Likestilling - for menn!

[Me sjøl]

Men hvis man aksepterer at menn og kvinner er ulikt disponert, skjønner jeg overhodet ikke hvorfor det liksom skal være 50-50 overalt i samfunnet. Dersom man lar de samme dørene være åpne for begge kjønn, og lar folk få velge det de har lyst til, får man jo med tiden en naturlig fordeling.

9588325[/snapback]

 

Nettopp. Dessverre har noen den troen at det er noe grunnleggende godt i å ha så lik som mulig fordeling. Det er det ikke.

[kkt1986]

Tydeligvis er det ikke trygt nok for kvinner å gå der (for dette kan da ikke handle om at kvinner er dårlige sjåfører?). Dette må være enten fordi disse kvinnene er usunt paranoide (i hvilket tilfelle det er DE som er problemet), eller fordi det faktisk er utrygt å gå der (i hvilket tilfelle det rette å gjøre er å sørge for at det BLIR trygt). I ingen tilfeller er det å reservere plasser for kvinner rett tiltak.

 

Generelt er det diskriminerende mot menn om kvinner kvoteres, om det er til politiske verv eller parkeringsplasser, og det er også nedsettende mot kvinner, siden det impliserer at de ikke er gode nok til å komme inn selv, så de må kvoteres inn for å veie opp for egen udugelighet.

9586788[/snapback]

Forslaget har de hentet fra Stavanger, der Stavanger Parkering har hatt reserverte p-plasser for kvinner de siste ti åra.

(...)

10 av 178 plasser i parkeringshuset er reservert kvinnelige sjåfører.

Ja, jøss, dette er skikkelig diskriminerende mot mannfolk, altså. Tenk om det er flere enn 168 stk. på parkeringsplassen en dag? Eller tenk om en av dem er redd for å bli voldtatt av en homofil somalier der inne?

 

Altså... hva blir det neste? Kommer de til å kreve 20 parkeringsplasser snart også kanskje?

 

edit: For å kommentere litt mer seriøst hva jeg mener om parkeringsplassaken:

1) Jeg setter min lit til statistikken; dersom påfallende mange kvinner er redde for parkeringshus, er det helt greit å avsette noen parkeringsplasser til dem nær utgangen. Jeg kunne gjerne foreslått det selv om jeg kom i disse politikernes situasjon.

2) Ærlig talt, det er bare snakk om et ettsifret antall prosent av parkeringsplassene. At menn skal føle seg diskriminert av den grunn klarer jeg absolutt ikke å grave fram forståelse for. Vi vet alle at det er en grunn til at det blir foreslått, og den som tenker seg litt om skjønner at det ikke dreier seg om skjøre ben. Det er lett å bli ekstra redd for alle og enhver i mørket, og det er ingen tvil om at kvinner er kraftig overrepresenterte som ofre i voldtektssaker. Ta så i betraktning voldtektssommeren i fjor, etterfulgt av voldtektsvinteren. Det ér ikke noe diskriminerende ved å ta hensyn til grupper som er spesielt utsatte for noe, om det er voldtekt eller andre ting. Jeg har aldri hørt at noen har følt seg diskriminert fordi de nærmeste parkeringsplassene til butikken er reservert for funksjonshemmede.

3) Det er imidlertid enkelte som påpeker at kvinner kan oppleve det som diskriminerende å bli tilrettelagt for på denne måten, og dét er lettere å forstå, men: Igjen bør det være lett å forstå at dette er et tiltak for kvinner som blir redde "der inne," og ikke fordi vi tror kvinner er skjøre til bens. Jeg har forresten aldri hørt om noen lettere funksjonshemmede som har klaget på at de blir generalisert fordi de får parkere på reserverte plasser selv om deres funksjonshemming ikke krever at man får kortere gangavstander. Og er du, som kvinne, ikke selv redd, så kjør for all del lenger inn i stille protest. I så fall fungerer jo ordningen nøyaktig slik den er ment: Parkeringsplassene blir stående åpne til dem som føler de trenger dem

Endret 28. september 2007 av kkt1986

[kkt1986]

Jeg tror du har et godt poeng. Menn og kvinner ER jo ikke like. Det vet vel alle. Mange tror visst at disse forskjellene skyldes sosiale kjønnsroller, men vi er nok i stor grad "programmert" ulikt. Nevøen min synes f.eks. det er veldig tøft med helikoptre, gravemaskiner o.l., og jeg vet at han ikke er oppdratt til å synes det.

Kan du forklare meg hvordan fascinasjonen for metallkjøretøy har klart å jobbe seg inn i genene våre på bare 50-100 år?

[Me sjøl]

10 av 178 plasser i parkeringshuset er reservert kvinnelige sjåfører.

Ja, jøss, dette er skikkelig diskriminerende mot mannfolk, altså. Tenk om det er flere enn 168 stk. på parkeringsplassen en dag? Eller tenk om en av dem er redd for å bli voldtatt av en homofil somalier der inne?

 

Altså... hva blir det neste? Kommer de til å kreve 20 parkeringsplasser snart også kanskje?

9592553[/snapback]

 

La meg få minne om noen definisjoner:

 

diskriminering: særbehandling til fordel for noen

kjønnsdiskrimininering: diskriminering på grunn av kjønn

 

Det er åpenbart at dette passer begge kriteria. Det vil ingen verdens sarkasme endre på.

 

Ja, det er ikke mye, men det er ikke poenget. Av prinsipp mener jeg det er galt å si at man er for likestilling og mot kjønnsdiskriminering om man forhindrer det første og utøver det siste. Men nei, jeg kommer ikke til å gjøre noe mer enn klage over det på et nettforum, fordi (a) Jeg bor ikke der, (b) Jeg kjører ikke bil og c) det er en liten sak.

 

Hadde du sagt det samme om det var ti plasser reservert menn? Hva med 160?

Endret 28. september 2007 av Me sjøl

[frevild]

Jeg tror du har et godt poeng. Menn og kvinner ER jo ikke like. Det vet vel alle. Mange tror visst at disse forskjellene skyldes sosiale kjønnsroller, men vi er nok i stor grad "programmert" ulikt. Nevøen min synes f.eks. det er veldig tøft med helikoptre, gravemaskiner o.l., og jeg vet at han ikke er oppdratt til å synes det.

Kan du forklare meg hvordan fascinasjonen for metallkjøretøy har klart å jobbe seg inn i genene våre på bare 50-100 år?

9592586[/snapback]

 

Vel. Tror du har misforstått.

 

Ingen har noensinne hevdet at en spesifikk "fascinasjon for metallkjøretøy" ligger i genene. Poenget er at nevøen min (liksom for smågutter flest) tydeligvis har andre interesser enn jenter på samme alder. Hva disse interessene konkret gir utslag i, varierer selvfølgelig etter tida og tilhøva. Hadde man klonet en steinaldergutt og latt ham vokse opp i dag, hadde han trolig oppført seg på samme måte som nevøen min. Dette tror jeg du forstår.

 

En analogi til illustrasjon: Naboens hund er glad i å jage etter fotballer. Men det er da ingen vel bevarte folk som vil hevde at den har et fotballgen. Men ingen vel bevarte folk vil fornekte at iveren skyldes et jaktgen - hunder liker generelt å jage etter små ting som beveger seg, hva enten de er fotballer eller byttedyr.

 

Hva vil du frem til? Hvis du virkelig mener at menn og kvinner generelt ikke er forskjellig disponert fra naturens side, får det bli din sak, men jeg tror du i så fall bør tenke deg om litt.

[kkt1986]

Jeg tror du har et godt poeng. Menn og kvinner ER jo ikke like. Det vet vel alle. Mange tror visst at disse forskjellene skyldes sosiale kjønnsroller, men vi er nok i stor grad "programmert" ulikt. Nevøen min synes f.eks. det er veldig tøft med helikoptre, gravemaskiner o.l., og jeg vet at han ikke er oppdratt til å synes det.

Kan du forklare meg hvordan fascinasjonen for metallkjøretøy har klart å jobbe seg inn i genene våre på bare 50-100 år?

9592586[/snapback]

 

Vel. Tror du har misforstått.

 

Ingen har noensinne hevdet at en spesifikk "fascinasjon for metallkjøretøy" ligger i genene. Poenget er at nevøen min (liksom for smågutter flest) tydeligvis har andre interesser enn jenter på samme alder. Hva disse interessene konkret gir utslag i, varierer selvfølgelig etter tida og tilhøva. Hadde man klonet en steinaldergutt og latt ham vokse opp i dag, hadde han trolig oppført seg på samme måte som nevøen min. Dette tror jeg du forstår.

 

En analogi til illustrasjon: Naboens hund er glad i å jage etter fotballer. Men det er da ingen vel bevarte folk som vil hevde at den har et fotballgen. Men ingen vel bevarte folk vil fornekte at iveren skyldes et jaktgen - hunder liker generelt å jage etter små ting som beveger seg, hva enten de er fotballer eller byttedyr.

Dersom du var generell nok til å bruke lek generelt som eksempel (barn leker, ja, men det skiller ikke gutter fra jenter), ville det ikke vært noe å si på det. Men du brukte svært konkrete (og moderne) eksempler på hva som etter din mening skiller gutter fra jenter fra naturens side. I beste fall gav du et svært dårlig eksempel for å illustrere poenget ditt.

 

Så derfor spør jeg igjen, lett omformulert, siden du ikke svarte på spørsmålet: Hvordan illustrerte/"beviste" eksempelet ditt at det er naturgitte forskjeller mellom jenter og gutter? Og kan du gi et bedre og konkret eksempel, utover bare å konstatere *at* gutter og jenter er opptatt av ulike ting, slik du gjorde i dette "svaret"?

 

Hva vil du frem til? Hvis du virkelig mener at menn og kvinner generelt ikke er forskjellig disponert fra naturens side, får det bli din sak, men jeg tror du i så fall bør tenke deg om litt.

9592769[/snapback]

Jovisst er vi forskjellige fra naturens side; kvinner føder, får PMS (noe som til og med påvirker humøret og oppførselen til mange kvinner) og slikt. Menn kan komme i pinlige situasjoner når de får reisning og ikke kan kontrollere det i puberteten og er kanskje til en viss grad disponert for å bli sterkere. Spørsmålet er selvsagt hvor langt vi trekker det, og det er du sikkert enig i Dér er det meningsforskjeller. Jeg tror ikke at PMS eller evnen til å føde gir jenter en naturlig tiltrekning til rosa, eller til prinsessedukker, slanking/kropp og såpeoperaer. Og jeg tror ikke at utovertiss gjør at gutter blir lettere opptatt av fotball og biler enn jenter.

 

Ja, jeg er en av dem som mener at mange av de kjønnsforskjellene som enkelte tar for gitt i dag er sosialt konstruerte, og det inkluderer at jenter er mer opptatt av dukker og matlaging fra barndommen av, mens gutter "foretrekker" å leke med biler og sparke fotball fra før de kan gå.

 

I dette tilfellet reagerte jeg på det konkrete eksempelet du brukte. Og jeg bekrefter: Jeg tror ikke det er noen egenskaper ved metalleketøyene som gjør dem mer interessante å leke med for nevøen din enn et kaffeservise, av naturlige årsaker. --- Med mindre det er egenskaper som også gjør leketøyet mer interessant enn kaffeserviset for en eventuell niese. Ikke fra naturens side. Men du må gjerne prøve å finne den egenskapen

[Me sjøl]

Jeg tror ikke at PMS eller evnen til å føde gir jenter en naturlig tiltrekning til rosa, eller til prinsessedukker, slanking/kropp og såpeoperaer. Og jeg tror ikke at utovertiss gjør at gutter blir lettere opptatt av fotball og biler enn jenter.

Nå er det du som bruker et dårlig eksempel. Ingen sier at tissen eller PMS får jenter og gutter til å like forskjellige ting. Det er selvsagt i hjernen forskjellen, om den er der, ligger.

 

I dette tilfellet reagerte jeg på det konkrete eksempelet du brukte. Og jeg bekrefter: Jeg tror ikke det er noen egenskaper ved metalleketøyene som gjør dem mer interessante å leke med for nevøen din enn et kaffeservise, av naturlige årsaker. --- Med mindre det er egenskaper som også gjør leketøyet mer interessant enn kaffeserviset for en eventuell niese. Ikke fra naturens side. Men du må gjerne prøve å finne den egenskapen

9593225[/snapback]

 

Det kan selvsagt diskuteres om det virkelig er noe i hjernen fra naturens side som gjør at et metalleketøy er mer attraktivt for gutter, men det virker som du mener at jente- og guttehjerner er stort sett identiske. Det er bare å se på for eksempel det faktum at mange nevrologiske syndromer oppfører seg forskjellig kjønnene i mellom for å se at det ikke er tilfelle.

[kkt1986]

10 av 178 plasser i parkeringshuset er reservert kvinnelige sjåfører.

Ja, jøss, dette er skikkelig diskriminerende mot mannfolk, altså. Tenk om det er flere enn 168 stk. på parkeringsplassen en dag? Eller tenk om en av dem er redd for å bli voldtatt av en homofil somalier der inne?

 

Altså... hva blir det neste? Kommer de til å kreve 20 parkeringsplasser snart også kanskje?

9592553[/snapback]

 

La meg få minne om noen definisjoner:

 

diskriminering: særbehandling til fordel for noen

kjønnsdiskrimininering: diskriminering på grunn av kjønn

 

Det er åpenbart at dette passer begge kriteria. Det vil ingen verdens sarkasme endre på.

 

Ja, det er ikke mye, men det er ikke poenget. Av prinsipp mener jeg det er galt å si at man er for likestilling og mot kjønnsdiskriminering om man forhindrer det første og utøver det siste. Men nei, jeg kommer ikke til å gjøre noe mer enn klage over det på et nettforum, fordi (a) Jeg bor ikke der, (b) Jeg kjører ikke bil og c) det er en liten sak.

 

Hadde du sagt det samme om det var ti plasser reservert menn? Hva med 160?

9592716[/snapback]

Teknisk sett er det diskriminering. Men jeg kan ikke skjønne at noen faktisk kan føle seg diskriminert på grunn av noe sånt.

 

Kverulant

[frevild]

Dersom du var generell nok til å bruke lek generelt som eksempel (barn leker, ja, men det skiller ikke gutter fra jenter), ville det ikke vært noe å si på det. Men du brukte svært konkrete (og moderne) eksempler på hva som etter din mening skiller gutter fra jenter fra naturens side. I beste fall gav du et svært dårlig eksempel for å illustrere poenget ditt.

 

Så derfor spør jeg igjen, lett omformulert, siden du ikke svarte på spørsmålet: Hvordan illustrerte/"beviste" eksempelet ditt at det er naturgitte forskjeller mellom jenter og gutter? Og kan du gi et bedre og konkret eksempel, utover bare å konstatere *at* gutter og jenter er opptatt av ulike ting, slik du gjorde i dette "svaret"?

 

 

"svaret"...?

 

Jeg trenger ikke forklare hvordan eller hvorfor det er genetiske forskjeller mht. kjønnenes egenskaper og disposisjoner. Det jeg nevnte om nevøen min var kun ment å skulle illustrere at slike forskjeller finnes. Og illustrasjonen er etter min mening ikke "svært dårlig," den er tvertimot ganske bra siden mange vil kjenne seg igjen i den og med én gang se poenget.

 

Hvis du lurer på hvordan genene generelt gir menn og kvinner ulike preferanser m.v., kan du sikkert lese på Wikipedia. Det stod dessuten en del om temaet i Illustrert Vitenskap for noen numre tilbake. Hvis du derimot vil tro at slike forskjeller ikke finnes (til tross for et formodentlig overveldende erfaringsmateriale), skal du selvsagt få lov til det, men det blir omtrent som å fornekte evolusjonsteorien.

 

Jovisst er vi forskjellige fra naturens side; kvinner føder, får PMS (noe som til og med påvirker humøret og oppførselen til mange kvinner) og slikt. Menn kan komme i pinlige situasjoner når de får reisning og ikke kan kontrollere det i puberteten og er kanskje til en viss grad disponert for å bli sterkere. Spørsmålet er selvsagt hvor langt vi trekker det, og det er du sikkert enig i Dér er det meningsforskjeller. Jeg tror ikke at PMS eller evnen til å føde gir jenter en naturlig tiltrekning til rosa, eller til prinsessedukker, slanking/kropp og såpeoperaer. Og jeg tror ikke at utovertiss gjør at gutter blir lettere opptatt av fotball og biler enn jenter.

 

Ja, jeg er en av dem som mener at mange av de kjønnsforskjellene som enkelte tar for gitt i dag er sosialt konstruerte, og det inkluderer at jenter er mer opptatt av dukker og matlaging fra barndommen av, mens gutter "foretrekker" å leke med biler og sparke fotball fra før de kan gå.

 

I dette tilfellet reagerte jeg på det konkrete eksempelet du brukte. Og jeg bekrefter: Jeg tror ikke det er noen egenskaper ved metalleketøyene som gjør dem mer interessante å leke med for nevøen din enn et kaffeservise, av naturlige årsaker. --- Med mindre det er egenskaper som også gjør leketøyet mer interessant enn kaffeserviset for en eventuell niese. Ikke fra naturens side. Men du må gjerne prøve å finne den egenskapen

 

Ja, det var mange som tenkte slik på 70-tallet, tror jeg. Man forsøkte å tvinge guttene til å leke med dukker og jentene til å leke med biler. Det har man heldigvis sluttet med, selv om enkelte lever i den samme villfarelsen som dengang. F.eks. politikerne som vil kvotere i hytt og vær.

 

Så du forresten innslaget på 60 Minutes for en tid tilbake? Det dreide seg om nettopp dette - genetiske forskjeller på gutter og jenter. Det var en vanlig familie med to sønner. Den ene lekte med lekebiler og slikt, mens den andre lekte med dukker, lakkerte neglene sine og hadde nesten bare rosa ting. Det var veldig interessant. Pussig at foreldrene stiller så ulike sosiale kjønnsforventninger til de to sønnene, er det ikke? Og hvis nå forskjellene bare er sosiale, hva da med transseksuelle? Og hvorfor skulle akkurat mennesket være så annerledes enn (de øvrige) dyrene på dette punkt?

 

Forresten er det liten hensikt i å skrive at "utovertiss gjør at gutter blir lettere opptatt av fotball og biler enn jenter." Det er selvsagt en tåpelig påstand som ikke angår saken overhodet, og slikt kommer du ingen vei med.

[kkt1986]

Jeg tror ikke at PMS eller evnen til å føde gir jenter en naturlig tiltrekning til rosa, eller til prinsessedukker, slanking/kropp og såpeoperaer. Og jeg tror ikke at utovertiss gjør at gutter blir lettere opptatt av fotball og biler enn jenter.

Nå er det du som bruker et dårlig eksempel. Ingen sier at tissen eller PMS får jenter og gutter til å like forskjellige ting. Det er selvsagt i hjernen forskjellen, om den er der, ligger.

Beklager om det var uklart. Jeg mente det ikke bokstavelig, men sa det sånn for å understreke poenget mitt. For å si det korrekt: Jeg tror ikke at jenter har en naturlig tiltrekning til rosa eller såpeoperaer fordi de biologisk er jenter. Jeg mener de lærer at de skal like det fordi de er jenter.

 

Det kan selvsagt diskuteres om det virkelig er noe i hjernen fra naturens side som gjør at et metalleketøy er mer attraktivt for gutter, men det virker som du mener at jente- og guttehjerner er stort sett identiske. Det er bare å se på for eksempel det faktum at mange nevrologiske syndromer oppfører seg forskjellig kjønnene i mellom for å se at det ikke er tilfelle.

9593289[/snapback]

Om det virker som om jeg mener at hjernene er identiske, leser du for mye i det jeg skriver. Jeg sier bare at når det gjelder hvordan vi fungerer sosialt, når det gjelder hva vi foretrekker å gjøre, har biologiske kjønn svært lite eller ingenting å si. Som jeg sa: PMS, kjønnsorganer; og som du nå nevner, nevrologiske sykdommer, fungerer selvsagt ulikt for mennesker med ulike kjønn. Men det er ikke relevant for det jeg og andre feminister kaller sosiale kjønn - opplærte kjønnsrollemønstre.

[Me sjøl]

Om det virker som om jeg mener at hjernene er identiske, leser du for mye i det jeg skriver. Jeg sier bare at når det gjelder hvordan vi fungerer sosialt, når det gjelder hva vi foretrekker å gjøre, har biologiske kjønn svært lite eller ingenting å si. Som jeg sa: PMS, kjønnsorganer; og som du nå nevner, nevrologiske sykdommer, fungerer selvsagt ulikt for mennesker med ulike kjønn. Men det er ikke relevant for det jeg og andre feminister kaller sosiale kjønn - opplærte kjønnsrollemønstre.

9593475[/snapback]

 

Det finnes selvsagt opplærte kjønnsrollemønstre, men det betyr ikke at hvordan vi fungerer sosialt og hva vi liker å gjøre ikke har noe med kjønn å gjøre.

 

Et eksempel på forskjellige sosial funksjon er at autisme blir funnet med langt større frekvesn hos gutter - selv om mange nå mener at det egentlig ikke er så store forskjeller i egentlig frekvens, selv om antall diagnoser skulle tilsi noe annet. Det kan også ha forskjellig utslag hos gutter og jenter. Dette viser ganske klart og tydelig at gutte- og jentehjerner ikke er helt like når det gjelder sosialisering, fra naturens side.

 

Et annet eksempel på forskjellig utslag er ADHD. Mitt poeng med å dra disse eksemplene fram er å vise at det er forskjeller på hjernene til gutter og jenter, og det ville vært svært dumt å tro at disse forskjellene ikke hadde noe å si for hva de foretrekker å gjøre og hvilken form for sosial omgang de utøver.

 

Det jeg foreslår er altså at du og eventuelt andre som måtte være enig med deg har funnet ut av noe glupt, nemlig at mye av den adferden vi observerer som er forskjellig mellom kjønnene er innlært, fra miljøet, og lagt for mye vekt på den observasjonen, slik at konklusjonen blir at gener og hjernestruktur har lite å si, noe som blir feil.

 

Mye er helt sikkert innlært. For hundre år siden var rosa "guttefarge" og lyseblått "jentefarge" - i dag er det omvendt. For hundre år siden var det flere gutter som tok høyere utdanning enn jenter - nå er det (såvidt jeg vet) omvendt. Og så videre.

 

Du trekker bare denne observasjonen for langt.

[РЦП-88]

I likestillingsloven står det at formålet med denne loven er først og fremst å fremme kvinnens stilling. Dette var greit på 70-tallet, men i dag, da menn og kvinner stiller tilnærmet likt, sklir man over på lovpålagt mannsdiskriminering, slik at kvinnen får en fordel over menn. Kjønnskvotering mener jeg er uriktig, da det heller burde være den som er mest kvalifisert, uavhengig av opprinnelse, kjønn, alder, rase, osv som burde få en jobb, ikke bruke så og så mange av ett kjønn bare for å være politisk korrekt...

[kkt1986]

Dersom du var generell nok til å bruke lek generelt som eksempel (barn leker, ja, men det skiller ikke gutter fra jenter), ville det ikke vært noe å si på det. Men du brukte svært konkrete (og moderne) eksempler på hva som etter din mening skiller gutter fra jenter fra naturens side. I beste fall gav du et svært dårlig eksempel for å illustrere poenget ditt.

 

Så derfor spør jeg igjen, lett omformulert, siden du ikke svarte på spørsmålet: Hvordan illustrerte/"beviste" eksempelet ditt at det er naturgitte forskjeller mellom jenter og gutter? Og kan du gi et bedre og konkret eksempel, utover bare å konstatere *at* gutter og jenter er opptatt av ulike ting, slik du gjorde i dette "svaret"?

 

Jeg trenger ikke forklare hvordan eller hvorfor det er genetiske forskjeller mht. kjønnenes egenskaper og disposisjoner. Det jeg nevnte om nevøen min var kun ment å skulle illustrere at slike forskjeller finnes.

Jeg spurte ikke om "hvordan eller hvorfor det er genetiske forskjeller mht. kjønnenes egenskaper og disposisjoner," jeg spurte hvordan ditt eksempel illustrerer den påstanden din. For det klarer jeg ikke å se, og du har fremdeles ikke svart på det.

 

Og illustrasjonen er etter min mening ikke "svært dårlig," den er tvertimot ganske bra siden mange vil kjenne seg igjen i den og med én gang se poenget.

Det er bra å bruke gjenkjennelige situasjoner i argumentene sine, men det er bedre å gi argumenter som faktisk understøtter poenget. Derfor spør jeg om "hvordan ditt eksempel illustrerer påstanden din." Det må da vel være et rimelig krav..?

 

Hvis du lurer på hvordan genene generelt gir menn og kvinner ulike preferanser m.v., kan du sikkert lese på Wikipedia. Det stod dessuten en del om temaet i Illustrert Vitenskap for noen numre tilbake. Hvis du derimot vil tro at slike forskjeller ikke finnes (til tross for et formodentlig overveldende erfaringsmateriale), skal du selvsagt få lov til det, men det blir omtrent som å fornekte evolusjonsteorien.

Om det er slik du oppfatter det jeg skriver, leser du for mye i det. Se min forrige post (svar til "Me sjøl").

 

Ja, det var mange som tenkte slik på 70-tallet, tror jeg. Man forsøkte å tvinge guttene til å leke med dukker og jentene til å leke med biler. Det har man heldigvis sluttet med, selv om enkelte lever i den samme villfarelsen som dengang. F.eks. politikerne som vil kvotere i hytt og vær.

Det er voldsomt som du klarer å vri på det jeg sier! Jeg har så langt i vår diskusjon ikke sagt ett ord om at vi bør gjøre noe som helst med kjønnsrollemønstrene, langt mindre med "tvang." Jeg ber bare om en anerkjennelse av at kjønnsrollene våre ('hvordan vi oppfører oss og hva vi er opptatt av - kort sagt vårt intellektuelle liv) langt på vei er formet av samfunnet rundt oss, og ikke ligger i genene våre.

 

Så du forresten innslaget på 60 Minutes for en tid tilbake? Det dreide seg om nettopp dette - genetiske forskjeller på gutter og jenter. Det var en vanlig familie med to sønner. Den ene lekte med lekebiler og slikt, mens den andre lekte med dukker, lakkerte neglene sine og hadde nesten bare rosa ting. Det var veldig interessant. Pussig at foreldrene stiller så ulike sosiale kjønnsforventninger til de to sønnene, er det ikke?

Ja, dette er noe utenom det vanlige, men jeg tror ikke det er fordi den ene sønnen var et genetisk avvik. Kanskje de rett og slett bare har fått lov til å utvikle seg på hvert sitt vis uten at foreldrene forutinntatt kjøper leker som påvirker guttene til å være gutter bare fordi de er gutter? Kanskje hver av foreldrene har hatt litt mer kontakt med hvert sitt barn og de har tatt etter hver sin forelder? Jeg så ikke programmet, så jeg vet ikke hvor gamle guttene var, men senere i livet kan de mulige sosiale forklaringene være mangedoblet, selv om barna nok blir mest formet de første årene av sine liv.

 

Og hvis nå forskjellene bare er sosiale, hva da med transseksuelle? Og hvorfor skulle akkurat mennesket være så annerledes enn (de øvrige) dyrene på dette punkt?

Men dette er jo nettopp poenget mitt! De fleste vil kunne si seg enige i at det som skiller mennesker fra dyr er intellektet vårt. Vi former våre interesser i langt større grad i forhold til sosiale relasjoner til andre, heller enn instinktene våre. Det er ikke instinkter som gjør at du liker den ene boka bedre enn den andre, mens jeg liker den andre bedre enn den første. Transseksuelle er mennesker som på et intellektuelt plan ikke føler seg som det kjønnet de er biologisk sett. De er derfor snarere sosiale "avvik" enn biologiske avvik, selv om vi skal være forsiktige med å bruke ordet "avvik" - det kan virke stigmatiserende. Du er med på den? De er "intellektuelle avvik" fordi de fleste er "intellektuelt konforme," det vil si at de/vi former seg etter andre på et intellektuelt og sosialt plan!

 

Forresten er det liten hensikt i å skrive at "utovertiss gjør at gutter blir lettere opptatt av fotball og biler enn jenter." Det er selvsagt en tåpelig påstand som ikke angår saken overhodet, og slikt kommer du ingen vei med.

9593436[/snapback]

Selvsagt Og som jeg sa til "Me sjøl," som tolket det likt som deg, var det ment som et virkemiddel, og ikke bokstavelig.

Endret 28. september 2007 av kkt1986

[kkt1986]

Et eksempel på forskjellige sosial funksjon er at autisme blir funnet med langt større frekvesn hos gutter - selv om mange nå mener at det egentlig ikke er så store forskjeller i egentlig frekvens, selv om antall diagnoser skulle tilsi noe annet. Det kan også ha forskjellig utslag hos gutter og jenter. Dette viser ganske klart og tydelig at gutte- og jentehjerner ikke er helt like når det gjelder sosialisering, fra naturens side.

 

Et annet eksempel på forskjellig utslag er ADHD. Mitt poeng med å dra disse eksemplene fram er å vise at det er forskjeller på hjernene til gutter og jenter, og det ville vært svært dumt å tro at disse forskjellene ikke hadde noe å si for hva de foretrekker å gjøre og hvilken form for sosial omgang de utøver.

Begge disse eksemplene er hjernedefekter. Som du sikkert vet, er hele kroppen forbundet med hjernen gjennom nerveforbindelser, og i resten av kroppen er det biologiske forskjell på kjønn. En feil i én del av kroppen eller hjernen kan også skade andre deler, det vil si at skader på deler av kroppen eller hjernen som ér biologisk ulike på gutter og jenter, kan skade deler som ikke er det. Dessuten er disse defektene medfødte, og utviklet seg - for alt jeg vet, i alle fall - kanskje til og med før våre biologiske kjønn ble utviklet inni mammas mage.

 

Og for all del: Medfødte fotskader påvirker også til en viss grad det sosiale livet ditt, direkte og indirekte. Du er mindre mobil enn andre (direkte) og du kan bli mobbet for det, noe som kan skape depresjoner eller i alle fall påvirke personligheten din på den ene eller andre måten (indirekte). Dette kan på en måte overføres til hjerneskader; fysiske skader/misdannelser i bevegelsessenteret kan ramme andre deler av hjernen også. Så om gutter i det hele tatt er mer disponerte enn jenter for noen slags medfødte skader, kan det også påvirke kognitive funksjoner når disse feilene forekommer.

 

Kan du komme med eksempler utenom medfødte hjerneskader?

 

Det jeg foreslår er altså at du og eventuelt andre som måtte være enig med deg har funnet ut av noe glupt, nemlig at mye av den adferden vi observerer som er forskjellig mellom kjønnene er innlært, fra miljøet, og lagt for mye vekt på den observasjonen, slik at konklusjonen blir at gener og hjernestruktur har lite å si, noe som blir feil.

nei. Det blir feil å si at gener og hjernestruktur har ingenting å si. Det er ikke galt å si at de har lite å si. Jeg tror ikke at du tror at de har alt å si, så vi argumenterer begge ut fra hvert vårt "mellomstadium" her.

[Me sjøl]

Et eksempel på forskjellige sosial funksjon er at autisme blir funnet med langt større frekvesn hos gutter - selv om mange nå mener at det egentlig ikke er så store forskjeller i egentlig frekvens, selv om antall diagnoser skulle tilsi noe annet. Det kan også ha forskjellig utslag hos gutter og jenter. Dette viser ganske klart og tydelig at gutte- og jentehjerner ikke er helt like når det gjelder sosialisering, fra naturens side.

 

Et annet eksempel på forskjellig utslag er ADHD. Mitt poeng med å dra disse eksemplene fram er å vise at det er forskjeller på hjernene til gutter og jenter, og det ville vært svært dumt å tro at disse forskjellene ikke hadde noe å si for hva de foretrekker å gjøre og hvilken form for sosial omgang de utøver.

Begge disse eksemplene er hjernedefekter. Som du sikkert vet, er hele kroppen forbundet med hjernen gjennom nerveforbindelser, og i resten av kroppen er det biologiske forskjell på kjønn. En feil i én del av kroppen eller hjernen kan også skade andre deler, det vil si at skader på deler av kroppen eller hjernen som ér biologisk ulike på gutter og jenter, kan skade deler som ikke er det. Dessuten er disse defektene medfødte, og utviklet seg - for alt jeg vet, i alle fall - kanskje til og med før våre biologiske kjønn ble utviklet inni mammas mage.

 

Og for all del: Medfødte fotskader påvirker også til en viss grad det sosiale livet ditt, direkte og indirekte. Du er mindre mobil enn andre (direkte) og du kan bli mobbet for det, noe som kan skape depresjoner eller i alle fall påvirke personligheten din på den ene eller andre måten (indirekte). Dette kan på en måte overføres til hjerneskader; fysiske skader/misdannelser i bevegelsessenteret kan ramme andre deler av hjernen også. Så om gutter i det hele tatt er mer disponerte enn jenter for noen slags medfødte skader, kan det også påvirke kognitive funksjoner når disse feilene forekommer.

 

Disse klassifiseres ikke som hjerneskader. De oppstår ikke pga. skader på hjernen, men fordi hjernen har utviklet seg ulikt. Det er en forskjell.

 

Poenget er selvsagt å understreke at vi her har noe vi vet har stor grad av arvelighet, noe vi vet er forårsaket av forskjeller i hjernen, og likevel slår det ut forskjellig hos jenter og gutter. Til dels store forskjeller. Din hypotese om at medfødte forskjeller i gutter og jenters hjerner har lite å si for interesser og sosialisering blir slått paddeflat med dette eksemplet. Det finnes ingen måte du kan forklare hvordan noe medfødt kan gi utslag på forskjellig vis bare ut fra miljøet, spesielt ikke når dette er ting som gir utslag allerede før det er noe miljø som kan påvirke personen.

 

Det jeg foreslår er altså at du og eventuelt andre som måtte være enig med deg har funnet ut av noe glupt, nemlig at mye av den adferden vi observerer som er forskjellig mellom kjønnene er innlært, fra miljøet, og lagt for mye vekt på den observasjonen, slik at konklusjonen blir at gener og hjernestruktur har lite å si, noe som blir feil.

nei. Det blir feil å si at gener og hjernestruktur har ingenting å si. Det er ikke galt å si at de har lite å si. Jeg tror ikke at du tror at de har alt å si, så vi argumenterer begge ut fra hvert vårt "mellomstadium" her.

9593777[/snapback]

 

Jeg har eksplisitt sagt at kjønnsroller selvsagt har noe å si. Jeg har til og med kommet med eksempler. Selvsagt er det et samspill mellom natur og miljø. Poenget er bare at du vil si at natur har lite å si, og jeg vil si at det har mer å si enn du tror (kanskje ikke like mye som miljø).

Endret 28. september 2007 av Me sjøl

[frevild]

Det er bra å bruke gjenkjennelige situasjoner i argumentene sine, men det er bedre å gi argumenter som faktisk understøtter poenget. Derfor spør jeg om "hvordan ditt eksempel illustrerer påstanden din." Det må da vel være et rimelig krav..?

Åja, men det er da klabert. Det jeg opprinnelig skrev var jo: "Nevøen min synes f.eks. det er veldig tøft med helikoptre, gravemaskiner o.l., og jeg vet at han ikke er oppdratt til å synes det."

 

Faren hans synes nemlig ikke det er særlig stas med typiske gutteting. Det gjør heller ikke moren hans. Og de har forresten en nokså liberal og fri oppdragelse. Og når det da er ganske klart at fascinasjonen ikke skyldes miljø, så skyldes det vel gener? For øvrig er ikke dette et bevis på at genene har betydning, det er fortsatt bare en illustrasjon (men den illustrerer jo poenget rimelig godt, synes jeg...).

 

Det samme har jeg forresten sett mange andre steder, også. Det har vel kanskje de fleste som har hatt noe med barn å gjøre?

 

Det er voldsomt som du klarer å vri på det jeg sier! Jeg har så langt i vår diskusjon ikke sagt ett ord om at vi bør gjøre noe som helst med kjønnsrollemønstrene, langt mindre med "tvang." Jeg ber bare om en anerkjennelse av at kjønnsrollene våre ('hvordan vi oppfører oss og hva vi er opptatt av - kort sagt vårt intellektuelle liv) langt på vei er formet av samfunnet rundt oss, og ikke ligger i genene våre.

 

Heh, jaja . Men det viser iallfall at denne tankegangen - at forskjellene er tillærte - i stor grad er noe som hører fortiden til.

 

Forresten er det ingen som påstår at sosiale normer ikke spiller inn. Men det er jo ikke noe enten/eller, og det må nok regnes som temmelig klart at også genene spiller inn, og det kanskje i betydelig grad. Og da er det jo plutselig ingen grunn til å ha 50-50 i alle mulige henseender (som jo er det saken gjelder).

 

Ja, dette er noe utenom det vanlige, men jeg tror ikke det er fordi den ene sønnen var et genetisk avvik. Kanskje de rett og slett bare har fått lov til å utvikle seg på hvert sitt vis uten at foreldrene forutinntatt kjøper leker som påvirker guttene til å være gutter bare fordi de er gutter? Kanskje hver av foreldrene har hatt litt mer kontakt med hvert sitt barn og de har tatt etter hver sin forelder? Jeg så ikke programmet, så jeg vet ikke hvor gamle guttene var, men senere i livet kan de mulige sosiale forklaringene være mangedoblet, selv om barna nok blir mest formet de første årene av sine liv.

 

Tja, jeg tror ikke forklaringen er noe annet enn genetiske forskjeller. Mange har sikkert sett sånt selv. En kamerat jeg kjenner er temmelig tøff av seg, men har en veldig feminin bror (han har alltid vært sånn) - og de har hatt lik oppdragelse og vært i det samme miljøet under oppveksten.

 

Og hvis nå forskjellene bare er sosiale, hva da med transseksuelle? Og hvorfor skulle akkurat mennesket være så annerledes enn (de øvrige) dyrene på dette punkt?

 

Men dette er jo nettopp poenget mitt! De fleste vil kunne si seg enige i at det som skiller mennesker fra dyr er intellektet vårt. Vi former våre interesser i langt større grad i forhold til sosiale relasjoner til andre, heller enn instinktene våre. Det er ikke instinkter som gjør at du liker den ene boka bedre enn den andre, mens jeg liker den andre bedre enn den første. Transseksuelle er mennesker som på et intellektuelt plan ikke føler seg som det kjønnet de er biologisk sett. De er derfor snarere sosiale "avvik" enn biologiske avvik, selv om vi skal være forsiktige med å bruke ordet "avvik" - det kan virke stigmatiserende. Du er med på den? De er "intellektuelle avvik" fordi de fleste er "intellektuelt konforme," det vil si at de/vi former seg etter andre på et intellektuelt og sosialt plan!

 

Jada, intellektet har mye å si for hva slags interesser man har, men jeg tror det er ganske underordnet (intellektet har derimot større betydning for hvordan interessene og egenskapene realiseres rent konkret). Hva man synes er spennende/morsomt/etc og hva man er flink til bunner nok ikke i intellektuelle resonnementer. Og man skal absolutt ikke kimse av menneskets natur.

 

Jeg har forresten veldig vondt for å tro at transseksuelle føler seg fanget i gal kropp på det intellektuelle plan. Det er nok tvertimot biologisk - kanskje kan man si at de har mannehjerne i en kvinnekropp (eller omvendt)? Hadde vært interessant å sett hjernescanninger av slike folk.

[kkt1986]

Disse klassifiseres ikke som hjerneskader. De oppstår ikke pga. skader på hjernen, men fordi hjernen har utviklet seg ulikt. Det er en forskjell.

Det var derfor jeg skrev "defekter," men jeg ser at jeg glemte å korrigere deler av teksten.

 

Poenget er selvsagt å understreke at vi her har noe vi vet har stor grad av arvelighet, noe vi vet er forårsaket av forskjeller i hjernen, og likevel slår det ut forskjellig hos jenter og gutter. Til dels store forskjeller. Din hypotese om at medfødte forskjeller i gutter og jenters hjerner har lite å si for interesser og sosialisering blir slått paddeflat med dette eksemplet. Det finnes ingen måte du kan forklare hvordan noe medfødt kan gi utslag på forskjellig vis bare ut fra miljøet, spesielt ikke når dette er ting som gir utslag allerede før det er noe miljø som kan påvirke personen.

Ingenting blir "slått paddeflatt" med dette. Det er fremdeles snakk om defekter, og de kognitive svekkelsene (som forøvrig er like markante hos jenter med defekten som hos gutter med defekten) kan være indirekte svekkelser som følge av noe annet som er biologisk bestemt og forskjellig mellom gutter og jenter. Men så vet man også temmelig lite om disse to defektene.

 

Jeg har eksplisitt sagt at kjønnsroller selvsagt har noe å si. Jeg har til og med kommet med eksempler. Selvsagt er det et samspill mellom natur og miljø. Poenget er bare at du vil si at natur har lite å si, og jeg vil si at det har mer å si enn du tror (kanskje ikke like mye som miljø).

9593819[/snapback]

Ja, det er det du sier, men i stedet for å ta tak i meningsforskjellene våre på det sosiale nivå, bruker du tiden din på å bruke frekvenser av hjernedefekter til å bevise det vi allerede er enige om: At hjernene våre ikke er identiske! Skal du snart forklare hva slags sosiale forskjeller mellom gutter og jenter som er genetisk forutbestemte?

[Me sjøl]

Disse klassifiseres ikke som hjerneskader. De oppstår ikke pga. skader på hjernen, men fordi hjernen har utviklet seg ulikt. Det er en forskjell.

Det var derfor jeg skrev "defekter," men jeg ser at jeg glemte å korrigere deler av teksten.

 

"Defekter" som i tillegg til åpenbare problemer også kan bidra til enorme fordeler.

 

Men nok om det. Det er ikke poenget å argumentere for eller i mot hva man skal kalle ADHD og autisme for noe.

 

Skal du snart forklare hva slags sosiale forskjeller mellom gutter og jenter som er genetisk forutbestemte?

9593939[/snapback]

 

Ta en titt her, seksjonen "Evidence that males and females differ in cognition", og videre derfra.

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Some of the key findings (for reviews, see Buffery and Gray, 1972; Kimura, 1992;

Halpern, 1992; McGee, 1979; Geary, 1996) are that (as a group) women are superior to

men on:

(a) language tasks (such as the Verbal Fluency Task - eg: list as many words as you can,

beginning with the letter ‘L’). Females also show a faster rate of language development,

and a lower risk for specific language impairment. (See Hyde and Linn, 1988, on sex

differences in language; and Bishop, 1990, on language disorder);

(b) tests of social judgement (Hall, 1977; Halpern, 1992; Argyle and Cooke, 1976);

© measures of empathy and cooperation (Hutt, 1972);

(d) rapid identification of matching items (also known as “perceptual speed”: Kimura,

1992);

(e) ideational fluency (eg: list as many things as you can that are the same colour:

Kimura, 1992);

(f) fine-motor coordination (eg: placing pegs in pegboard holes: Kimura, 1992);

26

(g) mathematical calculation tests (Kimura, 1992);

(h) pretend play in childhood (Hutt, 1972).

In contrast, men (as a group) are superior to women on:

(i) mathematical reasoning, especially geometry and mathematical word problems

(Lummis and Stevenson, 1990; Stevenson et al, 1990; Marshall and Smith, 1987;

Steinkamp et al, 1985; Johnson, 1984; Mills, Ablard, and Stumpf, 1993). Benbow and

Stanley (1980, 1983) for example reports that at high-level mathematics, the male-female

ratio is 13:1;

(ii) the Embedded Figures Task (ie: finding a part within a whole) (Witkin et al, 1971).

(iii) the Mental Rotation Task (ie: imagining how an object will look when it is rotated,

or how a sheet of paper will look when it is folded: Masters and Sanders, 1993;

Kalichman, 1989);

(iv) some (but not all4) spatial skills - mostly Euclidean geometric navigation (Linn and

Petersen, 1985; Gilger and Ho, 1989; Law, Pellegrino, and Hunt, 1993; Voyer, Voyer,

and Bryden, 1995; Witelson, 1976). Spatial superiority in males is even found in

childhood (Kerns and Berenbaum, 1991).

(v) target-directed motor skills, such as guiding or intercepting projectiles - irrespective

of the amount of practice (Kimura, 1992; Buffery and Gray, 1972).

Endret 28. september 2007 av Me sjøl

[kkt1986]

Det er bra å bruke gjenkjennelige situasjoner i argumentene sine, men det er bedre å gi argumenter som faktisk understøtter poenget. Derfor spør jeg om "hvordan ditt eksempel illustrerer påstanden din." Det må da vel være et rimelig krav..?

Åja, men det er da klabert. Det jeg opprinnelig skrev var jo: "Nevøen min synes f.eks. det er veldig tøft med helikoptre, gravemaskiner o.l., og jeg vet at han ikke er oppdratt til å synes det."

 

Faren hans synes nemlig ikke det er særlig stas med typiske gutteting. Det gjør heller ikke moren hans. Og de har forresten en nokså liberal og fri oppdragelse. Og når det da er ganske klart at fascinasjonen ikke skyldes miljø, så skyldes det vel gener? For øvrig er ikke dette et bevis på at genene har betydning, det er fortsatt bare en illustrasjon (men den illustrerer jo poenget rimelig godt, synes jeg...).

Det illustrerer det nok godt for dem som går med på premissene dine.

 

Miljø er ganske mye forskjellig. Det er antakelig mer enn hva vi kan drømme om å kunne forstå fullstendig. Men jeg lurer på om nevøen din går inn i leketøysbutikken på egen hånd og plukker ut lekene sine? Jeg diskuterte dette med ei venninne i klassen min, som er mor til en toåring en gang, og også hun sa at "men han liker biler veldig godt." Jeg påpekte at kanskje lillegutt ville bli like glad dersom moren hadde kjøpt ei barbiedukke til ham i stedet. Det viktigste er jo at han får noe av en smilende mamma. Det er vel nok til at et lite barn på 1-2 år setter pris på gaven. Så jeg spurte om det ikke kunne være at hun ubevisst kjøpte "gutteleker" til ham fordi hun automatisk gikk ut fra at han ville like det? Og så ble det en selvoppfyllende profeti? Jo, hun gikk med på at det kunne jo være.

 

Og det stopper ikke der. For alt jeg vet har far til denne nevøen din tatt barnet med seg i leketøysbutikken og latt gutten få velge ut leker selv. Kanskje velger gutten til og med tilfeldig. Men har du lagt merke til at leketøysbutikkene ofte (faktisk som oftest) er delt inn i en "jenteavdeling" og en "gutteavdeling"? I enkelte butikker skriver de til og med på skilt "gutteavdeling" og "jenteavdeling"! Som om foreldrene skulle måtte veiledes så de ikke kjøpte "feil" leker til barna sine. Kan det ikke tenkes at broren (svogeren? eller er det moren som tar seg av slikt?) din lot seg påvirke av disse mekanismene og gikk ut fra at det var riktig å gå til "gutteavdelingen" uten å tenke over det? Om nå guttungen til og med fikk løpe fritt rundt, ville han kanskje tiltrekkes guttene (med like klær?) som sto og betraktet en tøff actionfigur, eller bare løpe til den avdelingen han kjente igjen fra forrige besøk? Kanskje innpakningene på lekene til og med har bilde av et guttebarn som storkoser seg.

 

Det er så mye som påvirker oss ubevisst. Jeg tviler på at jeg har dekket alle mekanismene som kan påvirke både de voksne og barna så langt. Og du kan nok ikke svare på faren sine vegne på alle disse spørsmålene - man må nesten være i de rette skoene selv for å kunne det. Med mindre det er et dagligdags samtaletema at bror/svoger reflekterer over slike ting Så jeg venter ikke at du skal gå gjennom dem ett for ett og svare. Spørsmålene er ment å illustrere den enorme mengden påvirkningskanaler som virker inn på barneoppdragelsen enten vi vil det eller ikke. At foreldrene oppdrar barna "liberalt" og "forutinntatt" (det kan nok diskuteres hva begge disse begrepene rommer også) betyr dessverre ikke alt.

 

Det samme har jeg forresten sett mange andre steder, også. Det har vel kanskje de fleste som har hatt noe med barn å gjøre?

Ja, jeg også. Jeg har en halvsøster på fire år som har et sjokkrosa "prinsesserom" nå, med rosa slør over senga og altting. Og jeg ser det mange andre steder. Akkurat i min egen familie kan jeg identifisere noen kilder til påvirkning, for eksempel vår felles tante, som bare er såååå uendelig glad i barn, men også (fra mitt perspektiv) smertelig ettergivende for, og ubevisst på, de sosiale kjønnsrollene hun er med på å opprettholde. I andre familier og situasjoner er det selvsagt vanskeligere for meg å identifisere kilder til slik påvirkning, men jeg finner alltid noe. De fleste (i alle fall svært mange) voksne behandler selv spebarn forskjellig om de er jenter eller gutter. Så om foreldrene er aldri så nøytrale, er det som regel en stor sannsynlighet for at andre som kommer i kontakt med barna utgjør en sterk påvirkningskilde

 

Det er voldsomt som du klarer å vri på det jeg sier! Jeg har så langt i vår diskusjon ikke sagt ett ord om at vi bør gjøre noe som helst med kjønnsrollemønstrene, langt mindre med "tvang." Jeg ber bare om en anerkjennelse av at kjønnsrollene våre ('hvordan vi oppfører oss og hva vi er opptatt av - kort sagt vårt intellektuelle liv) langt på vei er formet av samfunnet rundt oss, og ikke ligger i genene våre.

Heh, jaja . Men det viser iallfall at denne tankegangen - at forskjellene er tillærte - i stor grad er noe som hører fortiden til.

nå provoserer du. Om det er en tankegang som hører til fortiden, er det det å ikke stille spørsmål ved tingenes tilstand. Dette dreier seg faktisk om likestilling (som tråden var ment å dreie seg om), og selv om likestilling ikke står like høyt på agendaen i dag som på 1970-tallet, betyr IKKE det verken at likestillingstanken er gått ut på dato eller at vi har likestilling i dag. Kvinner og menn får fremdeles ulikt betalt for likt arbeid, kvinner sliter fremdeles med å få maktposisjoner i samfunnet på grunn av institusjonelle barrierer og de blir fremdeles utsatt for diskriminering på mange områder i samfunnet.

 

Forresten er det ingen som påstår at sosiale normer ikke spiller inn. Men det er jo ikke noe enten/eller, og det må nok regnes som temmelig klart at også genene spiller inn, og det kanskje i betydelig grad. Og da er det jo plutselig ingen grunn til å ha 50-50 i alle mulige henseender (som jo er det saken gjelder).

Jeg er enig i at det ikke er noe enten-eller, men i de fleste tilfellene er det lett å trekke et skille mellom det vi vet er genetiske kjønnsforskjeller og ikke. For eksempel vet vi at mange kvinner er i dårlig humør en periode hver måned på grunn av sitt biologiske kjønn og ballast, men dette skjer ikke med gutter. Men jeg er ikke transseksuell, og likevel kan jeg ikke fordra fotball, jeg blåser i bil og kjøretøy og jeg liker som regel ikke actionfilmer noe særlig. Da jeg var liten lekte jeg nok litt med biler (kan ikke huske at jeg hadde den store interessen akkurat), men var også veldig glad i dukka mi - Kari. Er jeg defekt? Dersom det å like biler, fotball og lignende er genetisk bestemt, vil ikke det logisk sett si at jeg er et genetisk avvik for at jeg alltid har hatt så forskjellige avvik i interesser for andre gutter på min alder?

 

Min forklaring er at jeg har ei mor som alltid har vært bevisst på kjønnsrollemønstre. Mamma tvang meg aldri til å leke med dukker eller noe sånt, men vernet meg tvert imot (til en viss grad) mot press fra resten av familien og omverdenen, som selvsagt er tilbøyelige til å kjøpe "gutteting" til gutter og "jenteting" til jenter.

 

Tja, jeg tror ikke forklaringen er noe annet enn genetiske forskjeller. Mange har sikkert sett sånt selv. En kamerat jeg kjenner er temmelig tøff av seg, men har en veldig feminin bror (han har alltid vært sånn) - og de har hatt lik oppdragelse og vært i det samme miljøet under oppveksten.

Det er fint mulig å finne sosiale forklaringer på dette også. Kanskje sto den "feminine" broren i skyggen av kameraten din og "trakk seg litt tilbake" av den grunn? Det samme observerte mamma med meg og nabobarna: De var veldig bråkete og dominerende, og det førte til at jeg trakk meg lettere unna. Selvsagt var jeg også påvirket av tidligere trekk og hendelser i oppveksten min. Det ér virkelig de første årene vi blir mest påvirket. Så det er ikke så rart at de "alltid" har vært sånn som de er, særlig fordi de er brødre og alltid har bodd sammen.

 

Men jeg mener fremdeles at du/dere som mener at interesse-tilbøyelighetene våre er genetisk bestemte har et enormt forklaringsproblem i forhold til at barn leker med leker som forestiller moderne ting, som f.eks. traktor/bil eller et plastikk-kjøkken med stekeplater (for jentenes del). Dersom barna er genetisk tilbøyelige til å velge biler og kjøkken avhengig av gener, må det være mer konkrete og tidløse elementer eller trekk ved disse lekene som appellerer, og ikke det de faktisk forestiller! For det er ingen sjanse i havet for at fosteret inni mammas mage allerede "vet" at "bil" er en gutteting og "ørering" er en jenteting. De er moderne oppfinnelser!

 

Du må da være enig i at vi ikke kan ha noen gener i oss som er kodet for at vi skal tiltrekkes BILER?? Så hva er det ved (f.eks.) biler som gjør at gutter evt. tiltrekkes dem mer enn jenter?

 

Jada, intellektet har mye å si for hva slags interesser man har, men jeg tror det er ganske underordnet (intellektet har derimot større betydning for hvordan interessene og egenskapene realiseres rent konkret). Hva man synes er spennende/morsomt/etc og hva man er flink til bunner nok ikke i intellektuelle resonnementer.

Øvelse gjør mester. <-- Ikke alt er kun medfødt. Javisst kan det være at jeg ble født med godt gehør, men jeg måtte trene det opp for at det skulle bli så godt som det er i dag. Klart, det kan godt være at jeg ikke var født til å jobbe effektivt med lesing og skolearbeid, men jeg må nok legge litt av skylda på dårlig oppfølging og lite utfordringer på barneskolen også. Klart, jeg kan ha blitt født med et forholdsvis skarpt sinn, men jeg tror ikke jeg hadde vært like lærelysten og smart som jeg er i dag om ikke foreldrene mine bevisst gikk inn for å stimulere lærelysten min og tok seg tid til å svare på hva bokstavene het da jeg var fire år gammel.

 

Hva man synes er spennende/morsomt/etc og hva man er flink til bunner nok ikke i intellektuelle resonnementer.

Humoren min har i alle fall utviklet seg ganske masse i løpet av barndommen og ungdommen min. Det er fordi jeg lærte meg å kjenne ulike måter å vitse på og å være morsom gjennom sosiale relasjoner med andre. Jeg var ikke sarkastisk da jeg var fem år! Jeg ville ikke ha skjønt det.

 

Jeg har forresten veldig vondt for å tro at transseksuelle føler seg fanget i gal kropp på det intellektuelle plan. Det er nok tvertimot biologisk - kanskje kan man si at de har mannehjerne i en kvinnekropp (eller omvendt)? Hadde vært interessant å sett hjernescanninger av slike folk.

9593831[/snapback]

Tidlig på 1900-tallet (du vet, da negre var mindre verdt og hadde mindre hjernekapasitet enn oss) trodde man at man kunne finne ut hvem som var kriminelle ved å måle hodeskallen deres. Alle i klassen min lo da læreren vår fortalte det på ungdomsskolen. Jeg sier ikke mer om dét. Men jeg skjønner virkelig ikke hvorfor det er så vanskelig å tro. Er det bare fordi du selv ikke kan forestille deg hvordan det føles å være jente? Vel... det illustrerer jo i så fall like godt som den transseksuelle selv hvor kraftige vårt intellekt er. Jeg for min del klarer ikke å sette meg inn i rollen som den mannssjåvinistiske grisen som bor rett i nærheten her. Vi er da begge menn, så hvorfor skulle dét være så vanskelig? Selvsagt fordi vi tilhører to ulike intellektuelle og sosiale verdener. Vi kommer fra helt forskjellige steder og er oppdratt av helt forskjellige vennegjenger og familier.

Endret 28. september 2007 av kkt1986

[kkt1986]

(...)

Jeg må nok komme meg bort fra macen nå. Beklager. Jeg svarer senere (ikke i dag, altså) om jeg kommer på det. Men etter en kjapp gjennomgang ser det ut for at mange av de kognitive målingene kan forsvares ut fra mitt perspektiv. Mange (om ikke alle) evnene som måles er evner som utvikles gjennom - nettopp - sosial samhandling. Guttebarn leker ofte med lego (nå er det visst noen lego-roboter som er på moten...? Bionicles..? Bio...noe?) og slik utvikler de romforståelsen og matematiske evner. Jenter utvikler empati og omsorgsevner gjennom lek med ting som er hentet fra - nettopp - tradisjonelle kvinneyrker! Dukker, kjøkken, prinsesser, .... De lærer seg faktisk å passe inn i de eksisterende tradisjonene, gjennom lek.

 

Likevel: Avvikene fra slike mønstre er mange. Det er mange gutter som har langt over gjennomsnittlig empatisk score for gutter, og mange jenter med f.eks. matematisk sans enn de fleste gutter og jenter. De er i mindretall, selvsagt. Men det er da utbredt akademisk enighet om at kognitive evner er noe vi utvikler ved å bruke og stimulerer dem.

 

Jeg ser ikke at noen av undersøkelsene søker å finne ut hva forskjellene kommer av. De bare konstaterer at forskjellene ér der. Og vi er jo enige i at jenter og gutter ER forskjellige. Vi er bare uenige om hvorvidt det skyldes genetiske forskjeller eller om det er tillærte forskjeller

 

Takk for nå

Endret 28. september 2007 av kkt1986