Likestilling - for menn!

[Rata101]

Dette er en tid som blir avgjørende for barna våre.. jo mere vi slåss og står på våre rettigheter, jo lettere blir det for døtrene våre! ikke oss det gjelder lenger, men en bedre verden for barna våre 

9548235[/snapback]

 

Er det ikke mest fornuftig å ta sikte på at døtrene og sønnene våre skal ha like rettigheter. Er det riktig at den kommende generasjon menn skal bli straffet fordi kvinner har blitt diskriminert på et annet tidspunkt av historien?

 

 

 

 

Jeg er for likestilling og prøver å handle etter dette prinsippet så godt jeg kan. Noe jeg føler jeg har klart ganske bra. Problemet er bare at ofte når jeg diskuterer med kvinnerettighetsforkjempere/feminister, så får jeg høre "menn har skylda for ditt", "menn klarer ikke datt", "nå kan menn se hvordan det føles, blabla".

 

Hva med meg da? Det er jo tusenvis av unge norske menn som prøver å opprettholde like rettigheter for kvinner og menn, Og hva får vi tilbake? Skyllebøtter og kvotering.

 

Jeg liker ikke at kvinner og menn skal homogeniseres i hver sin gruppe, og dette av folk som påstår å kjempe for rettferdighet.

 

For eksempel finnes det masse jenter der ute med veldig gammeldagse holdninger. Dem hører man nesten aldri noe om, selv om de antageligvis er vel så mye med på å bryte ned en rettferdig kjønnsrollekultur.

 

Noe av det verste å komme utfor er de jentene som kaller seg feminister, samtidig som de gjerne vil ha fullt utbytte av det gamle kjønnsrollemønsteret attpåtil.

 

"Hold opp døra for meg, spander middag på meg. Kjøp gaver til meg. Men, husk for all del på at når vi er hjemme, så må du ta nøyaktig halvparten av husarbeidet, ok?" - neppe

 

Man kan ikke være både prinsesse og karriærekvinne på én gang.

[Geir M]

Jeg får vel rydde litt opp i en god del av disse ryktene som svirrer om kjønnskvoering. Nå har det seg sånn at man ikke kan velge en mindre kvalifisert arbeidssøker over en som er bedre kvalifisert- kvoteringen skal strengt tatt kun slå inn dersom en mann og en kvinne har like kvalifikasjoner. Slik blir det ikke til at man velger vekk en som er bedre for en som er dårligere kvalifisert.

 

Nummer to så skal kjønnskvotering oppheves (står i loven) når det ikke er nødvendig med positiv særbehandling mer. Altså, vi hadde ikke hatt kjønnskvotering hvis det ikke hadde vært behov for det.

9548293[/snapback]

Lykke til med å finne to forskjellige personer som er nøyaktig like godt kvalifiserte til en jobb.

[Me sjøl]

joda, men denne kvoteringen har jo vært motsatt vei i lang tid før, og nå begynner jentene endelig begynner å komme seg litt frem i arbeidslivet.. så nå får dere smake på hva kvinnfolka har gått igjennom!

 

Tror du på arvesynd? Mener du det er rett å straffe dagens menn for det tidligere tiders menn har gjort mot tidligere tiders kvinner?

 

tror nok at pendelen mellom kvinner og menn i arbeidslivet kommer til å roe seg med tanke på denne kvoteringen.. 

 

det samme gjelder når man foretrekker at folk med innvandrer bakgrunn oppfordres til å søke..

 

er jo bare for at man skal integrere og få litt mere balanse!

Skal balanse gå på bekostning av kompetanse?

 

I min jobb så oppfordres menn til å søke, tror dere jeg føler at jeg har en sjans på den jobben da? nei, selvsagt har jeg jo ikke det! men jeg skjønner absolutt at man må foretrekke det ene kjønnet over det andre noen ganger.. ellers kommer det ene kjønnet alltid til å dominere..

9547635[/snapback]

I de fleste jobber tror jeg ikke det er noen merkbar fordel om har ett kjønn framfor det andre, så det er som oftest urettferdig at du ikke får en jobb bare pga. kjønnet ditt. Det er nettopp derfor vi ikke må ha kjønnskvotering, fordi du da risikerer, ja, faktisk oppfordrer til denne typen diskriminering. Det at den går "andre veien" gjør det ikke noe bedre.

 

Det er en forskjell på å la være å diskriminere på bakgrunn av at man er kvinne og å aktivt diskriminere fordi man ikke er det.

 

Jeg får vel rydde litt opp i en god del av disse ryktene som svirrer om kjønnskvoering. Nå har det seg sånn at man ikke kan velge en mindre kvalifisert arbeidssøker over en som er bedre kvalifisert- kvoteringen skal strengt tatt kun slå inn dersom en mann og en kvinne har like kvalifikasjoner. Slik blir det ikke til at man velger vekk en som er bedre for en som er dårligere kvalifisert.

 

Nummer to så skal kjønnskvotering oppheves (står i loven) når det ikke er nødvendig med positiv særbehandling mer. Altså, vi hadde ikke hatt kjønnskvotering hvis det ikke hadde vært behov for det.

9548293[/snapback]

 

Positiv særbehandling er et tullebegrep. Det finnes ikke noe positivt i denne typen særbehandling.

 

Det er ikke sånn at det er en dyd i seg selv å ha mange kvinner i forskjellige jobber om det går utover kompetanse. Du kan da ikke mene at det er bedre om vi har lik kjønnsfordeling i alle landets yrker, om det fører til et forfall i samfunnet fordi den gjennomsnittlige arbeidstaker har mye lavere kompetanse enn slik nivået er nå?

[kkt1986]

Insinuere du at enhver som ikke sier seg enig i dine og Olsens argumenter er dumme/ignorante?

Jeg svarte på følgende (min utheving):

Jeg ser ikke poenget i å bekjempe diskriminering med en annen type diskriminering

Jeg vil gjerne diskutere, men ikke krangle

Endret 23. september 2007 av kkt1986

[kkt1986]

Men joda, du har definitivt et poeng i at det virker som menn ofte har en større mengde autoritet og status enn kvinner som befinner seg i en identisk stilling.

 

Spørsmålet blir bare om løsningen er på død og liv å kvotere inn kvinner. De får jo tydeligvis ikke anledning til utfylle stillingen på den samme måten som en mann uansett, hvis man skal følge ditt resonement. Forandrer man egentlig holdningsmønsteret i det norske folk på denne måten, for det må jo være her problemet ligger? Kan kvotering egentlig garantert sies å skape holdningsendringer til det positive?

 

Det er viktig å huske på at for å forandre på dette, så må man skifte på grunnleggende kultur og holdninger både hos kvinner og menn som har påvirket dem over tusenvis av år. Er det da hensiktsmessig å ta i bruk tvilsomme metoder for å få dette til å skje over natten?

9544829[/snapback]

Ja, problemet ligger i holdningene, og problemet for meg er at jeg ser svært få løsninger som kan gjøre noe med dette "over natten" (som du sier). Jeg tror ikke at kvotering løser problemet over natten, og som det er nevnt er det av flere grunner et problematisk tiltak. Men hensikten må være at vi ønsker å gi kvinner en anledning til å komme seg "på innsiden." Du snakker om holdninger, og de kommer jo fra et sted. Én ting er det at når kulturen er mannsdominert kan den direkte favorisere menn uten noen grunn, men en annen ting er at det kan være vanskelig for kvinner å komme seg inn i de uformelle arenaene der menn blir kjent og stifter nettverk og kontakter, slik at de i utgangspunktet ikke stiller med like gode vilkår til å bli vurdert.

 

Det er viktig å ta i betraktning at de som deltar i slike formelle og uformelle nettverk i og rundt en arbeidsplass eller et maktorgan ikke bare er arbeidsressurser, men også ofte med på å bestemme eller legge til rette for andre som vil inn i posisjonene. Media blir for eksempel et slikt nettverk når vi snakker om politiske stillinger. De sitter ikke direkte i de politiske stillingene selv, men er del av nettverk og har makt til å påvirke hvem som kommer inn.

 

Det er ikke sikkert at kvotering er et greit tiltak på alle slags arbeidsplasser, og det er nok mer relevant noen steder enn andre.

[kkt1986]

Hvorfor skal absolutt både kvinner og menn tvinges til verneplikt? Er det ikke bedre at bare noen negre ble ofret på slaveriets alter på 16- og 1700-tallet, enn at alle ble det?

 

Det virker som om noen er mer opptatt av billige politiske poenger som "alle eller ingen" enn at flest mulig skal ha frihet til å gjøre som de vil med kroppen sin og sine liv.

 

Selv er jeg imot verneplikten for både menn og kvinner, og ønsker et helprofesjonelt forsvar basert på verving og frivillighet. Og selvsagt et større forsvarsbudsjett.

9547072[/snapback]

Det blir jo en annen diskusjon. Faktum er at ikke alle blir tvunget til å avtjene verneplikten. Det er et mindretall av vernepliktige menn som faktisk kommer inn i militæret, men det kan godt bli bedre kjønnsbalanse blant dem som blir innkalt, når de først skal bli innkalt.

[kkt1986]

I min jobb så oppfordres menn til å søke, tror dere jeg føler at jeg har en sjans på den jobben da? nei, selvsagt har jeg jo ikke det! men jeg skjønner absolutt at man må foretrekke det ene kjønnet over det andre noen ganger.. ellers kommer det ene kjønnet alltid til å dominere..

9547635[/snapback]

hvorfor tror du at du ikke har en sjans til å få jobben fordi menn blir oppfordret til å søke? Du konkurrerer jo med kvinnelige arbeidssøkere også

 

Kvotering stempler egentlig kvinnfolka som mindreverdige...

Jeg ville aldri akseptert å bli kvotert inn noe sted, for det er faktisk nesten like ille som å få dokumentert at en er en dårlig arbeider.

Ikke nødvendigvis. Du kjemper jo om plassen mot andre kvoteringskandidater også.

Endret 23. september 2007 av kkt1986

[kkt1986]

Jeg får vel rydde litt opp i en god del av disse ryktene som svirrer om kjønnskvoering. Nå har det seg sånn at man ikke kan velge en mindre kvalifisert arbeidssøker over en som er bedre kvalifisert- kvoteringen skal strengt tatt kun slå inn dersom en mann og en kvinne har like kvalifikasjoner. Slik blir det ikke til at man velger vekk en som er bedre for en som er dårligere kvalifisert.

Vi kan skille mellom det som kalles "moderat" og "radikal" kjønnskvotering. Den første går ut på at den kvoterte (kvinne, mann, innvandrer eller en annen minoritetsgruppe) får plassen dersom kandidatene stiller med like kvalifikasjoner. En svakhet med dette er at det ikke gjør noe med skjevheten i prosessen før selve vurderingen. Dersom en kvinne ikke får anledning til å knytte de rette kontaktene får hun heller ikke mulighet til å bli vurdert som arbeidssøker. Andre kvoteringsordninger (tvangsmessige eller ikke) kan derimot ta sikte på at det gjøres en innsats for å gi kvinner en bedre anledning til å bli vurdert i utgangspunktet. Et annet problem med moderat kvotering, som en annen nevnte i et svar til deg, er at det kan være vanskelig å vurdere ulike kvalifikasjoner opp mot hverandre. I praksis er det sjelden eller aldri at noen er nøyaktig like godt kvalifiserte, og dersom sjefen skal være den som vurderer hva som er likt, kan man risikere at mannen likevel blir valgt på bakgrunn av ubevisste holdninger fra sjefens side.

 

Radikal kvotering går ut på at man krever en viss andel kvinner (eller innvandrere eller det det skal være), for eksempel i bedriftsstyrer. Der er gjerne kravet 40%, og da kan det skje at den kvoterte er mindre kvalifisert enn dem som evt. blir kvotert bort.

 

rata101:

"Hold opp døra for meg, spander middag på meg. Kjøp gaver til meg. Men, husk for all del på at når vi er hjemme, så må du ta nøyaktig halvparten av husarbeidet, ok?" - neppe nupe.gif

Krev det samme du da!

"Ta halvparten av husarbeidet og gi meg en kveld med overdådig luksus en gang i blant."

Det er opp til deg å gå fra ei jente som ikke behandler deg rettferdig, eller å stille visse krav om forandring.

Endret 23. september 2007 av kkt1986

[T.F.T]

Det blir jo en annen diskusjon. Faktum er at ikke alle blir tvunget til å avtjene verneplikten. Det er et mindretall av vernepliktige menn som faktisk kommer inn i militæret, men det kan godt bli bedre kjønnsbalanse blant dem som blir innkalt, når de først skal bli innkalt.

9560776[/snapback]

Ok, så du er for at samme antall unge som i dag blir innkalt, men bedre kjønnsbalanse?

 

Forutsatt at verneplikten faktisk skal eksistere blir det en annen diskusjon ja.

[Melisma]

hvorfor tror du at du ikke har en sjans til å få jobben fordi menn blir oppfordret til å søke? Du konkurrerer jo med kvinnelige arbeidssøkere også

9560790[/snapback]

 

 

ja, både kvinner og menn kjemper om plassen, men står det mellom en mann og dame i mitt yrkesområde, så er det mannen som stikker av med jobben ja.. og det er helt greit! for det trengs..

[kkt1986]

Det blir jo en annen diskusjon. Faktum er at ikke alle blir tvunget til å avtjene verneplikten. Det er et mindretall av vernepliktige menn som faktisk kommer inn i militæret, men det kan godt bli bedre kjønnsbalanse blant dem som blir innkalt, når de først skal bli innkalt.

9560776[/snapback]

Ok, så du er for at samme antall unge som i dag blir innkalt, men bedre kjønnsbalanse?

 

Forutsatt at verneplikten faktisk skal eksistere blir det en annen diskusjon ja.

9568198[/snapback]

Det var nok denne sammenligningen som utløste svaret mitt:

Er det ikke bedre at bare noen negre ble ofret på slaveriets alter på 16- og 1700-tallet, enn at alle ble det?

Jeg er ikke nødvendigvis for at samme antall unge som i dag blir innkalt, jeg er usikker på hva jeg syns om den allmenne verneplikten (eller proffesjonelt forsvar) som sådan. På samme måte syns jeg ikke nødvendigvis at det var "passe" mange slaver på 16- og 1700-tallet, men om vi skal holde sammenligningen på et tilstrekkelig abstrakt nivå, og ikke problematisere på områder som er unike for slavehandelen, ville det nok være bedre om slavene var etnisk jevnt fordelt, ja. Da ville ikke slaveriet underbygge strukturell diskriminering overfor "negrene" og slaveriet i seg selv ville *kanskje* bli opphevet fortere. Det blir selvsagt absurd å manipulere historien i en slik grad, men slaveriet fortsatte lenge etter den franske revolusjonen, som banet vei for rettigheter og friheter som på den tiden var forbeholdt hvite (menn) og ikke svarte.

[cp-nilsen]

ja, både kvinner og menn kjemper om plassen, men står det mellom en mann og dame i mitt yrkesområde, så er det mannen som stikker av med jobben ja.. og det er helt greit! for det trengs..

Hvorfor er det greit at den som er mindre kompetent får jobben på grunn av kjønn?

På hvilken måte er dette likestilling? Så langt jeg vet så kalles det kjønnsdiskriminering når en person velges foran en annen på grunn av kjønn.

[kkt1986]

ja, både kvinner og menn kjemper om plassen, men står det mellom en mann og dame i mitt yrkesområde, så er det mannen som stikker av med jobben ja.. og det er helt greit! for det trengs..

Hvorfor er det greit at den som er mindre kompetent får jobben på grunn av kjønn?

På hvilken måte er dette likestilling? Så langt jeg vet så kalles det kjønnsdiskriminering når en person velges foran en annen på grunn av kjønn.

9568867[/snapback]

Det er ikke sikkert at mannen er mindre kompetent i dette tilfellet. Som det ble sagt tidligere, er det vanskelig å finne identiske kvalifikasjoner også. Det kan godt være at mannen er mer kompetent enn Melisma, men blir valgt bort på grunn av arbeidsgiverens tilbøyeligheter til å ansette kvinner fordi hun kjenner seg igjen i dem og lettere kommer på godfot med dem, på grunn av ubevisste fordommer om at mannen ikke vil trives i det kvinnedominerte miljøet, eller at det helst er kvinner som bør jobbe på en slik arbeidsplass.

 

Og det at de oppfordrer menn til å søke betyr ikke nødvendigvis at de vil ansette en udugelig mann. Kanskje problemet rett og slett er at menn av diverse årsaker ikke søker selv om de ér kompetente. Arbeidsgiver vil (i dette tilfellet) bare ha en anledning til å vurdere dem på linje med kvinnelige søkere.

Endret 25. september 2007 av kkt1986

[cp-nilsen]

"Vil ha egne p-plasser til kvinner"

 

http://www.nettavisen.no/innenriks/article1356766.ece

 

 

Jeg trodde damene ville ha likestilling..?

[Me sjøl]

Tydeligvis ikke, så lenge det ikke gavner dem (det gjelder heldigvis ikke alle, men noen, og det er forkastelig).

[cp-nilsen]

Tydeligvis ikke, så lenge det ikke gavner dem (det gjelder heldigvis ikke alle, men noen, og det er forkastelig).

Nei, det blir jo mer og mer tydelig at dette ikke handler om likestilling.

 

Jeg må si jeg hadde blitt flau hvis jeg var kvinne. Hva slags selvfølelse får du hvis du blir kvotert inn i en jobb eller politisk verv? Gå rundt og tenke på at du faktisk ikke fikk jobben fordi du var den beste kandidaten, men fordi du har innovertiss.

 

Og jeg hadde ihvertfall ikke parkert på en "kvinnereservert" p-plass. Først driver damene og skriker om at kvinner og menn er like, blablabla. Hvorfor trenger de da egne parkeringsplasser?

[Me sjøl]

Tydeligvis er det ikke trygt nok for kvinner å gå der (for dette kan da ikke handle om at kvinner er dårlige sjåfører?). Dette må være enten fordi disse kvinnene er usunt paranoide (i hvilket tilfelle det er DE som er problemet), eller fordi det faktisk er utrygt å gå der (i hvilket tilfelle det rette å gjøre er å sørge for at det BLIR trygt). I ingen tilfeller er det å reservere plasser for kvinner rett tiltak.

 

Generelt er det diskriminerende mot menn om kvinner kvoteres, om det er til politiske verv eller parkeringsplasser, og det er også nedsettende mot kvinner, siden det impliserer at de ikke er gode nok til å komme inn selv, så de må kvoteres inn for å veie opp for egen udugelighet.

[Melisma]

altså en kan ALDRI oppnå total likestilling mellom kjønnene, og noen kjønn passer bedre til en oppgave enn det andre kjønnet.. slik som militær passer bedre mannfolk og barnehage passer kvinnfolk.. sånn er det! kall meg kjønnsdiskrimenerende eller hva dere måtte komme med nå, men det er bare slik vi er av natur!

 

men jeg syns nå alle burdte få like rettigheter innenfor yrkesområdene allikevel.

generelt så er dere gutta er sterkere enn oss jentene, er jo en grunn til at kjønnene er fordelt slik de er i yrkesområdene.

 

men hvis dere skriker etter full likestilling, får dere jaggu tåle å vente på jenta når dere er ute og løper i felten!

 

noen gutter syter om hvor fælt de har det i militæret osv.. men tro meg, når en jente ligger og føder, så skulle hun nok helst ha byttet plass med gutten som er så heldig at han bare kan stå å se på.. men som sagt, en kan ikke få full likestilling fordi vi er 2 forskjellige kjønn, og som passer til forskjellige oppgaver her i livet..

 

gutta må gjennom negative ting, og jenter må gjøre det samme.. men vi kan aldri få det likt!

[Me sjøl]

altså en kan ALDRI oppnå total likestilling mellom kjønnene, og noen kjønn passer bedre til en oppgave enn det andre kjønnet.. slik som militær passer bedre mannfolk og barnehage passer kvinnfolk.. sånn er det! kall meg kjønnsdiskrimenerende eller hva dere måtte komme med nå, men det er bare slik vi er av natur!

 

Det er ikke sant. Om du mener det er sant, vær så snill og kom med relevant forskning. Påstander om menneskelig natur burde begrunnes.

 

men jeg syns nå alle burdte få like rettigheter innenfor yrkesområdene allikevel.

generelt så er dere gutta er sterkere enn oss jentene, er jo en grunn til at kjønnene er fordelt slik de er i yrkesområdene.

 

men hvis dere skriker etter full likestilling, får dere jaggu tåle å vente på jenta når dere er ute og løper i felten! 

Om jenter ikke klarer de fysiske kravene, har de ikke noe å gjøre i jobben. Samme med gutter som ikke gjør det.

 

noen gutter syter om hvor fælt de har det i militæret osv..  men tro meg, når en jente ligger og føder, så skulle hun nok helst ha byttet plass med gutten som er så heldig at han bare kan stå å se på.. men som sagt, en kan ikke få full likestilling fordi vi er 2 forskjellige kjønn, og som passer til forskjellige oppgaver her i livet..

 

Det er ikke sammenlignbart. Verneplikt er ikke et valg. Det er fødsel. Det er uansett helt forskjellige ting. Det har ingenting å si at jenter også må igjennom smerte, selvsagt må de det, men det er ikke noe argument for å utsette gutter for tilsvarende.

 

gutta må gjennom negative ting, og jenter må gjøre det samme.. men vi kan aldri få det likt!

9587427[/snapback]

Det er sant. Det er ikke rettferdig å behandle ulike mennesker som om de er like. Men det er heller ikke rettferdig å behandle noen annerledes bare pga. kjønn, og ikke på relevant grunnlag som kan være relatert til kjønn å gjøre. Derfor er det kjønnsdiskriminering om man ikke hadde latt jenter komme inn i militæret fordi de var jenter, men det er ikke kjønnsdiskriminering om de ikke kom inn fordi de ikke klarte de fysiske kravene, om grunnen til det er aldri så mye at de er jenter.

[frevild]

altså en kan ALDRI oppnå total likestilling mellom kjønnene, og noen kjønn passer bedre til en oppgave enn det andre kjønnet.. slik som militær passer bedre mannfolk og barnehage passer kvinnfolk.. sånn er det! kall meg kjønnsdiskrimenerende eller hva dere måtte komme med nå, men det er bare slik vi er av natur!

 

men jeg syns nå alle burdte få like rettigheter innenfor yrkesområdene allikevel.

generelt så er dere gutta er sterkere enn oss jentene, er jo en grunn til at kjønnene er fordelt slik de er i yrkesområdene.

 

men hvis dere skriker etter full likestilling, får dere jaggu tåle å vente på jenta når dere er ute og løper i felten! 

 

noen gutter syter om hvor fælt de har det i militæret osv..  men tro meg, når en jente ligger og føder, så skulle hun nok helst ha byttet plass med gutten som er så heldig at han bare kan stå å se på.. men som sagt, en kan ikke få full likestilling fordi vi er 2 forskjellige kjønn, og som passer til forskjellige oppgaver her i livet..

 

gutta må gjennom negative ting, og jenter må gjøre det samme.. men vi kan aldri få det likt!

9587427[/snapback]

 

Jeg tror du har et godt poeng. Menn og kvinner ER jo ikke like. Det vet vel alle. Mange tror visst at disse forskjellene skyldes sosiale kjønnsroller, men vi er nok i stor grad "programmert" ulikt. Nevøen min synes f.eks. det er veldig tøft med helikoptre, gravemaskiner o.l., og jeg vet at han ikke er oppdratt til å synes det. Jeg tror mange kjenner seg igjen her. Og det er da ikke noe rart med det - overalt i dyreverdenen har hannene og hunnene ulike oppgaver og instinkter, så hvorfor skulle det være så annerledes for oss mennesker?

 

Men hvis man aksepterer at menn og kvinner er ulikt disponert, skjønner jeg overhodet ikke hvorfor det liksom skal være 50-50 overalt i samfunnet. Dersom man lar de samme dørene være åpne for begge kjønn, og lar folk få velge det de har lyst til, får man jo med tiden en naturlig fordeling.