner. I tillegg kommer uregisrtert arbeidsledighet og alle de som bare har deltidstillinger. Reelt arbeidsnivå ligger på ca 40-50 årsverk per arbeidsfør innbyger i mange av disse kommunene.

 

4.1. Fisk er en helt annen problematikk, som vi godt kan diskutere, men da i en annen tråd.

 

 

Og jeg vil legge til at situasjonen med høy kost og proteksjonisme er selvforsterkende. Nettopp på grunn av proteksjonismen så får man et kunstig skille mellom lønninger i inn og utland. Lønnen blir ikke markedsstyrt, men kunstig høy. Dette gir høy kostnad. Og for å kunne beholde denne høye lønnen er man nødt til å ha proteksjonisme og subsidier. Dette er en ond spiral.

 

4.2. I et globalt perspektiv, ja. Vi bør prøve å gjennomføre subsidiekutt gjennom FN. Men så lenge noen opprettholder må alle opprettholde, hvis ikke blir de utkonkurrert. Jeg er imidlertid veldig nysgjerrig på denne høye lønnen du nevner, og som tidligere nevnt er heller ikke kostnadene spesielt høye. Og, i et nasjonalt perspektiv er subsidierer til bønder særdeles tiltrengt.

 

Jeg har ingenting i mot bønder personlig, men jeg har en del i mot hvordan midler forvaltes i norge og hvordan bondekulturen skal gå forran mye annet. (skole og helse var bare eksempler). Problemet er ikke bøndene i seg selv, men at konkurrenter fra utlandet kan produsere de samme varene langt billigere.

 

4.3. Bondekulturen går da vitterlig ikke foran helse og skole. Konkurrentene fra utlandet kan produsere en del varer mye billigere ja, og norsk landbruk tilpasser seg dette. Hvorfor er det et problem at utenlandske bønder produserer billigere egentlig? Jeg mener at hvis det er et stort problem må subsidiene til bøndene økes.

 

For å unngå at norske bønder blir utkonkurrert bruker staten vanvittige summer på bl.a. sponsing av bønder og tilrettelegging ved f.eks å legge på høye tollsatser for import av konkurrentenes varer. Dette fører igjen til grensehandel og smugling. (f.eks kjøtt). Man bruker altså en masse penger og skaper samtidig en rekke problemer. Det at bønder ikke kan drive økonomisk i et fritt marked uten tilskudd og tilrettelegginger er egentlig et sykdomstegn i seg selv.

 

4.4. Det er jo ikke snakk om vanvittige summer. Tall? I Sverige har det vært en mengde skandaler på dumping av kjøttpriser btw. Poenget er at ingen bønder uansett kan drive økonomisk i et fritt marked uten tilskudd og tilrettelegginger! Det er ikke noe sykdomstegn, det er realiteten!

 

4.5. Alle argumentene som du bruker i globalt perspektiv er jeg enig i. Jeg reagerer imidlertid litt på at du implenterer motstand mot venstresiden, særlig når det er disse som er villige til å diskutere subsidiekutt i et globalt perspektiv. Ikke høyre-siden.

 

Man kan si jeg mener bondenæringen ikke hører hjemme fordi vi er et høykostland og bondenæring er noe som logisk hører hjemme i lavkostland, gjerne "uland" med økonomiske utfordringer høy arbeidsledighet og et brukbart klima

 

4.6. Vi i Norge prioriterer å ha vårt eget landbruk. Det er mange som sulter i den tredje verden, er det ikke bedre at de produserer sin egen mat og spiser den selv, enn at de selger den svinebillig til oss nordmenn? Skal man kun ha landbruk i lavkostland blir det ikke produsert nok mat til verdens befolkninng. Dette er imidlertid en svært kompleks problemstilling.

 

En ting til er at staten ikke ønsker at bondenæringa skal være lønnsom i seg selv. De gir store støtter selv til bønder som bare har en liten gård og produserer ganske lite. Dette oppfordrer ikke til sammenslåing og økonomisk stordrift, tvert i mot gir det signaler om at bøndene er fredet og skal få en god lønn uansett hvor ulønnsomme produktene deres er i seg selv. Ok, det er graderinger, men det er slik signalene er.

 

4.7. Som tidligere nevnt er bondenæringa den næringa som rasjonaliserer raskest i Norge. Og den er langt fra "fredet". TULL!

 

Jeg sier nå bare stakkars østeoropeere, stakkars fiskere, stakkars skoleelever og lærere, stakkars helsevesen og pasientene.

 

Hvorfor sier du det? Propaganda?

 

 

Det kulturelle aspektet med at norge er et tradisjonellt land med jordbruk og fiske kan vi ikke klenge oss til lengre. Verden går videre og norge må følge med. På sikt kan vi godt ha en og annen bondegård her og der, men disse bør velges ut av f.eks riksantikvaren for å spøtte i penger til de mest værneverdige gårdene. Kulturbevaring og museer er viktige å ha, men vi kan ikke ta oss råd til å bruke så mye penger som vi gjør i dag for å bevare et hvert gårdbruk.

 

Det tas ikke vare på hvert eneste gårdsbruk, og det kulturelle aspektet er viktig. Jeg mener i hvert fall at kultur er viktig for et land, hvordan denne kulturen skal komme til utrykk er en annen diskusjon. Jeg tror det er viktigere å konservere ekte kultur, i form av gamle gårder, enn å bygge fancy museer.

 

Konklusjonen må bli at det er viktig å opprettholde et landbruk i Norge, økonomisk, distriktspolitisk og kulturelt. Men at det i et globalt perspektiv bør finnes løsninger som kan hjelpe den tredje verden å få etablert et mer konkurransedyktig landbruk.

 

mvh

 

Fredrik Thomassen

 

PS! Er ikke bonde.

[Simen1]

Det stemmer at jeg synes hele den norske bondenæringen bør legges ned på lang sikt (20-30år), vi kan rett og slett ikke ødelegge vår egen økonomi og utenlandsk økonomi ved å holde på som vi gjør nå. Sponsingen bør helt vekk på sikt, og det som bør være igjen er "museums-gårder" og effektive bondegårder som klarer å drive økonomisk uten støtte.

 

Jeg har ikke tid til å utdype mer nå men kommer med en fyldig tilbakemelding senere. (Det er tross alt julaften i dag)

 

God jul

[glotón]

Meget provosernede innlegg der Simen1.

 

Syns fthomassen forklarer det meget bra. Men jeg kan jo tilføye at det er flere positive sider ved å opprettholde små gårder. Visste du for eksempel at det har forekommet ca. 100 tilfeller av kugalskap i Europa hittil i år? I Norge er det svært liten sannsynelgihet for at vi skal få kugalskap, fordi jordbruket drives på en mye sunnere måte. Og skulle vi mot formodning få inn smitte i landet, kan vi stoppe det raskt og effektivt. Dette har de ikke samme mulighet til på enomre bruk rundt omkring i Europa.

 

 

Men som sagt er det jo julaften i dag. Kom gjerne med utdypninger senere, så skal vi komme med like fyldige svar!

 

God Jul!

[yoyoyo12345678]

Det stemmer at jeg synes hele den norske bondenæringen bør legges ned på lang sikt (20-30år), vi kan rett og slett ikke ødelegge vår egen økonomi og utenlandsk økonomi ved å holde på som vi gjør nå. Sponsingen bør helt vekk på sikt, og det som bør være igjen er "museums-gårder" og effektive bondegårder som klarer å drive økonomisk uten støtte.

 

Jeg har ikke tid til å utdype mer nå men kommer med en fyldig tilbakemelding senere. (Det er tross alt julaften i dag)

 

God jul

Jawohl, mein hauptmann! Utdyp! It aint julaften mer.AiiighT!

[Simen1]

Meget provosernede innlegg der Simen1.

Det var ikke ment provoserende selv om du tolket det sånn.

Syns fthomassen forklarer det meget bra. Men jeg kan jo tilføye at det er flere positive sider ved å opprettholde små gårder. Visste du for eksempel at det har forekommet ca. 100 tilfeller av kugalskap i Europa hittil i år? I Norge er det svært liten sannsynelgihet for at vi skal få kugalskap, fordi jordbruket drives på en mye sunnere måte. Og skulle vi mot formodning få inn smitte i landet, kan vi stoppe det raskt og effektivt. Dette har de ikke samme mulighet til på enomre bruk rundt omkring i Europa.

Norge stille samme krav til kvalitet på matproduksjon selv om man importerer.

 

En annen ting er at 100 tilfeller av kugalskap ikke er så voldsomt mye som det kanskje høres ut til. (Jeg vet ikke hvor du fikk det tallet fra men..) 100 tilfeller per år per 450 millioner innbyggere tilsvarer ca 1 dødsfall per år i et land som Norge med 4,7 millioner innbyggere. Dødsraten er forsvinnende liten i forhold til en rekke andre dødelige sykdommer og andre unaturlige dødsårsaker. Bygger man f.eks 1000 fotgjengerfelt i nærheten av skoler (kostnad ~ hundre millioner) så sparer man vel omtrent like mange liv per år til en brøkdel av prisen. For ikke å snakk om hva ekstra midler til helsetjenestene i Norge ville ført til.

Endret 16. oktober 2012 av Simen1
Fikset en snart 8 år gammel skrivefeil. :p

[Simen1]

Hadde forventet meg litt mer nyanserte innlegg. Dere mener virkelig ikke at vi skal legge ned hele bondenæringen?

Tja, kun den delen av den norske bondenæringen som ikke klarer å drive uten offentlig støtte. Med unntak av de nevnte "museumsgårdene" for å bevare gammel kulturarv.

 

Bondenæringen bør gradvis bli så uøkonomisk at folk velger bort det å bli bonde

 

Jeezez! Her trengs det virkelig nyanser:

 

1.Norge har sine høye subsidier og tullmurer av seks hovedgrunner:

1.1. USA, som du nevner, og EU har vanvittige subsidier og toll disse også. Derfor er Norge tvunget til å holde dette på samme nivå slik at bøndene kan få solgt sine produkter.

1.2. Uten subsidier ville forbrukerne fått dyrere pris på mange produkter.

1.3. Gårder gir også store synergieffekter, særlig i små bygdesamfunn er bøndene sentrale for at bygda skal opprettholdes. Å gjøre bondenæringa "uøkonomisk" er synonomt med å legge ned distrikts-Norge.

1.4. Etter vedtak fra 1974 (?) ble det besluttet at Norge skal kunne være selvforsynte med mat. Hele stortinget sto bak, og det gjør de fremdeles.

1.5. I større grad har vi kontroll på hva vi spiser, vi har også muligheten til å detaljstyre produksjonen i større grad. F.eks. påvirke bøndene til å produsere økologisk. Vi, forbrukerne, får dermed ferskere og tryggere mat.

1.6. I et globalt perspektiv koster trolig matproduksjon mer enn forbrukerne betaler i dag. Vi jobber kun 2 t i uka for å betale all maten, i gjennomsnitt. Mens våre besteforeldre måtte jobbe halve uka. Kanskje simpelthen prisene må opp? Eller er subsidiering et greit tiltak?

1.1 Da kjøper vi bare landbruksprodukter som EU/USA sponser... Helt til de innser at dette er dårlig politikk og overlater produksjon til de som kan gjøre jobben billigst og best innenfor de kravene forbrukerne/myndighenene setter.

 

1.2 Folk vil betale den prisen en vare er verd. Sikkert i noen tilfeller mer enn de gjør i dag, men jeg ser ingen grunn til at vi skal betale varen både i form av skatter og avgifter i tillegg til varens pris i butikken. Sponsingen må jo også betales.

 

1.3 Det stemmer. Men hvorfor skal hele befolkningen betale for at folk skal bo på plasser som ikke er drivverdig økonomisk på lang sikt? For å sette det på spissen: Ville du at den norske staten skulle betalt store summer for at vi skulle bygge en månebase som 100 heldige nordmenn kunne bli sponset til å bo på? Selv om de liker "nabolaget" der oppe?

 

1.4 Vi er ikke selvforsynte på noen måte, dessuten er det en gammeldags tankegang der man tenker at norges grenser blir stengt i en eventuell krig. Dette vil ikke skje, både fordi ingen ønsker å krige med oss og fordi vi er nært knytet til en rekke allierte, bla, nato. Dette gjør krig usansynlig her hjemme. Tankegangen fra 70-tallet bygger på logikk fra den kalde krigen om at man måtte sikre seg med egne forsyninger. Utdatert tankegang i dagens globale samfunn.

 

1.5 Økologisk er et moteord for "ineffektivt". "Økologisk" betyr at produksjonen ofte legger beslag på omentrent 2-3 ganger så store arealer for å produsere en gitt vare. Noen mener vist at det er mer økologi i å ha 2-3 ganger så store jorder som nødvendig i stedet for å la naturen gå sin gang og la det gro god gammel skog der i stedet for. Om folk vil ha slike varer så er det ingenting i veien for å kjøpe slike varer i et ikke sponset samfunn også. Det handler om kvalitet og pris og prisen vil innrette seg etter det forbrukerene mener den er verd. I tillegg er det heller ingenting i veien for at staten skal ha samme kvalitetskrav til mat i et ikke-sponset samfunn som det er i dag.

 

1.6 I det cenarioet må nok prisene opp. Folk bør betale for den varen de får og ikke betale varen bare delvis og betale resten gjennom "skjulte" ordninger. (skatt og avgifter). Men jeg tror ikke cenarioet er riktig. Det er ikke noe som kan kalles en global pris fordi prisene i vestlige land er kunstig høye på grunn av utestengelse av konkurranse utenfra. Prisene i land uten sponsing (særlig afrika, asia og søramerika) er laaaangt lavere enn de er her hjemme. Det er altså et stort prisgap. Hvis det hadde vært fri konkurranse så kunne vi kjøpt billig mat derfra og dermed drevet opp prisene i disse landene og ned i våre egne land. Sånn som det er i dag så beskytter de rike vestlige landene sine egne på en helt urettferdig måte.

 

2.Hvorfor det ikke er urettferdig:

  2.1. Shippingnæringen er den suverent mest subsidierte næringen i Norge, per arbeidstaker mener jeg å lest, uten å ha noen kilder for dette, at shippingnæringen blir tildelt 4 ganger så mye spenn som bondenæringen.

  2.2. Bøndene tjener fryktelig dårlig, selv om de jobber svært mye, og i de fleste tilfeller også har lang utdanning. I mange offentlige yrker kompenserer staten for disse forholdene ved å gi øket lønn. Norske bønder har for tiden en lønn som ligger omlag 60 % av en industriarbeiderlønn. Sammenlignet med andre næringer er bønder sterkt underbetalt, og har også en særdeles risikofylt jobb. 

2.1 Det er vel ikke noen bombe om jeg sier at sponsing i Shippingnæringen også bør bort på lang sikt. (Ikke bare her i norge men også internasjonalt)

 

2.2 I lavkostland jobber bøndene ennå hardere, ennå mer risikofylt, uten sponsing fra en rik stat og tjener brøkdelen av det norske bønder gjør, og det kaller du rettferdig?

 

3.Til kommentarer om nødvendig rasjonalisering:

  3.1. Rasjonallisering er nødvendig for å tilpasse det norske landbruk til en internasjon virkelighet, men det er hovedsaklig distrikts-Norge som må betale denne prisen. Dette vil i sin tur gå sterkt ut over turistnæringen i de samme områder. Ingen gidder å dra oppover Gudbrandsdalen hvis alt er en stor granskog.

  3.2. Det er voldsom stor rasjonalisering. I Aust-Agder har antall gårdsbruk blitt halvert de siste 10 år, mens produksjonen er tilsvarende. Ingen andre næringer har opplevd en like stor rasjonalisering. Spørsmålet er om rasjonaliseringen får for fort.

3.1 Bondenæringen har synergieffekter ja, men jeg tror ikke det vil gå ut over turistnæringen om man lager villmarksturer i gudbrandsdalen i stedet for "se alt for mange bondegård"-turer. Dessuten har vi jo de kulturbevarende museumsgårdene som jeg tror kan bli et fint innslag i turistnæringen.

 

3.2 Det kan ikke gå for fort når vi henger laaangt etter nivået som er i mange utland. Godt å høre at man styrer riktig vei, men det er ennå langt igjen til en næring som klarer seg selv.

 

4.For øvrig:

 

Statens håndtering av denne problematikken har også en del andre konsekvenser for oss. US ser på norges høye toll på matvarer og sponsing av bondenæringen som urettferdig og har derfor innfør streffetoll på fisk og fiskeprodukter fra norge. Dette synes jeg er en fornuftig og rettferdig reaksjon, men det har jo svært uheldige konsekvenser for norges 3. største næring: fisk. Både norske, islandske og russiske fiskebåter unngår å levere fisken i norge fordi man ikke får solgt fisken. Fisken blir ikke eksportert videre eller bearbeidet fordi straffetollen gjør fisken for dyr for utlendingene. Fiskerne leverer heller fisken sin til fraktebåter som leverer til danmark. Dermed går norge glipp av en enorm ressurs. Man kan si det er fiskerne som må betale prisen for at bøndene i norge skal leve bra. Fiskerne blir stadig færre og fiskeindustrien krymper. Det var ikke lenge siden det var debattprogram på TV om fiskeindustrien og levekårene i finnmark. Over 20% arbeidsledighet i en rekke kjente tidligere fiskerikommuner. I tillegg kommer uregisrtert arbeidsledighet og alle de som bare har deltidstillinger. Reelt arbeidsnivå ligger på ca 40-50 årsverk per 100 arbeidsfør innbyger i mange av disse kommunene.

 

4.1. Fisk er en helt annen problematikk, som vi godt kan diskutere, men da i en annen tråd.

Tollmuren for fisk er en direkte konsekvens av vår urettferdige sponsing av bondenæringen. Så dette henger sammen så lenge EU velger å straffe oss med dårligere konkurranseevne fordi vi straffer dem med dårligere konkurranseevne. Blir nesten som to hunder som biter hverandre i halen og bare biter hardere fordi den andre biter hardere osv. Altså: ond spiral.

 

Og jeg vil legge til at situasjonen med høy kost og proteksjonisme er selvforsterkende. Nettopp på grunn av proteksjonismen så får man et kunstig skille mellom lønninger i inn og utland. Lønnen blir ikke markedsstyrt, men kunstig høy. Dette gir høy kostnad. Og for å kunne beholde denne høye lønnen er man nødt til å ha proteksjonisme og subsidier. Dette er en ond spiral.

 

4.2. I et globalt perspektiv, ja. Vi bør prøve å gjennomføre subsidiekutt gjennom FN. Men så lenge noen opprettholder må alle opprettholde, hvis ikke blir de utkonkurrert. Jeg er imidlertid veldig nysgjerrig på denne høye lønnen du nevner, og som tidligere nevnt er heller ikke kostnadene spesielt høye. Og, i et nasjonalt perspektiv er subsidierer til bønder særdeles tiltrengt.

4.2 Nei, vi må ikke opprettholde så lenge andre opprettholder subsidiene. Da kjøper vi heller subsidierte varer fra de til de skjønner at de indirekte sponser oss og velger å kutte subsidiene. Opprettholdelsen er en ond spiral og vi kan ikke fortsette å bite oss i halen fordi andre gjør det. Noen må slutte og komme seg ut av dette så følger resten etter. Det å tenke nasjonalt går ikke an å fortsette med når vi reellt må konkurrere med utlandet på alle mulige områder.

 

Jeg har ingenting i mot bønder personlig, men jeg har en del i mot hvordan midler forvaltes i norge og hvordan bondekulturen skal gå forran mye annet. (skole og helse var bare eksempler). Problemet er ikke bøndene i seg selv, men at konkurrenter fra utlandet kan produsere de samme varene langt billigere.

 

4.3. Bondekulturen går da vitterlig ikke foran helse og skole. Konkurrentene fra utlandet kan produsere en del varer mye billigere ja, og norsk landbruk tilpasser seg dette. Hvorfor er det et problem at utenlandske bønder produserer billigere egentlig? Jeg mener at hvis det er et stort problem må subsidiene til bøndene økes.

Hvordan kan du si at bondenæringen ikke går forran skole og helse når vi årlig pøser ut adskillige milliarder til bønder og samtidig vet at skolene råtner ned fordi vi ikke har råd til å pusse dem opp og sykehusene lager enorme køer på "ulønnsomme" operasjoner? Det er da vitterlig samme pengesekken som finansierer begge deler. "Problemet" er at utenlandske landbruksvarer produseres til langt lavere priser enn vi klarer. Det er den norske bondenæringens "problem" å løse, ikke utenlandske bønder. De har allerede "løst" problemet for å si det sånn.

 

For å unngå at norske bønder blir utkonkurrert bruker staten vanvittige summer på bl.a. sponsing av bønder og tilrettelegging ved f.eks å legge på høye tollsatser for import av konkurrentenes varer. Dette fører igjen til grensehandel og smugling. (f.eks kjøtt). Man bruker altså en masse penger og skaper samtidig en rekke problemer. Det at bønder ikke kan drive økonomisk i et fritt marked uten tilskudd og tilrettelegginger er egentlig et sykdomstegn i seg selv.

 

4.4. Det er jo ikke snakk om vanvittige summer. Tall? I Sverige har det vært en mengde skandaler på dumping av kjøttpriser btw. Poenget er at ingen bønder uansett kan drive økonomisk i et fritt marked uten tilskudd og tilrettelegginger! Det er ikke noe sykdomstegn, det er realiteten!

Husker ikke tallene og orker ikke slå de opp nå, men vet det dreier seg om milliarder. Bønder kan fint drive uten sponsing. Bare se på Argentina og brasil f.eks. Kjøttnæringen går så det suser uten sponsing, og de tjener i sine øyne gode penger. Problemet er at vi har et så høyt kostnadsnivå her hjemme at norske bønder ikke kunne klart seg selv på dobbelt så mye penger som de gjør i Argentina og Brasil.

4.5. Alle argumentene som du bruker i globalt perspektiv er jeg enig i. Jeg reagerer imidlertid litt på at du implenterer motstand mot venstresiden, særlig når det er disse som er villige til å diskutere subsidiekutt i et globalt perspektiv. Ikke høyre-siden.

Hmm.. Har ikke tenkt så mye på det. Godt poeng forresten. Mulig høyresiden er mer proteksjonistisk i denne saken uten at jeg har satt meg så mye inn i det. Jeg tok det for gitt at høyresiden var for bedre konkurranse og dermed lavere priser = folk får mer for pengene sine = høyere levestandard osv.

 

Man kan si jeg mener bondenæringen ikke hører hjemme fordi vi er et høykostland og bondenæring er noe som logisk hører hjemme i lavkostland, gjerne "uland" med økonomiske utfordringer høy arbeidsledighet og et brukbart klima

 

4.6. Vi i Norge prioriterer å ha vårt eget landbruk. Det er mange som sulter i den tredje verden, er det ikke bedre at de produserer sin egen mat og spiser den selv, enn at de selger den svinebillig til oss nordmenn? Skal man kun ha landbruk i lavkostland blir det ikke produsert nok mat til verdens befolkninng. Dette er imidlertid en svært kompleks problemstilling.

Ikke mer kompleks enn at problemet deres er i stor grad økonomisk. Dette fører til dårlig skole/kunnskapsnivå, og at det eneste de kan gjøre er å lage matvarer til seg selv. Hadde de kunnet selge til oss ville produksjonen gått opp, økonomien bedret seg, og de kunne importert de varene de ikke får nok av i dag. F.eks redskaper, kunnskap og teknologi som gjør de i stand til å produsere langt mer med samme arbeidsinnsats. Bedre økonomi = mer mat til alle. Selvfølgelig er det jo en del relgiøse og politiske problemstillinger også, men dette gidder jeg ikke diskitere her.

 

En ting til er at staten ikke ønsker at bondenæringa skal være lønnsom i seg selv. De gir store støtter selv til bønder som bare har en liten gård og produserer ganske lite. Dette oppfordrer ikke til sammenslåing og økonomisk stordrift, tvert i mot gir det signaler om at bøndene er fredet og skal få en god lønn uansett hvor ulønnsomme produktene deres er i seg selv. Ok, det er graderinger, men det er slik signalene er.

 

4.7. Som tidligere nevnt er bondenæringa den næringa som rasjonaliserer raskest i Norge. Og den er langt fra "fredet". TULL!

At de er bedre i dag enn før er ikke noen motsetning med at de fortsatt henger langt etter og er svært ulønnsomme fortsatt. Som sagt: Det er en lang vei igjen og den blir ikke kortere av å gå i en ond sirkel rundt seg selv.

 

Jeg sier nå bare stakkars østeoropeere, stakkars fiskere, stakkars skoleelever og lærere, stakkars helsevesen og pasientene.

 

Hvorfor sier du det? Propaganda?

Fordi samtlige får lide på grunn av sponsingen av norsk bondenæring.

 

Det kulturelle aspektet med at norge er et tradisjonellt land med jordbruk og fiske kan vi ikke klenge oss til lengre. Verden går videre og norge må følge med. På sikt kan vi godt ha en og annen bondegård her og der, men disse bør velges ut av f.eks riksantikvaren for å spøtte i penger til de mest værneverdige gårdene. Kulturbevaring og museer er viktige å ha, men vi kan ikke ta oss råd til å bruke så mye penger som vi gjør i dag for å bevare et hvert gårdbruk.

 

Det tas ikke vare på hvert eneste gårdsbruk, og det kulturelle aspektet er viktig. Jeg mener i hvert fall at kultur er viktig for et land, hvordan denne kulturen skal komme til utrykk er en annen diskusjon. Jeg tror det er viktigere å konservere ekte kultur, i form av gamle gårder, enn å bygge fancy museer.

Enig, men det får holde med så mange gårder som det er publikum til å besøke. Vi vil jo at kulturarven skal sees og brukes av folk, og må dimensjonere antall gårder deretter.

Konklusjonen må bli at det er viktig å opprettholde et landbruk i Norge, økonomisk, distriktspolitisk og kulturelt. Men at det i et globalt perspektiv bør finnes løsninger som kan hjelpe den tredje verden å få etablert et mer konkurransedyktig landbruk.

 

mvh

 

Fredrik Thomassen

 

PS! Er ikke bonde. 

Jeg er ikke enig i den konklusjonen. Konklusjonen bør være at bondenæringen skader norge økonomisk på lang sikt, og bør derfor endres slik at den kan drive økonomisk på egne ben, og at man samtidig bevarer kulturhistorien vår. I et globalt perspektiv har den tredje verden et stort og konkurransedyktig landbruk som bør benyttes langt mer av oss i vesten. Dette vil føre til utjevning av økonomi og levestandard globalt.

[yoyoyo12345678]

1.1 Da kjøper vi bare landbruksprodukter som EU/USA sponser... Helt til de innser at dette er dårlig politikk og overlater produksjon til de som kan gjøre jobben billigst og best innenfor de kravene forbrukerne/myndighenene setter.

 

Tror neppe det kommer til skje i nærmeste framtid. Beklageligvis. Poenget er at det i den store sammenhengen ikke spiller en dritt rolle hva Norge gjør. Sprørsmålet blir da om vi skal knekke en hel næring for å sende et politisk svakt signal til USA og EU. Mitt svar er nei.

 

 

1.2 Folk vil betale den prisen en vare er verd. Sikkert i noen tilfeller mer enn de gjør i dag, men jeg ser ingen grunn til at vi skal betale varen både i form av skatter og avgifter i tillegg til varens pris i butikken. Sponsingen må jo også betales.

 

Er vel bedre å gi subsidier til en bonde, enn å betale arbeidsledighetstrygd til en hel bygd?

 

1.3 Det stemmer. Men hvorfor skal hele befolkningen betale for at folk skal bo på plasser som ikke er drivverdig økonomisk på lang sikt?

 

Distriktene er jo drivverdige på lang sikt. Poenget er at overskuddet tas ut i sentrale strøk slik at det kun kommer vagt frem på statistikker hvilken verdiskaping som skjer i distriktene. Selvsagt bør ting rasjonaliseres, og det gjøres det også. Sprøsmålet blir i hvor radikal grad det bør skje. Er du for å fjerne all støtte til bønder, og alle andre næringer som støttes av staten?

 

1.4 Vi er ikke selvforsynte på noen måte, dessuten er det en gammeldags tankegang der man tenker at norges grenser blir stengt i en eventuell krig. Dette vil ikke skje, både fordi ingen ønsker å krige med oss og fordi vi er nært knytet til en rekke allierte, bla, nato. Dette gjør krig usansynlig her hjemme. Tankegangen fra 70-tallet bygger på logikk fra den kalde krigen om at man måtte sikre seg med egne forsyninger. Utdatert tankegang i dagens globale samfunn.

 

Enig. Trekker argumentet tilbake; det var irrelevant. Godt poeng. For øvrig er vi selvforsynte, hvis alle lever på et minimumsnivå og spiser bark og diverse.

 

1.5 Økologisk er et moteord for "ineffektivt". "Økologisk" betyr at produksjonen ofte legger beslag på omentrent 2-3 ganger så store arealer for å produsere en gitt vare. Noen mener vist at det er mer økologi i å ha 2-3 ganger så store jorder som nødvendig i stedet for å la naturen gå sin gang og la det gro god gammel skog der i stedet for. Om folk vil ha slike varer så er det ingenting i veien for å kjøpe slike varer i et ikke sponset samfunn også. Det handler om kvalitet og pris og prisen vil innrette seg etter det forbrukerene mener den er verd. I tillegg er det heller ingenting i veien for at staten skal ha samme kvalitetskrav til mat i et ikke-sponset samfunn som det er i dag.

 

Nåja. 2-3 ganger stemmer overhodet ikke. Økologisk landbruk kan være opptil 30 % mer inneffektivt enn konvensjonelt landbruk. I et globalt perspektiv er dette kvalmende, men det er altså noe markedet etterspør. Meg bekjent gis det ikke større subsidier til drift av økologisk landbruk enn konvensjonellt.

 

 

1.6 I det cenarioet må nok prisene opp. Folk bør betale for den varen de får og ikke betale varen bare delvis og betale resten gjennom "skjulte" ordninger. (skatt og avgifter). Men jeg tror ikke cenarioet er riktig. Det er ikke noe som kan kalles en global pris fordi prisene i vestlige land er kunstig høye på grunn av utestengelse av konkurranse utenfra. Prisene i land uten sponsing (særlig afrika, asia og søramerika) er laaaangt lavere enn de er her hjemme. Det er altså et stort prisgap. Hvis det hadde vært fri konkurranse så kunne vi kjøpt billig mat derfra og dermed drevet opp prisene i disse landene og ned i våre egne land. Sånn som det er i dag så beskytter de rike vestlige landene sine egne på en helt urettferdig måte.

 

Tror vel jeg har uttrykt meg på en slik måte at jeg er enig i at subsidiering bør kuttes ut i et globalt perspektiv. Er derved enig i det ovennevnte.

 

 

2.1 Det er vel ikke noen bombe om jeg sier at sponsing i Shippingnæringen også bør bort på lang sikt. (Ikke bare her i norge men også internasjonalt)

 

Good! Fryktet at du var en snobbegutt fra et sentralt strøk som mente at vi bør utrydde den wenaas-kledden rasen vi ynder å kalle bønder.

 

 

2.2 I lavkostland jobber bøndene ennå hardere, ennå mer risikofylt, uten sponsing fra en rik stat og tjener brøkdelen av det norske bønder gjør, og det kaller du rettferdig?

 

Nei, selvsagt ikke. Men det har jo ingenting med saken å gjøre. Skal vi diskutere dette må du begynne å skille mellom globalt og nasjonalt. Jeg behøver vel ikke gjenta at jeg støtter deg i at internasjonale subsidier bør fjernes.

 

3.2 Det kan ikke gå for fort når vi henger laaangt etter nivået som er i mange utland. Godt å høre at man styrer riktig vei, men det er ennå langt igjen til en næring som klarer seg selv.

 

Jo, det kan gå for fort. Det handler om en omstillingsfase.

 

Tollmuren for fisk er en direkte konsekvens av vår urettferdige sponsing av bondenæringen. Så dette henger sammen så lenge EU velger å straffe oss med dårligere konkurranseevne fordi vi straffer dem med dårligere konkurranseevne. Blir nesten som to hunder som biter hverandre i halen og bare biter hardere fordi den andre biter hardere osv. Altså: ond spiral.

 

Det hørtes litt søkt ut. Kan du gi meg en nærmere forklaring?

 

4.2 Nei, vi må ikke opprettholde så lenge andre opprettholder subsidiene. Da kjøper vi heller subsidierte varer fra de til de skjønner at de indirekte sponser oss og velger å kutte subsidiene. Opprettholdelsen er en ond spiral og vi kan ikke fortsette å bite oss i halen fordi andre gjør det. Noen må slutte og komme seg ut av dette så følger resten etter. Det å tenke nasjonalt går ikke an å fortsette med når vi reellt må konkurrere med utlandet på alle mulige områder.

 

Det skjer jo ikke at USA kutter ut subsidier fordi Norge kjøper mer mat av dem. Dette henger ikke på greip. Det er EU eller USA som må ta første steget. Norge kan selvsagt whine på internasjonale konferanser og slikt, men vi kan ikke legge ned bondenæringen som en konsekvens av Amerikansk og Europeisk proteksjonistisk politikk.

 

Hvordan kan du si at bondenæringen ikke går forran skole og helse når vi årlig pøser ut adskillige milliarder til bønder og samtidig vet at skolene råtner ned fordi vi ikke har råd til å pusse dem opp og sykehusene lager enorme køer på "ulønnsomme" operasjoner? Det er da vitterlig samme pengesekken som finansierer begge deler. "Problemet" er at utenlandske landbruksvarer produseres til langt lavere priser enn vi klarer. Det er den norske bondenæringens "problem" å løse, ikke utenlandske bønder. De har allerede "løst" problemet for å si det sånn.

 

Skolene råtner vel ikke akurrat ned og vi bruker også mest på skole i Europa. Tror ikke sykehuskøene er noe enormt problem lenger, dessuten er jo hovedproblemet med sykehusene at legene tjener altfor bra. Vi kan jo heller kutte i disses lønn, de tapper jo statskassa for mye mer enn bøndene. Poenget er som tidligere vist at det er bedre å betale subsidier til bøndene enn å legge ned bygdenorge og betale ut mye mer arbeidsledighetstrygd. Dessuten er det helt annerledes å støtte en produktiv næring enn å gi penger til sykehus og skole som på kort sikt ikke produserer noe av verdi, ergo gir disse små synergi-effekter. Dette blir dermed en mer kompleks økonomisk situasjon enn at man kan regne kroner for krone.

Det som jeg også synes er et tankekors er at norske bønder skal la være å produsere mat fordi de ikke tjener nok, mens afrikanere sulter.

 

 

Husker ikke tallene og orker ikke slå de opp nå, men vet det dreier seg om milliarder. Bønder kan fint drive uten sponsing. Bare se på Argentina og brasil f.eks. Kjøttnæringen går så det suser uten sponsing, og de tjener i sine øyne gode penger. Problemet er at vi har et så høyt kostnadsnivå her hjemme at norske bønder ikke kunne klart seg selv på dobbelt så mye penger som de gjør i Argentina og Brasil.

 

Skulle gjerne sett noen tall. De har vel litt andre forutsetninger for å drive landbruk i Brasil og Argentina da, blant annet er de ganske ignorante i forhold til miljøspørsmål. I Brasil er det omtrent fritt fram å mose ned regnskog for å få billig mark til jorder. Likevel ser vi jo at vi klart blir utkonkurrert av den tredje verden. Bør vi derfor legge ned landbruket, som nevnt ovenfor er vi avhengig av at det produserer mat over store deler av kloden for at folk ikke skal dø av sult, vi må derfor, enten det er økonomisk eller ikke, fint finne oss i å produsere på det lille åkerarealet vi har. Jeg er derimot enig med deg i at vi bør rasjonalisere, noe som jeg tidligere har nevnt at gjøres i radikal grad.

 

Ikke mer kompleks enn at problemet deres er i stor grad økonomisk. Dette fører til dårlig skole/kunnskapsnivå, og at det eneste de kan gjøre er å lage matvarer til seg selv. Hadde de kunnet selge til oss ville produksjonen gått opp, økonomien bedret seg, og de kunne importert de varene de ikke får nok av i dag. F.eks redskaper, kunnskap og teknologi som gjør de i stand til å produsere langt mer med samme arbeidsinnsats. Bedre økonomi = mer mat til alle. Selvfølgelig er det jo en del relgiøse og politiske problemstillinger også, men dette gidder jeg ikke diskitere her.

 

Jepp. Men jeg tror ikke frihandel automatisk er løsningen.

 

Konklusjonen kan vi trekke senere i debatten. Jeg lar den ligge foreløpig.

 

En annen ting er at 100 tilfeller av kugalskap ikke er så voldsomt mye som det kanskje høres ut til.

 

Tror nok ikke at "ett tilfelle" er definert som at én ku blir loco, men at bryter ut en liten epidemi.

[hageby1]

2.Hvorfor det ikke er urettferdig:

   2.1. Shippingnæringen er den suverent mest subsidierte næringen i Norge, per arbeidstaker mener jeg å lest, uten å ha noen kilder for dette, at shippingnæringen blir tildelt 4 ganger så mye spenn som bondenæringen.

Uten å være helt sikker på dette, tror jeg mye av denne støtten var snakk om nettolønns ordningen som ble fjernet av regjeringen (med søtte fra SV) for en liten stund siden. Kan være andre ordninger jeg ikke er klar over.

 

Norge er god på fisk, vi er ikke fullt så god på landbruk.

og når vi møter tollmurer for fisken fordi vi har høye subsidier på landbruk bør vi heller ofre litt av landbruket for å få solgt mer fisk (som Norge vil tjene mer på).

 

Import fra Usa vil stort sett ikke være noe problem i Norge fordi de bruker genmainupulert korn (og en del andre produkter som ikke er tilatt i Norge). Grensen for genmainupulert matvarer er 1% i varen, dette utelukker mesteparten av amrikansk landbruk. EU derimot må vi forvente at importen vil øke kraftig (spesielt i fra øst).

Endret 8. januar 2005 av hageby1

[yoyoyo12345678]

Kan være andre ordninger jeg ikke er klar over

 

Er nok det. Rederne betalte ifjor nesten 50 millioner kroner i medlemskontingent til Norges Rederiforbund. Og 90 millioner i skatt på ren rederivirksomhet.

 

Skatterabattene er mange. Sammenlignet med de generelle reglene nyter skipsfarten godt av følgende «subsidier»:

 

l1200 millioner kroner fordi næringen betaler tonnasjeavgift i stedet for ordinær skatt.

 

l800 millioner kroner i unntak for miljøavgifter på CO2- og SO2-utslipp.

 

l340 millioner kroner via sjømannsfradraget.

 

l1020 millioner som følge av nettolønn og ulike refusjonsordninger for ansatte på ferger og offshorefartøy.

 

Ialt 3,4 milliarder. Til 18.000 sjøfolk

 

 

Norge er god på fisk, vi er ikke fullt så god på landbruk.

og når vi møter tollmurer for fisken fordi vi har høye subsidier på landbruk bør vi heller ofre litt av landbruket for å få solgt mer fisk (som Norge vil tjene mer på).

 

Kan ikke sammenlignes. Fisk henter vi rett opp av havet, det er naturressurs. For øvrig bør vi redusere fiskeproduksjonen for å drive bærekraftig.

 

Import fra Usa vil stort sett ikke være noe problem i Norge fordi de bruker genmainupulert korn (og en del andre produkter som ikke er tilatt i Norge). Grensen for genmainupulert matvarer er 1% i varen, dette utelukker mesteparten av amrikansk landbruk. EU derimot må vi forvente at importen vil øke kraftig (spesielt i fra øst).

 

Okei. Visste ikke dette. Nyttig. Da har det i hvert fall ingenting å si i forhold til USA om vi kutter subsidiene.

 

mvh

 

Fredrik

[Dotten]

Noen som har noen konkrete summer i kroner det er snakk om?

 

Personlig kan jeg tenke meg et par grunner til å beholde "bøndene":

 

For det første så vil vi gjennom eget jordbruk sikre oss fra å bli avhengig av andre nasjoner. Bruker vi rikdommen vår til å bli selvforsynt så beholder vi en del "makt" innen handel, som et lite land som Norge nok sårt trenger.

 

For det andre så skaper det en god del arbeidsplasser. Ved å legge ned alle gårdene blir det en del flere ledige, og arbeidsledige er ikke akkurat gratis for staten.

 

For det tredje blir det da enda mer sentralisering. Ne som gir mindre makt til distriktene. Hvis det så skjer så får man håpe bøndene flytter til andre byer enn Oslo, ettersom den byen allerede har alt for mye makt

 

Har ikke gjort meg opp noen endelig standpunkt om dette emnet, til det er min komptanse på dette feltet alt for lav. Men jeg ser ikke det helt store problemet med å ha det slik det er i dag.

[alexf]

For det første så vil vi gjennom eget jordbruk sikre oss fra å bli avhengig av andre nasjoner. Bruker vi rikdommen vår til å bli selvforsynt så beholder vi en del "makt" innen handel, som et lite land som Norge nok sårt trenger.

Makt innen handel, hva skal dette bety? Tror du europeiske konsumeter er villig til å betale blodpris for norske melkeprodukter?

 

For det andre så skaper det en god del arbeidsplasser. Ved å legge ned alle gårdene blir det en del flere ledige, og arbeidsledige er ikke akkurat gratis for staten.

Staten skatter arbeidsplasser til døde, og du hevder substituert norsk jordbruk skaper arbeidsplasser?

 

For det tredje blir det da enda mer sentralisering. Ne som gir mindre makt til distriktene. Hvis det så skjer så får man håpe bøndene flytter til andre byer enn Oslo, ettersom den byen allerede har alt for mye makt

For min del kan de legge ned hele distriksnorge. Det vil uansett alltid være etterspørsel etter norske råvarer og meieriprodukter.

Endret 9. januar 2005 av alexf

[AudunSæther]

Det er alltid en bra ting at et land klarer å brødfø seg selv, selv om sjansen for at vi idag skulle på noen måte ikke vær i stand til å motta varer fra andre land. Når ting sentraliseres så mye, og folk er så vannvittig opptatt av billige matvarer går vel ofte kvaliteten ned. Mat i dag er ikke dyrt, og jeg vil heller betale noen kr ekstra for en liter melk fra et (økologisk, ønskelig) jordbruk der vi kanskje er sikrere mot f.eks sykdommer som kan komme av forskjellene i landet vi bor i og maten blir produsert i.

 

Hadde blitt kjedelig å ikke kunne dra på landet å besøke en onkel som driver en liten gård med 15-20 kuer fordi alt flyttes til utlandet for å effektivisere og gjøre matproduksjon billigere.

 

Ku

[Dotten]

For det første så vil vi gjennom eget jordbruk sikre oss fra å bli avhengig av andre nasjoner. Bruker vi rikdommen vår til å bli selvforsynt så beholder vi en del "makt" innen handel, som et lite land som Norge nok sårt trenger.

Makt innen handel, hva skal dette bety? Tror du europeiske konsumeter er villig til å betale blodpris for norske melkeprodukter?

 

Nei, men hvis vi er avhengig av andre land for å få jordbruksvarer kan de bruke det mot oss. Bruk hodet

[alexf]

Nei, men hvis vi er avhengig av andre land for å få jordbruksvarer kan de bruke det mot oss. Bruk hodet

Det vil, som jeg skrev over, alltid være etterspørsel etter norske meieriprodukter. Jeg tror på ingen måte TINE meierier må legge ned dersom vil kutter ut en del respiratorjordbruk.

[Dotten]

Nei, men hvis vi er avhengig av andre land for å få jordbruksvarer kan de bruke det mot oss. Bruk hodet

Det vil, som jeg skrev over, alltid være etterspørsel etter norske meieriprodukter. Jeg tror på ingen måte TINE meierier må legge ned dersom vil kutter ut en del respiratorjordbruk.

Tror du har helt rett i det. Men poenget mitt er at vi har råd til å ha et jordbruk som sørger for at vi er noenlunde selvforsyndt og ikke er avhengig av import fra utlandet.

 

For da gjør vi oss avhengig av andre land, og mister "makt"

[yoyoyo12345678]

Nei, men hvis vi er avhengig av andre land for å få jordbruksvarer kan de bruke det mot oss. Bruk hodet

Det vil, som jeg skrev over, alltid være etterspørsel etter norske meieriprodukter. Jeg tror på ingen måte TINE meierier må legge ned dersom vil kutter ut en del respiratorjordbruk.

Nja. Det er stor fare for at det blir dansk melk å se i hyllene i Sør-Norge for eksempel.

 

Håper du har lest mine innlegg Alexf og fått med deg at landbruksnæringen er den næringen som rasjonaliseres mest i Norge, for det virker ikke slik.

[halvardm]

Vi er nødt til å ha bønder i Norge.

Om vi ikke har bønder må jo vi importere som sagt.

Og siden du i Norge ikke tjener mye på å være bonde synes jeg det er helt greit at de blir støttet.

 

Vi må som sagt også være uavhengige fra andre land om det skal skje ett eller annet som f.eks krig som stopper all import. Det er vel kanskje en drøy tanke, men alikevel så må vi ha bønder i Norge. Og jeg støtter statlig støtte til bøndene.

[Kvakksalveren]

I Norge er det maten som er subsidiert, ikkje bøndene. Om subsidiane forsvinn blir maten dyrare og vi slepp å betale litt skatt. Det hadde vore interessant å få vite litt tallmateriale om denne saken. Her noken ting eg har plukka opp etter litt erfaring.

 

- Pr. bonde-årsverk er det 2,4 årsverk i andre bedrifter som sel tjenester/varer eller kjøper råvarer frå bonden

 

- Rike bønder tjener ikkje pengane på klassisk bondeaktivitet men hyttetomter, anleggsaktivitet, Nordsjøen eller anna tilleggsarbeid.

 

- Ellers er lønna lav og arbeidet uendelig.

 

- Bonden får litt over 3 kr/l for melka, i butikken kostar den ca 9,50 kr/l.

 

- Bønder betaler meir i skatt enn dei får i tilskot.

 

- Maten i Norge er billig i forhold til lønnsnivået.

 

- Maten i EU er meir subsidiert enn i Norge.

 

Dei to siste punkta er vel egentlig det store spørsmålet.

Kva skal vi egentlig drive med i dette landet?

 

På meg virkar det som om mat er den einaste handelsvara privatpersonar kjøper i Norge som faktisk er produsert i Norge. Det meste er jo produsert i Asia eller Polen no til dags. Nokon må drive verdiskapning i dette landet. Vi kan ikkje alle sitte i Oslo og nyte godt av overføringar frå Vestlandet og Nord-Norge. Olja er jo berre ein midlertidig bonus. Vi må ha andre måtar å finansiere import av klovnekostyma og hårbleikemiddel. Dette eksisterer jo foreløpig, men daglig blir jo industri flytta utenlands.

 

Eg syns det virkar mykje tryggare å først etablere alternativ verdiskapning. Så kan Staten sei at den ikkje har lyst på inntektene frå bønder, industri og shipping. Å lage umulige konkurransevilkår for disse bransjane før alternativene kjem på plass kan umulig være noko god ide.