Nok en skremmende utvikling i USA

[Gjest medlem-23990]

Legitim motstand mot en illegitim okkupasjon

Ehm, hvis terrorismen sluttet, hadde USA dratt hjem. Oops.

For det første så forandrer ikke det på det faktum at motstand mot en okkupasjonsmakt er legitim. For det andre: AHHAHAHAHAHA

Ehm, motstanden kommer ikke fra staten Irak. Den kommer fra uorganiserte og uavhengige styrker som ikke kjemper for irakere flest i tillegg til folk som ikke er irakere i det hele tatt. Det er ikke en okkupasjonsmakt. Det er en sikkerhetsstyrke. USA hadde trukket de aller fleste av styrkene sine ut om Irak var rolig, det vet du olsen, sa du kan spare deg for latteren din.

[Frekkas]

Legitim motstand mot en illegitim okkupasjon

Ehm, hvis terrorismen sluttet, hadde USA dratt hjem. Oops.

For det første så forandrer ikke det på det faktum at motstand mot en okkupasjonsmakt er legitim. For det andre: AHHAHAHAHAHA

Ehm, motstanden kommer ikke fra staten Irak. Den kommer fra uorganiserte og uavhengige styrker som ikke kjemper for irakere flest i tillegg til folk som ikke er irakere i det hele tatt. Det er ikke en okkupasjonsmakt. Det er en sikkerhetsstyrke. USA hadde trukket de aller fleste av styrkene sine ut om Irak var rolig, det vet du olsen, sa du kan spare deg for latteren din.

Du klarer tydeligvis ikke å bestemme deg sexion. Er det ikke en okkupasjon nå lenger? "En sikkerhetsstyrke" Det er det dummeste jeg har hørt! Du har tydeligvis sett for mye Foxnews igjen, kan du så forklare hvordan dette ikke er en okkupasjon?

 

Irakerne har ikke bedt om noen "sikkerhetsstyrke", de har heller ikke bedt amerikanerne om hjelp til å endre deres styresett.

 

Angående at motstanden ikke kommer fra staten Irak, så er vel det naturlig iogmed at det ikke finnes noe hær eller stat som ikke er under de facistiske amerikanernes kontroll. Du tror fortsatt at amerikanerne kjemper til det beste for det irakiske folk? Verken den jevne amerikaner eller cowboy-presidenten deres bryr seg døyten om det irakiske folk.

[JuGeun]

Spanias stotte gikk ikke sa dypt? Nei, ikke nar opposisjonspartiet brukte krigen som et vapen for a vinne valget. Men det var mest fordi Aznar feilbeskyldte ETA for Madrid-bombingene at han tapte, i min mening.

UK og USA bestemte seg sammen om dette, det er tross alt de to som har statt pa en side mens Frankrike, Russland, og Kina har statt pa den andre siden. Motet var siste motet for a komme til bestemmelse om hvordan de skulle utfore det som de folte de matte utfore.

Hvor mange styrker hadde Spania klare i gulfen på dette tidspunktet?

 

 

Nei, de har ikke etablert ro og orden. Betyr det at demokratiet ikke fungerer? USA har kanskje ikke stotte blant irakere lenger, men et demokrati i Irak har stotte fra irakerene.

Ro og orden er naturligvis en forutsetning for et fungerende demokrati.

 

Har jeg en feiloppfattelse?  :!:

Nei, det er nok du som har det, som tror FN er noe annet enn det er.

For a svare, sa ja, sa kan hvilket som helst vetomakt pa sikkerhetsradet bestemme hva FN skal gjore. Dvs. Frankrike klarte a bestemme helt pa egenhand at FN ikke skulle folge resolusjon 1441. Hvilket som helst av de 5 landene kunne bestemme pa egenhand at FN ikke skulle krige mot Irak. FN er ikke en demokratisk ting, haper du ikke tror det er det.

Jeg kan gjerne belære deg om sikkerhetsrådets sammenslutning og hvorfor det er sånn, men du skrev at "lar hvilken som helst nasjon i sikkerhetsrade bestemme". Dette er direkte løgn, og det vet du. Frankrike er ikke "hvilken som helst nasjon". At du senere nedtoner det til å kunne omhandle de 5 vetomaktene illustrerer godt din egen løgn. Om du ikke visste bedre så er det ikke en løgn, men fortsatt ikke noe å skrive hjem om.

 

FN skulle ikke følge res 1441, Irak skulle det.

 

Heh. Na skal vi se pa den ekte talen:

 

America is making a broad and determined effort to confront these dangers. We have called on the United Nations to fulfill its charter and stand by its demand that Iraq disarm. We're strongly supporting the International Atomic Energy Agency in its mission to track and control nuclear materials around the world. We're working with other governments to secure nuclear materials in the former Soviet Union, and to strengthen global treaties banning the production and shipment of missile technologies and weapons of mass destruction.

 

In all these efforts, however, America's purpose is more than to follow a process -- it is to achieve a result: the end of terrible threats to the civilized world. All free nations have a stake in preventing sudden and catastrophic attacks. And we're asking them to join us, and many are doing so. Yet the course of this nation does not depend on the decisions of others. (Applause.) Whatever action is required, whenever action is necessary, I will defend the freedom and security of the American people. (Applause.)

 

 

Du trenger en innføring i tekstanalyse om du ikke ser at det fortsatt er snakk om Irak. Les litt mellom linjene, det er en viktig del av realpolitikken. Dyktige taleskrivere, man klarer koble Irak til atomvåpen og "grusomme trusler" mot den vestlige verden.

 

Men eh... du sa jo nettopp i stad at Bush brukte det som argument. Men som jeg viste, ble du lurt til a tro dette, og det var feil, og du retter opp dette her.

USA kan ikke rettferdiggjore Irak-krigen med tanke pa selvforsvar.

Snakk om naiv. Du trenger lære å skille mellom juridisk legitimering, man kaller det ofte legalitet, og realpolitisk støtte i befolkning, kall det legitimitet blant folket. Selv om Bush sier en ting i talene sine, antyder og hinter og bygger opp en stemning i folket (jmf andelen som tror Irak støttet alqaida, sto bak 911) er det noe annet enn det juridiske grunnlaget for krigen utarbeidet av advokater i utenriksdepartementet. For å skaffe støtte i folket trenge man fremstille Irak som en trussel, selv om noe slikt aldri ville holdt folkerettslig. Dette er grunnleggende. Gamle tanker, du kan lese litt Machiavelli for å få en innføring. Vet du forresten hva som var det folkerettslige grunnlaget for krigen, fra Usas side?

[Frekkas]

Som et lite apropos vil jeg gjerne trekke fram http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article395415.ece

[Gjest medlem-23990]

Du klarer tydeligvis ikke å bestemme deg sexion. Er det ikke en okkupasjon nå lenger? "En sikkerhetsstyrke" Det er det dummeste jeg har hørt! Du har tydeligvis sett for mye Foxnews igjen, kan du så forklare hvordan dette ikke er en okkupasjon?

Klarer ikke bestemme meg? Det er ikke en okkupasjon na lenger. Amerikanske styrker brukes for a bevare roen og ta knekken pa opprorere. Ikke til a okkupere. Jeg har nok ikke sett pa FOX News, siden jeg ikke eier en TV, og har heller ikke tilgang til den kanalen, og har heller ikke vaert pa nettsiden deres pa flere maneder. Men takk for et usaklig utsagn, nok en gang.

 

Irakerne har ikke bedt om noen "sikkerhetsstyrke", de har heller ikke bedt amerikanerne om hjelp til å endre deres styresett.

Egentlig, sa er det en god del irakere som har bedt om og uttrykt stotte for nettopp dette. Alle meningsmalinger viser at irakere flest vil at USA skal dra, men ikke inntil det er ro i landet. Men du vil kanskje at den irakiske haeren, som ikke er klar til a ta over oppgavene, skal settes igjen alene med alle oppgavene og at Irak skal bli en fullstendig kaotisk plass?

 

Angående at motstanden ikke kommer fra staten Irak, så er vel det naturlig iogmed at det ikke finnes noe hær eller stat som ikke er under de facistiske amerikanernes kontroll.

Ehm, det er en irakisk haer, og nei, den er ikke under amerikansk kontroll, den er under irakisk kontroll. Om denne haeren hadde lyst, kunne de angrepet USA hvis de ville, det er ingenting som forhindrer dem i a gjore det.

Facistiske amerikanere? Forst, sa er det fascistisk, annet, sa kunne du spare deg for slikt usaklig og provoserende sprakbruk. Gidder ikke engang sporre deg grunnlegge slik sprakbruk.

 

Du tror fortsatt at amerikanerne kjemper til det beste for det irakiske folk? Verken den jevne amerikaner eller cowboy-presidenten deres bryr seg døyten om det irakiske folk.

Ville du turt a si det samme om amerikanerene i 1945? Hvorfor sa sint Frekkas? Hvorfor ma du pa liv og dod ha det til at amerikanere er jaevlige folk, og at de ikke bryr seg om andre enn seg selv? De betaler faktisk milliarder av egne penger for a gjenoppbygge Irak, det er mye mer enn f.eks du gjor. Rette raevo.

 

Hvor mange styrker hadde Spania klare i gulfen på dette tidspunktet?

Pa det tidspunket, sikkert ingen, uten at jeg kan bekrefte det.

 

Ro og orden er naturligvis en forutsetning for et fungerende demokrati.

Uff da, da er ikke USA et demokrati, siden folk myrdes hver dag overalt i USA, og det er kriminalitet hele tiden. Sant? Det gar an a ha et demokrati uten ro og orden, om man bare er villig.

 

Jeg kan gjerne belære deg om sikkerhetsrådets sammenslutning og hvorfor det er sånn, men du skrev at "lar hvilken som helst nasjon i sikkerhetsrade bestemme". Dette er direkte løgn, og det vet du. Frankrike er ikke "hvilken som helst nasjon". At du senere nedtoner det til å kunne omhandle de 5 vetomaktene illustrerer godt din egen løgn. Om du ikke visste bedre så er det ikke en løgn, men fortsatt ikke noe å skrive hjem om.

Na vet du det jeg mente, men folk som deg utnytter gjerne nar andre sier noe pa feil mate. Det var ikke en logn, jeg var uklar i det jeg sa, og jeg korrigerte dette i forrige innlegg. Og det jeg sa i forrige innlegg er fullstendig korrekt og dette gidder du ikke kommentere selvfolgelig.

 

FN skulle ikke følge res 1441, Irak skulle det.

Hm, skal vi ta en titt?

 

4.      Decides that false statements or omissions in the declarations submitted by Iraq pursuant to this resolution and failure by Iraq at any time to comply with, and cooperate fully in the implementation of, this resolution shall constitute a further material breach of Iraq’s obligations ;

 

11.    Directs the Executive Chairman of UNMOVIC and the Director-General of the IAEA to report immediately to the Council any interference by Iraq with inspection activities, as well as any failure by Iraq to comply with its disarmament obligations, including its obligations regarding inspections under this resolution;

 

Hm, ser ut som det gis oppgaver til FN-organer her, eller?

 

12.    Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;

 

Hm, ser ut som det gis en bestemmelse om at FN ma gjore dette. Ooops.

 

Du trenger en innføring i tekstanalyse om du ikke ser at det fortsatt er snakk om Irak. Les litt mellom linjene, det er en viktig del av realpolitikken. Dyktige taleskrivere, man klarer koble Irak til atomvåpen og "grusomme trusler" mot den vestlige verden.

:!:

Konfrontert med faktumet at sitaten din var falsk, sa bortforklarer du deg. Hvorfor tror du sitaten din var forfalsket? Tror du ikke at det var en grunn til det? Tror nok det er du som ma laere en ting eller to.

 

Men siden du skal prove deg pa denne latterlige bortforklaringen:

 

America is making a broad and determined effort to confront these dangers. We have called on the United Nations to fulfill its charter and stand by its demand that Iraq disarm. We're strongly supporting the International Atomic Energy Agency in its mission to track and control nuclear materials around the world. We're working with other governments to secure nuclear materials in the former Soviet Union, and to strengthen global treaties banning the production and shipment of missile technologies and weapons of mass destruction.

 

In all these efforts, however, America's purpose is more than to follow a process -- it is to achieve a result: the end of terrible threats to the civilized world. All free nations have a stake in preventing sudden and catastrophic attacks. And we're asking them to join us, and many are doing so. Yet the course of this nation does not depend on the decisions of others. (Applause.) Whatever action is required, whenever action is necessary, I will defend the freedom and security of the American people. (Applause.)

 

OK. Jeg spor deg en gang til, hvordan i all verden klarer du a vri dette om til at han sier at Irak er en imminent fare? Han sier at de vil at FN skal holde Irak til rette for deres avtaler. Han sier at de vil stotte IAEA i a holde styr pa atomutstyr verden over (som Iran, Libya, Pakistan, India, osv, osv). Han sier han vil sikre atomutstyr fra USSR-land, og forsikre avtalene om forbud mot masseodeleggelsesvapen og slikt.

 

Men du visker vekk alt det her, og tar med bare Irak. Hvorfor?

 

Hvis du var flink med tekstanalyse, ser du at Bush uttrykker her en generell plan fra USA sin side om a kvitte verden med masseodeleggelsesvapen i de feile hender, og forhindre at disse blir brukt for a utfore "sudden and catastrophic attacks". Bush later ikke som om Irak er den eneste som skulle hatt disse, Nord Korea, Iran, Pakistan, India, Libya (for), osv, osv omtales ogsa her.

 

Men bare folk som deg blendet av propaganda ser noe annet.

 

Det er en direkte grunn til at den sitaten du fant var forfalsket. Den skulle klippe sammen deler av talen for at den skulle si at Irak var en imminent fare. Hvis talen sa at Irak var det til a begynne med, ville det vaert unodvendig a klippe den til slik som det ble gjort. Sporsmalet er, klarer du a innse og innromme dette?

 

Selv om Bush sier en ting i talene sine, antyder og hinter og bygger opp en stemning i folket (jmf andelen som tror Irak støttet alqaida, sto bak 911) er det noe annet enn det juridiske grunnlaget for krigen utarbeidet av advokater i utenriksdepartementet.

77% av amerikanere trodde pa september 13, 2001 at Saddam hadde i det minste en eller annen rolle i 9/11, ifolge en CNN/TIME meningsmaling. Dette var for administrasjonen hadde uttalt seg om at bin Laden og al-Qaida sto bak. Har du lyst a si meg hvorfor 77% av amerikanere trodde dette, uten hjelp fra Bush og administrasjonen?

 

Skal hjelpe deg litt: det heter massemedia, og det heter at det er de som setter dagsorden for hva folk tror, ikke Bush.

 

For å skaffe støtte i folket trenge man fremstille Irak som en trussel, selv om noe slikt aldri ville holdt folkerettslig. Dette er grunnleggende. Gamle tanker, du kan lese litt Machiavelli for å få en innføring. Vet du forresten hva som var det folkerettslige grunnlaget for krigen, fra Usas side?

Ja, man fremstilte Irak som en trussel, helt riktig. I alle fall en stor fremtidig fare foruten at det var fullstendig mulig for Saddam a gi WMD-teknologi til terrorister og at disse kunne sporlost bli brukt mot USA. Hvis al-Qaida klarer utfore et terroristangrep pa USA, hvorfor i all verden skulle ikke Irak klare det, som hadde langt flere ressurser og folk til a gjore jobben?

 

Vet ikke hvorfor du babler om dette her, jeg har allerede sagt at krigen er i strid med folkeretten (mest fordi folkeretten er udemokratisk og i strid med seg selv :!: ).

 

Hva USAs folkerettslige grunnlag for krigen var? Ingenting. De har ikke lagt frem dette, fordi de har ikke noe slikt grunnlag. Det eneste de har er et grunnlag som bygger seg pa at FN ikke holdt Irak til rette for deres brudd, og nar Irak nok en gang brot deres "siste sjanse" i 1441, sa gjorde nok en gang FN ingenting om det. I interessen for a fa et endelig resultat av denne konflikten, og lose det egentlige problemet i bildet, Saddam Hussein og hans regimet, ble det bestemt a utsette dette regimet for a klare a fa en endelig losning pa problemet i naemere fremtid.

[JuGeun]

Uff da, da er ikke USA et demokrati, siden folk myrdes hver dag overalt i USA, og det er kriminalitet hele tiden. Sant? Det gar an a ha et demokrati uten ro og orden, om man bare er villig.

At du klarer å koble daglige terrorangrep mot hverdagskriminalitet sier i grunnen alt. Det er ikke et fungerende demokrati når ministre blir drept om opprørere terroriserer vanlige folk.

 

Na vet du det jeg mente, men folk som deg utnytter gjerne nar andre sier noe pa feil mate. Det var ikke en logn, jeg var uklar i det jeg sa, og jeg korrigerte dette i forrige innlegg. Og det jeg sa i forrige innlegg er fullstendig korrekt og dette gidder du ikke kommentere selvfolgelig.

Hvis det var det du mente var det et skrekkelig forsøk på å forklare det. Grunnen til at det er 5 vetomakter i FNs viktigste organ er selvfølgelig at stormaktene aldri ville tillatt en overnasjonalitet i det at vedtak kunne blitt fattet mot deres interesser. Det er helt nødvendig for at sikkerhetsrådet skal ha det mandatet det har. Og 5 vetomakter er milelangt unna det du opprinnelig skrev.

 

FN skulle ikke følge res 1441, Irak skulle det.

Hm, skal vi ta en titt?

 

(...)

Hm, ser ut som det gis oppgaver til FN-organer her, eller?

Oppgaver som kontrollorgan ja. Men dette er noe helt annet. FN er ikke en selvstendig aktør i dette henseende, og å snakke om at FN ikke fulgte sin egen res. blir latterlig når det hele avhenger av Iraks samarbeidsvilje. FN gjorde det de kunne, at de ikke ville vedta en ny resolusjon om å gå til krig mot Irak viser ikke at FN feiler, men tvert om at ett land, Usa, ikke kan kjøre igjennom vedtak mot verdenssamfunnets ønsker.

 

OK. Jeg spor deg en gang til, hvordan i all verden klarer du a vri dette om til at han sier at Irak er en imminent fare? Han sier at de vil at FN skal holde Irak til rette for deres avtaler. Han sier at de vil stotte IAEA i a holde styr pa atomutstyr verden over (som Iran, Libya, Pakistan, India, osv, osv). Han sier han vil sikre atomutstyr fra USSR-land, og forsikre avtalene om forbud mot masseodeleggelsesvapen og slikt.

Jeg har da aldri skrevet at Bush selv noen gang har sakt eller brukt disse ordene. Men det er inntrykket som gis, gjennom masse taler fokusert på WMD, hvor man videre fokuserer på viktigheten av å desarmere Irak for disse WMD. F.eks. Powell sitt ganske så underholdende, i ettertid, multimediashow i FN, alt for å gi inntrykket at Irak ikke bare ønsket seg disse våpnene, men faktisk hadde dem og at det var en trussel mot Usa. En nøye planlagt PR-kampanje.

77% av amerikanere trodde pa september 13, 2001 at Saddam hadde i det minste en eller annen rolle i 9/11, ifolge en CNN/TIME meningsmaling. Dette var for administrasjonen hadde uttalt seg om at bin Laden og al-Qaida sto bak. Har du lyst a si meg hvorfor 77% av amerikanere trodde dette, uten hjelp fra Bush og administrasjonen?

Dette blir for dumt. 13. desember var det ikke en gang gått tre dager siden angrepene, at amerikanere trodde den store fienden til Usa gjennom 90-tallet sto bak er ikke så veldig sjokkerende da. Verre er det at såpass mange tror det så lang tid etter, når man hadde hatt tid til å etterforske, og til å ha dannet seg et mer omfattende bilde. Det er ingen hemmelighet at krefter innen Bush-administrasjonen ønsket å slå til mot Saddam allerede i 2001. Når det etterhvert ble kjent at det ikke var Saddam som sto bak måtte man jo fremstille ham som en trussel på en annen måte, da ved å koble ham til AlQaida, WMD osv.

 

Ja, man fremstilte Irak som en trussel, helt riktig. I alle fall en stor fremtidig fare foruten at det var fullstendig mulig for Saddam a gi WMD-teknologi til terrorister og at disse kunne sporlost bli brukt mot USA. Hvis al-Qaida klarer utfore et terroristangrep pa USA, hvorfor i all verden skulle ikke Irak klare det, som hadde langt flere ressurser og folk til a gjore jobben?

Og her er det springende punktet. Man fremstilte Irak som en trussel, med objektivt sett, var de det? Forskjellen på Saddam og irrasjonelle terrorister som ikke har noen gjengjeldelsesaskjoner å frykte er stor. Hvorfor skulle Irak ha satt i gang et terrorangrep mot Usa når det ville ført til Iraks utslettelse (hvertfall Saddams)? Irak brukte jo ikke WMD under Gulf1 mot Israel, hvorfor skulle de bruke det "uprovosert" mot Usa? Og det i tillegg på en tid da de faktisk ikke hadde WMD. Derfor var det, som du helt riktig erkjenner, av største nødvendighet å ikke bare knytte Irak til WMD (feilaktig), men også knytte Irak til AlQaida (feilaktig), fordi man da kunne rettferdiggjøre et angrep mot Irak. Det var nødvendig, fordi "hva hvis og dersom og slik".

 

Irak ble fremstilt som om de hadde WMD; som om de hadde forbindelser til AlQaida, nettopp fordi man da kunne si de var en trussel mot Usa og vesten. Det har vist seg at begge antakelsene var feil, dermed også konklusjonen. Irak var ingen trussel mot vesten.

 

Vet ikke hvorfor du babler om dette her, jeg har allerede sagt at krigen er i strid med folkeretten (mest fordi folkeretten er udemokratisk og i strid med seg selv  :!: ).

 

Hva USAs folkerettslige grunnlag for krigen var? Ingenting. De har ikke lagt frem dette, fordi de har ikke noe slikt grunnlag. Det eneste de har er et grunnlag som bygger seg pa at FN ikke holdt Irak til rette for deres brudd, og nar Irak nok en gang brot deres "siste sjanse" i 1441, sa gjorde nok en gang FN ingenting om det. I interessen for a fa et endelig resultat av denne konflikten, og lose det egentlige problemet i bildet, Saddam Hussein og hans regimet, ble det bestemt a utsette dette regimet for a klare a fa en endelig losning pa problemet i naemere fremtid.

Feil. Usa hadde et grunnlag, et særdeles tynt et sådan. Har ingen linker tilgjengelig sånn her og nå, da noe av det jeg vet har jeg fra folkerettsjurister, annet fra andre steder jeg har lest det, men rent folkerettslig hevdet Usa Irak brøt våpenhvilebestemmelsene fra 91. Dette er forøvrig kun av særlig interesse om man kan folkerett litt mer inngående enn de fleste.

Endret 30. desember 2004 av Cybbe

[Gjest medlem-23990]

At du klarer å koble daglige terrorangrep mot hverdagskriminalitet sier i grunnen alt. Det er ikke et fungerende demokrati når ministre blir drept om opprørere terroriserer vanlige folk.

Funket ganske greit i Afghanistan, selv om kanskje angrepene forekommer hyppigere i Irak. Det gar an a ha demokrati, kanskje ikke perfekt, men demokrati likevel.

 

Grunnen til at det er 5 vetomakter i FNs viktigste organ er selvfølgelig at stormaktene aldri ville tillatt en overnasjonalitet i det at vedtak kunne blitt fattet mot deres interesser. Det er helt nødvendig for at sikkerhetsrådet skal ha det mandatet det har. Og 5 vetomakter er milelangt unna det du opprinnelig skrev.

Sa dermed annerkjenner du at hvilken som helst av vetomaktene kan styre hva FN gjor og ikke gjor, selv om det er i strid med FNs egne vedtak. Takk, poenget mitt er oppfattet.

 

FN er ikke en selvstendig aktør i dette henseende, og å snakke om at FN ikke fulgte sin egen res. blir latterlig når det hele avhenger av Iraks samarbeidsvilje. FN gjorde det de kunne, at de ikke ville vedta en ny resolusjon om å gå til krig mot Irak viser ikke at FN feiler, men tvert om at ett land, Usa, ikke kan kjøre igjennom vedtak mot verdenssamfunnets ønsker.

Det er nettopp Iraks motvilje til samarbeid som gir FN en jobb a gjore, som det star i resolusjonen, som jeg pekte ut med fet skrift. Hvis Irak bryter punkt 4 (som de gjorde) sa sier resolusjonen i punkt 11 at FN skal gjore sann og sann, og i punkt 12 star det videre hva de skal gjore. Det gir FN oppgaver a utfore hvis Irak oppforer seg pa en viss mate. Sa du har helt rett pa en mate, som jeg sier, at det FN gjor avhenger av hva Irak gjor, men du klarer ikke forsta at FN har i resolusjonen oppgave om a gjore nettopp det som star der om Irak gjor som det star.

 

At FN ikke vedtok en resolusjon som omfattet krig var ikke det som de gjorde feil, eller i strid med sitt eget vedtak. Det de gjorde i strid med 1441 var at de ikke fulgte punkt 12 av resolusjonen, nemlig a komme sammen og yte en bestemmelse for a fa Irak til a samarbeide. USA kom med et resolusjonsforslag som ikke omfattet krig, men Frankrike lovde a legge ned veto. Frankrike og Tyskland jobbet med sitt eget resolusjonsforslag uten a vise det til USA, men til slutt la de det vekk og gjorde ingenting med det. Med andre ord, de lot vaere a gjore det som punkt 12 i 1441 sier, og blokkerte USAs forsok pa a prove a gjore nettopp dette.

 

Resolusjon 1441 lover "serious consequences" hvis Irak bryter den. Hva skjedde etter Irak brot den? Ingenting. FN var i strid med sin egen bestemmelse, grunnet herseteknikker fra vetomaktene. Derfor er sikkerhetsradet en udugelig institusjon og helt korrupt. Det hele sikkerhetsradet vedtar (15 land) blir overkjort av det et eller et fatall land ikke vil (Frankrike i denne sammenheng).

 

Men det er inntrykket som gis, gjennom masse taler fokusert på WMD, hvor man videre fokuserer på viktigheten av å desarmere Irak for disse WMD. F.eks. Powell sitt ganske så underholdende, i ettertid, multimediashow i FN, alt for å gi inntrykket at Irak ikke bare ønsket seg disse våpnene, men faktisk hadde dem og at det var en trussel mot Usa. En nøye planlagt PR-kampanje.

Nok en gang ser vi hvordan du ror deg stadig mer vekk fra det originale argumentet ditt nar du blir slatt tilbake av fakta. Na har vi kommet til et "inntrykk" som ble gitt. Som vi sier pa engelsk "moving of the goal posts".

 

Det var masse taler om WMD ja, fordi det er en ekte fare her i verden, du innrommer vel det? WMD-programmet til Irak ser ut til a vaere mindre omfattende enn det man trodde for krigen, og tilhorende taler om dette blir da selvfolgelig en del feilaktig.

 

Powell sitt multimediashow baserte seg faktisk mest om at Irak brot resolusjon 1441, og informasjon som kom fra selveste FN, i tillegg til et par irakiske kilder. Vet ikke hva du syns er sa underholdende om det. Gjor du narr av UNMOVIC na eller? Var tross alt UNMOVIC sine tall han brukte, og sa logiske ting som at man ikke kunne anta at x liter slik og x tonn slik var forduftet bare fordi Saddam sa at det var, samtidig som han ikke ville/kunne gi bevis for det.

 

Dette blir for dumt. 13. desember var det ikke en gang gått tre dager siden angrepene, at amerikanere trodde den store fienden til Usa gjennom 90-tallet sto bak er ikke så veldig sjokkerende da.

September mener du? Nei, det er ikke sa sjokkerende, ikke sant? Men du gjorde en stor sak ut av det i ditt innlegg. Rare greier det der.

 

Verre er det at såpass mange tror det så lang tid etter, når man hadde hatt tid til å etterforske, og til å ha dannet seg et mer omfattende bilde.

Det er faerre folk som tror det na enn da. Nar vi tenker pa at flertallet av amerikanere er Gudstroende, er det ikke heller da rart at de tror pa dette, pa en mate. Det er ingenting som motbeviser at Saddam Hussein var involvert. Men det er heller ingenting som beviser at han var involvert. Akkurat som med Gud, det er ikke noe som kan motbevise at han eksisterer, men samtidig er det ingenting som beviser at han eksisterer heller.

 

Det er ingen hemmelighet at krefter innen Bush-administrasjonen ønsket å slå til mot Saddam allerede i 2001. Når det etterhvert ble kjent at det ikke var Saddam som sto bak måtte man jo fremstille ham som en trussel på en annen måte, da ved å koble ham til AlQaida, WMD osv.

Skal si deg en hemmelighet jeg: krefter innen USA hadde lyst a fjerne Saddam allerede i 1991. Bill Clinton ville fjerne Saddam. De aller fleste politikere i USA ville fjerne Saddam Hussein. Men her klarer du a vri det om til et onske av bare folk i Bush-administrasjonen. Svaert nyansert bruk av fakta syns jeg.

Uff da, koble Saddam til WMD, nei, hva slags kjernekar kan tenke seg det. For Saddam har jo aldri hatt noe med WMD a gjore... :!: Forresten sa hadde Irak WMD, burde kanskje lese litt UNMOVIC rapporter du, og lese alt det som verdens presse ikke vil fortelle deg. UNMOVIC fjernet WMD sa sent som mars 2003.

al-Qaida og Irak har hatt et forhold i lang tid, det er mange bevis pa dette. Men det er ikke noe bevis for at Irak hjalp al-Qaida utfore 9/11, eller noen andre aksjoner. bin Laden og Saddam lagde en fredsavtale seg imellom pa slutten av 90-tallet, meget rart nar du tenker pa sekulaere Saddam, og muslimsk ekstremist bin Laden.

 

Man fremstilte Irak som en trussel, med objektivt sett, var de det?

Irak var en mye mindre trussel enn det man trodde, og dermed fremstilte. Men det har aldri vaert en hemmelighet om at Irak aldri kunne male seg med Nord Korea, f.eks.

 

Hvorfor skulle Irak ha satt i gang et terrorangrep mot Usa når det ville ført til Iraks utslettelse (hvertfall Saddams)?

Hva om det ble skjult at Irak var bak? The perfect crime.

 

Irak brukte jo ikke WMD under Gulf1 mot Israel, hvorfor skulle de bruke det "uprovosert" mot Usa?

Var aldri det som var sagt som faren. Faren var at Irak skulle gi disse til terrorister, som da kunne bruke de mot Israel, USA, osv. Kombinert med det jeg sa over, ser du kanskje hvordan dette er skremmende.

 

Derfor var det, som du helt riktig erkjenner, av største nødvendighet å ikke bare knytte Irak til WMD (feilaktig), men også knytte Irak til AlQaida (feilaktig), fordi man da kunne rettferdiggjøre et angrep mot Irak. Det var nødvendig, fordi "hva hvis og dersom og slik".

Det var ikke feilaktig a knytte Irak til WMD. Irak hadde WMD inntil mars 2003. Irak hadde teknologien for WMD. Irak brot sanksjoner for a skaffe seg deler til langdistansraketter, et offensivt vapen. Kjemiske vapen kunne iverksettes i produksjon etter bare maneder med den infrastrukturen de hadde pa plass. Saddam onsket seg fremdeles atomvapen, men han matte bli kvitt FN for han kunne begynne pa det igjen.

 

Var heller ikke feilaktig a knytte Irak til al-Qaida, siden de to har hatt et forhold siden begynnelsen av 90-tallet. Heller ikke nar tjekkisk etterretning hevder at en irakisk agent hadde et mote med Mohammad Atta, en av 9/11-kaprerene i Prague maneder for 9/11. al-Qaida terrorister var inni Irak, uten forstyrrelse fra Saddam.

 

Men rettferdiggjorde angrepet mot Irak rett og slett fordi Irak ikke holdt avtalen sin med FN. Det sier Powell nesten et dusin ganger i presentasjonen han holdt 5. februar 2003.

 

Irak ble fremstilt som om de hadde WMD; som om de hadde forbindelser til AlQaida, nettopp fordi man da kunne si de var en trussel mot Usa og vesten. Det har vist seg at begge antakelsene var feil, dermed også konklusjonen. Irak var ingen trussel mot vesten.

Irak hadde WMD. Strike one.

Irak hadde forbindelser med al-Qaida. Strike two.

Det ble ikke sagt at Irak var en fare for verden. Strike three. You're out.

 

Det ble sagt at Irak kunne bryte verdensfreden. I FN-sprak betyr det sa lite av at Irak kunne forarsake en konflikt mellom seg og et annet land. Det er et brudd i "verdensfreden". Men folk har hjernevasket folk som deg til a tro at dette betyr at Irak var en fare for verden...

 

Hvordan skulle Irak vaere en fare for verden uten ICBMs?

 

Feil. Usa hadde et grunnlag, et særdeles tynt et sådan. Har ingen linker tilgjengelig sånn her og nå, da noe av det jeg vet har jeg fra folkerettsjurister, annet fra andre steder jeg har lest det, men rent folkerettslig hevdet Usa Irak brøt våpenhvilebestemmelsene fra 91. Dette er forøvrig kun av særlig interesse om man kan folkerett litt mer inngående enn de fleste.

Feil? USA har ikke sagt at de hadde noe folkerettslig grunnlag.

Det er helt riktig at krigen er imot folkeretten.

Men det er ogsa riktig at Irak var imot folkeretten, og at FN ikke oppholdt folkeretten imot Irak.

 

Irak brot vapenhvilebestemmelsene fra 1991, det er helt korrekt. I de betingelsene, sa hadde faktisk Irak nesten ikke innfridd noen av de innen 2003. Et av de var a redegjore for x antall kuwaitere, som Irak aldri gjorde.

 

Men uansett vil jeg ikke argumentere at dette gav USA lov til a invadere Irak.

Men det var likevel riktig a gjore det.

[JuGeun]

Sa dermed anerkjenner du at hvilken som helst av vetomaktene kan styre hva FN gjor og ikke gjor, selv om det er i strid med FNs egne vedtak. Takk, poenget mitt er oppfattet.

Nei, det er ikke hva det betyr. De kan stoppe vedtak, ikke vedtak som er vedtatt.

 

At FN ikke vedtok en resolusjon som omfattet krig var ikke det som de gjorde feil, eller i strid med sitt eget vedtak. Det de gjorde i strid med 1441 var at de ikke fulgte punkt 12 av resolusjonen, nemlig a komme sammen og yte en bestemmelse for a fa Irak til a samarbeide. USA kom med et resolusjonsforslag som ikke omfattet krig, men Frankrike lovde a legge ned veto. Frankrike og Tyskland jobbet med sitt eget resolusjonsforslag uten a vise det til USA, men til slutt la de det vekk og gjorde ingenting med det. Med andre ord, de lot vaere a gjore det som punkt 12 i 1441 sier, og blokkerte USAs forsok pa a prove a gjore nettopp dette.

 

Resolusjon 1441 lover "serious consequences" hvis Irak bryter den. Hva skjedde etter Irak brot den? Ingenting. FN var i strid med sin egen bestemmelse, grunnet herseteknikker fra vetomaktene. Derfor er sikkerhetsradet en udugelig institusjon og helt korrupt. Det hele sikkerhetsradet vedtar (15 land) blir overkjort av det et eller et fatall land ikke vil (Frankrike i denne sammenheng).

Det er her argumentet ditt mister sin kraft. Det er ingen automatikk i res 1441 som gir noen som helst rett til Usa til å angripe Usa, eller som pålegger FN å skulle vedta en resolusjon som åpnet for krig mot Irak. Usa ønske å gå til krig mot Irak for å "avvæpne" dem, noe blant annet Frankrike ikke ønsker (gå til krig that is). Det er uenighet om hva som skal gjøres, hvorav Frankrike og mange andre ønsker å fortsette med inspeksjonene mens Usa vil fyre opp jagerflyene. Hva slags FN er det egentlig du skulle ønske deg (eller org. om du vil) som ville fungert bedre? En hvor Usa alene kunne gjøre hva de ville? Simpelt flertall? FNs sikkerhetsråds sammensetning er valgt av en grunn.

 

Na har vi kommet til et "inntrykk" som ble gitt.

Men det er også en meget effektiv måte å bedrive propaganda på. Man kommer med løse påstander, knytter Irak til det ene og andre, uten noe altfor håndfast slik at man kan snakke seg ut av det senere. Etter at krigen er satt i gang that is. Inntrykket som gis er at Irak er en trussel mot Usa, om man sier det direkte ved ordene "imminent threat" (som jeg tror du var den første til å nevne i denne tråden) eller ikke spiller liten rolle i denne sammenhengen.

 

Det var masse taler om WMD ja, fordi det er en ekte fare her i verden, du innrommer vel det? WMD-programmet til Irak ser ut til a vaere mindre omfattende enn det man trodde for krigen, og tilhorende taler om dette blir da selvfolgelig en del feilaktig.

Trussel, ja, men et land som ikke har det er da ingen trussel. Det siste ordet ditt "feilaktig" er vel mest treffende.

 

 

Powell sitt multimediashow baserte seg faktisk mest om at Irak brot resolusjon 1441, og informasjon som kom fra selveste FN, i tillegg til et par irakiske kilder. Vet ikke hva du syns er sa underholdende om det. Gjor du narr av UNMOVIC na eller? Var tross alt UNMOVIC sine tall han brukte, og sa logiske ting som at man ikke kunne anta at x liter slik og x tonn slik var forduftet bare fordi Saddam sa at det var, samtidig som han ikke ville/kunne gi bevis for det.

Og i seg selv ikke bevis for noe som helst. Men som sagt, det inntrykket den amerikanske befolkning sitter igjen med..

 

September mener du? Nei, det er ikke sa sjokkerende, ikke sant? Men du gjorde en stor sak ut av det i ditt innlegg. Rare greier det der.

September naturligvis.

 

Og det var ikke denne undersøkelsen jeg tenkte på, det vet du godt.

 

Det er faerre folk som tror det na enn da. Nar vi tenker pa at flertallet av amerikanere er Gudstroende, er det ikke heller da rart at de tror pa dette, pa en mate. Det er ingenting som motbeviser at Saddam Hussein var involvert. Men det er heller ingenting som beviser at han var involvert. Akkurat som med Gud, det er ikke noe som kan motbevise at han eksisterer, men samtidig er det ingenting som beviser at han eksisterer heller.

WOOW, stopp en hal nå. Hadde jeg vært amerikaner hadde jeg blitt mildt sagt irritert av å bli fortalt at jeg ikke trenger forholde meg til realitetene fordi jeg tror på Gud. Det du blander her er, vel, ublandelig. Dette er det tynneste argumentet, hittils. Kvasireligiøse politiske antakelser?

 

Skal si deg en hemmelighet jeg: krefter innen USA hadde lyst a fjerne Saddam allerede i 1991. Bill Clinton ville fjerne Saddam. De aller fleste politikere i USA ville fjerne Saddam Hussein. Men her klarer du a vri det om til et onske av bare folk i Bush-administrasjonen. Svaert nyansert bruk av fakta syns jeg.

Å ønske å fjerne ham er noe annet enn å argumentere for krig. Situasjonen i 91 var også en helt annen, men så var den daværende Bush en helt annen enn dagens.

 

 

Det var ikke feilaktig a knytte Irak til WMD. Irak hadde WMD inntil mars 2003. Irak hadde teknologien for WMD. Irak brot sanksjoner for a skaffe seg deler til langdistansraketter, et offensivt vapen. Kjemiske vapen kunne iverksettes i produksjon etter bare maneder med den infrastrukturen de hadde pa plass. Saddam onsket seg fremdeles atomvapen, men han matte bli kvitt FN for han kunne begynne pa det igjen.

 

Var heller ikke feilaktig a knytte Irak til al-Qaida, siden de to har hatt et forhold siden begynnelsen av 90-tallet. Heller ikke nar tjekkisk etterretning hevder at en irakisk agent hadde et mote med Mohammad Atta, en av 9/11-kaprerene i Prague maneder for 9/11. al-Qaida terrorister var inni Irak, uten forstyrrelse fra Saddam.

 

Men rettferdiggjorde angrepet mot Irak rett og slett fordi Irak ikke holdt avtalen sin med FN. Det sier Powell nesten et dusin ganger i presentasjonen han holdt 5. februar 2003.

Spørsmålet gjenstår, var Irak, og deres påståtte WMD og påståtte link til AlQaida, en trussel mot Usa og verden? Nei. Hadde Usa grunnlag nok for å anta at Irak var en trussel mot dem? Nei.

 

Det ble sagt at Irak kunne bryte verdensfreden. I FN-sprak betyr det sa lite av at Irak kunne forarsake en konflikt mellom seg og et annet land. Det er et brudd i "verdensfreden". Men folk har hjernevasket folk som deg til a tro at dette betyr at Irak var en fare for verden... 

 

Hvordan skulle Irak vaere en fare for verden uten ICBMs?

Huh? Hva har ICBMs med dette å gjøre? Jeg har da ikke hevdet Irak var noen trussel. Og er Irak det eneste land som "kunne forarsake en konflikt mellom seg og et annet land"? Det var da ingen idikasjoner på at Irak gjorde det da Usa gikk til angrep.

 

Det er helt riktig at krigen er imot folkeretten.

Men det er ogsa riktig at Irak var imot folkeretten, og at FN ikke oppholdt folkeretten imot Irak.

Igjen, huh? Kom med hvilke bestemmelser i hvilke traktater og andre rettskilder i folkeretten som FN har brutt. Og forklar gjerne i samme slengen hvordan FN kan bryte folkeretten, som jeg personlig trodde gjaldt mellom stater.

[Gjest medlem-23990]

Nei, det er ikke hva det betyr. De kan stoppe vedtak, ikke vedtak som er vedtatt.

Eh, jo. Hvis et vedtak sier at FN skal sette ned seriose konsekvenser hvis landet ikke gjor som de sier, da kan et av disse landene forhindre at disse seriose konsekvensene blir utfort, fordi i sikkerhetsradet, sa ma alt som gjores godkjennes med et vedtak.

Sann som med Sudan. FN har vedtatt at Sudan ma gjore visse ting. Hvis ikke de gjor dette, sa truer FN med sanksjoner. For at sanksjoner skal iverksettes, trengs en ny resolusjon. Hvis da Frankrike og Kina gar inn for a stoppe dette, sa innfores ikke sanksjoner. Da har den tidligere resolusjonen mistet all sin betydning, siden det FN truet med ikke blir gjennomfort siden disse to landene ikke vil.

 

Dvs. FNs trusseler kan aldri bli tatt alvorlig, siden disse fem landene kan stoppe FN fra a iverksette trusselene.

 

Det er ingen automatikk i res 1441 som gir noen som helst rett til Usa til å angripe Usa, eller som pålegger FN å skulle vedta en resolusjon som åpnet for krig mot Irak.

Nei, og det var heller ikke det jeg sa. Prov a les.

 

Usa ønske å gå til krig mot Irak for å "avvæpne" dem, noe blant annet Frankrike ikke ønsker (gå til krig that is). Det er uenighet om hva som skal gjøres, hvorav Frankrike og mange andre ønsker å fortsette med inspeksjonene mens Usa vil fyre opp jagerflyene. Hva slags FN er det egentlig du skulle ønske deg (eller org. om du vil) som ville fungert bedre? En hvor Usa alene kunne gjøre hva de ville? Simpelt flertall? FNs sikkerhetsråds sammensetning er valgt av en grunn.

Helt feil.

USA gikk inn for en ny resolusjon hvor Irak matte bevise at de samarbeidet innenfor visse tidsrammer, ellers kunne Irak bare utsette og utsette og leke leken sin som de gjorde tidligere pa 90-tallet. Frankrike onsket a fortsette inspeksjonene akkurat som de holdt pa, selv om Irak ikke samarbeidet som de skulle, og dette innrommet til og med Jacques Chirac i et intervju pa 10. mars, at Irak ikke samarbeidet godt nok. Men likevel ville de bare fortsette slik som de hadde gjort, uten a forandre pa noe, uten a iverksette nye tiltak for a fa Irak til a samarbeide. Med andre ord, Frankrike ville ikke legge noe kraft bak FNs vedtak nar Irak ikke ville foye seg for det. USA ville at FN skulle handheve resolusjon 1441, ved a fa Irak til a samarbeide.

 

USA gikk til slutt til krig fordi FN ville ikke handheve bestemmelsene deres, og fordi Frankrike blokkerte all form for diplomati om a fa Irak til a samarbeide.

 

Hva slags FN ville jeg onsket meg? Et hvor ingen land hadde vetomakt alene, men et system hvor det var en kollektiv veto. Dvs hvis flertallet av vetomakter var imot noe, sa ble det veto, ikke bare hvis en av de var imot.

 

FNs sikkerhetsrads sammensetning er en spok. Det er bare fordi de 5 var krigsherrene etter 2. VK, plain and simple. Det har ingen relevans i dagens verden i det hele tatt og er fullstendig latterlig. Frankrike har ingenting de skulle ha gjort i sikkerhetsradet som en vetomakt, det er fullstendig latterlig.

 

Men det er også en meget effektiv måte å bedrive propaganda på. Man kommer med løse påstander, knytter Irak til det ene og andre, uten noe altfor håndfast slik at man kan snakke seg ut av det senere. Etter at krigen er satt i gang that is. Inntrykket som gis er at Irak er en trussel mot Usa, om man sier det direkte ved ordene "imminent threat" (som jeg tror du var den første til å nevne i denne tråden) eller ikke spiller liten rolle i denne sammenhengen.

Lose pastander? Man sa det man hadde informasjon om. Alt man sa var stottet av etterretning eller annen informasjon. Det er i naturen av etterretning at det kan vaere feil. Men nar man har informasjon, som man ikke vet om er riktig eller galt, kan man ikke bare avfeie det. Bush sa mange ting som var veldig konkrete, som han har mattet innromme var feil i ettertid, ikke noe lose greier som du snakker om. Bush sa at Irak hadde kjemiske og biologiske vapen, som er tilsynelatende ikke korrekt, og dette har han na innrommet at var en feiltagelse.

 

Det var aldri gitt noen antydning om at Irak var en direkt militaer trussel mot USA, fordi det ville vaert latterlig og umulig. Irak har ikke noen styrker som kan rekke til USA, og har ingen ICBMs som kan rekke USA. Ergo, det ville vaert helt umulig for Irak a true USA, alt utenom a bedrive terrorisme. Som bringer oss til nettopp det Bush sa om og om igjen: at Saddams hold pa WMD og WMD-teknologi utgjorde en fare for at disse kunne komme pa avveie til terrorister, enten direkte fra Saddam, eller indirekte, og at disse da kunne anvendes mot USA.

 

Dette var den eneste maten Bush og administrasjonen hans omtalte Irak som en fare ovenfor USA. Jeg har alle talene og presseuttalelsene til a bevise det.

 

Men folk som deg skal til stadig generalisere alt som ble sagt, presse alt som ble sagt inn i en stor bolle og mose alt sammen, slik at all blir det samme. Hvis Bush sier WMD og Irak i samme tale, sa mener dere at han sier at Irak skal bruke WMD direkte pa USA, selv om det ikke antydes eller sies noe som helst sted i talen...

 

Det er bare direkte latterlig. Du vil sa gjerne at han skulle ha sagt dette, for da fungerer argumentet ditt, men faktaene er bare ikke pa din side. Bush la ut om Irak som en fare pa den maten jeg nettopp har gjengitt, og ikke pa noen annen mate.

 

Trussel, ja, men et land som ikke har det er da ingen trussel.

Heh, nei, Tyskland var ikke en trussel i 1939.

Dessuten hadde Irak WMD inntil mars 2003. Trykk det inn i hjernen din, vaer sa snill.

 

Og i seg selv ikke bevis for noe som helst. Men som sagt, det inntrykket den amerikanske befolkning sitter igjen med..

Det er inntrykket til 90% av amerikanere at det finnes en Gud, betyr det at de tar rett, eller at de har alle blitt lurt?

 

WOOW, stopp en hal nå. Hadde jeg vært amerikaner hadde jeg blitt mildt sagt irritert av å bli fortalt at jeg ikke trenger forholde meg til realitetene fordi jeg tror på Gud. Det du blander her er, vel, ublandelig. Dette er det tynneste argumentet, hittils. Kvasireligiøse politiske antakelser?

Det er ikke det jeg snakket om. Jeg snakket om a tro pa noe fordi det, for den personen, virker logisk og rett, selv om man ikke har bevis, eller motbevis. Jeg og har ikke lagt vekk muligheten for at Saddam hadde en finger med i spillet i 9/11, men jeg er langt fra a pasta at han faktisk hadde det, nemlig siden det ikke finnes noe bevis for det.

A tro og a vite er to forskjellige ting.

 

Å ønske å fjerne ham er noe annet enn å argumentere for krig. Situasjonen i 91 var også en helt annen, men så var den daværende Bush en helt annen enn dagens.

Helt sant at det er forskjeller mellom a onske noe, og a gjore ting for a fa det gjort, men det er egentlig ingen hemmelighet at Al Gore hadde gjort noe lignende som det Bush gjorde om han hadde vaert president i 2002-2003. Det er ikke Bush dette handler om, det har vaert en grunnleggende baktanke i amerikansk politikk i lang tid. Etter 9/11, sa var man rett og slett ikke interessert i a la slike farer vanke fritt rundt nar man hadde rettslige grunner til a gjore noe om det.

 

Spørsmålet gjenstår, var Irak, og deres påståtte WMD og påståtte link til AlQaida, en trussel mot Usa og verden? Nei. Hadde Usa grunnlag nok for å anta at Irak var en trussel mot dem? Nei.

Linker til al-Qaida hadde vaert en trussel mot USA, og verden forovrig. USA antok ikke at Irak var en trussel for dem, og det argumenterte de heller ikke, utenom muligheten for at al-Qaida skulle samarbeide med Irak om WMD som kunne anvendes i all hemmelighet mot USA. Dette var alltid maten trusselen mot USA var omtalt, ikke pa noen annen mate. Det var ogsa lagt mye vekt pa hva Saddam Hussein kom til a gjore i fremtiden hvis man ikke gjorde noe na. Med andre ord, hadde vi lyst til a ha atomvapen i Nord Korea, Iran, OG Irak i fremtiden, eller hadde man kanskje lyst a fjerne en av de fra leken?

 

Huh? Hva har ICBMs med dette å gjøre? Jeg har da ikke hevdet Irak var noen trussel. Og er Irak det eneste land som "kunne forarsake en konflikt mellom seg og et annet land"? Det var da ingen idikasjoner på at Irak gjorde det da Usa gikk til angrep.

ICBMs er den eneste maten at Irak ville utgjort en fare mot USA eller andre land i vesten eller utenfor Iraks omkrets. Irak er det eneste landet som var i strid med kapittel 7 FN resolusjoner, som var i strid med en vapenhvile avtale, som var i strid med WMD-forbudsavtaler, osv, osv som kunne utgjore en trussel mot verdensfreden, ja. Irak er ogsa det eneste land i slik situasjon som har angrepet 4 andre land i de siste 15 arene. I bunn og grunn, Irak var i strid med FN pa sa mange forskjellige mater at det nesten ikke gar an a fa oversikten.

 

Igjen, huh? Kom med hvilke bestemmelser i hvilke traktater og andre rettskilder i folkeretten som FN har brutt. Og forklar gjerne i samme slengen hvordan FN kan bryte folkeretten, som jeg personlig trodde gjaldt mellom stater.

Jeg sa at FN ikke oppholdt folkeretten. FN handhevdte ikke sine egne vedtak, ergo folkeretten. Dette skjer hele tiden. FN vedtar at et land skal folge noen betingelser, ogsa nar de ikke gjor det, sa handhever ikke FN sitt eget vedtak fordi en eller flere vetomakter forhindrer det. Se pa Sudan-konflikten, det er et klassisk eksempel pa dette. Isteden for a hjelpe de stakkars folkene i Sudan, sa krangler FN om det er "folkemord" eller ikke, fordi om det er det, sa er FN nodt til a gjore noe, sa da vil ikke Frankrike og Kina definere det som skjer som folkemord, fordi da er FN nodt til a stoppe det, mens de andre vil kalle det folkemord, sann at FN er nodt til a gjore noe. Folkeretten er ikke handhevet, pga vetomaktene sine herseteknikker.

[JuGeun]

Dvs. FNs trusseler kan aldri bli tatt alvorlig, siden disse fem landene kan stoppe FN fra a iverksette trusselene.

 

Uenigheten lå i hva som er "serious consequences" og hva man skulle gjøre. Jeg kan røpe såpass at på diplomatspråk betyr ikke serious consequences krig, der ville man brukt formuleringen "all means necessary".

 

Trusler fra FN kan selvsagt tas alvorlig, men når Usa velger å gå utenom FN når de ikke får viljen sin så fungerer det selvsagt ikke. Usa fikk det ikke som de ville, det betyr ikke at den metoden de ønsker var den eneste som var i overensstemmelse med folkeretten, FN-vedtak osv., snarer tvert imot.

 

USA gikk til slutt til krig fordi FN ville ikke handheve bestemmelsene deres, og fordi Frankrike blokkerte all form for diplomati om a fa Irak til a samarbeide.

De gikk til krig fordi FN ikke ville håndheve resolusjonene slik Usa ønsket. Her er det en vesensforskjell, FN-systemet var ikke oppbrukt.

 

Ang. dine tanker om sikkerhetsrådets sammenslutning, så ville aldri Usa gått med på den skisseringen du foreslår. Sammensetningen reflekterer maktforholdene etter andre verdenskrig, og å endre dette slik at de 5 som har veto nå mister sin rett er nok ganske urealistisk.

 

Alt man sa var stottet av etterretning eller annen informasjon. Det er i naturen av etterretning at det kan vaere feil. Men nar man har informasjon, som man ikke vet om er riktig eller galt, kan man ikke bare avfeie det. Bush sa mange ting som var veldig konkrete, som han har mattet innromme var feil i ettertid, ikke noe lose greier som du snakker om. Bush sa at Irak hadde kjemiske og biologiske vapen, som er tilsynelatende ikke korrekt, og dette har han na innrommet at var en feiltagelse.

Altså var hele krigen basert på en feiltakelse, Irak var på ingen måter noen trussel mot Usa, og du vet utmerket godt om kritikken etteretningsmiljøene har fått. Om det gikk høyere opp får vi antakeligvis aldri vite, men at man ønsket å fremstille Irak som en trussel er hevet over enhver tvil. Så hadde man litt usikre opplysninger om det ene og det andre som man la frem som viste seg å være feil. Pytt pytt, ikke sant?

 

Det er inntrykket til 90% av amerikanere at det finnes en Gud, betyr det at de tar rett, eller at de har alle blitt lurt? 

At du i det hele tatt blander inn tro og religion er mildt sagt overraskende. Man skal ikke basere seg på "tro" når man velger å gå til krig. Det er bare semantikk for å vise at man KAN ha rett uten noen beviser whatsoever.

 

Linker til al-Qaida hadde vaert en trussel mot USA, og verden forovrig. USA antok ikke at Irak var en trussel for dem, og det argumenterte de heller ikke, utenom muligheten for at al-Qaida skulle samarbeide med Irak om WMD som kunne anvendes i all hemmelighet mot USA. Dette var alltid maten trusselen mot USA var omtalt, ikke pa noen annen mate. Det var ogsa lagt mye vekt pa hva Saddam Hussein kom til a gjore i fremtiden hvis man ikke gjorde noe na. Med andre ord, hadde vi lyst til a ha atomvapen i Nord Korea, Iran, OG Irak i fremtiden, eller hadde man kanskje lyst a fjerne en av de fra leken?

Og denne finurlige tankerekken har vist seg å være feil.

 

Jeg sa at FN ikke oppholdt folkeretten. FN handhevdte ikke sine egne vedtak, ergo folkeretten. Dette skjer hele tiden. FN vedtar at et land skal folge noen betingelser, ogsa nar de ikke gjor det, sa handhever ikke FN sitt eget vedtak fordi en eller flere vetomakter forhindrer det. Se pa Sudan-konflikten, det er et klassisk eksempel pa dette. Isteden for a hjelpe de stakkars folkene i Sudan, sa krangler FN om det er "folkemord" eller ikke, fordi om det er det, sa er FN nodt til a gjore noe, sa da vil ikke Frankrike og Kina definere det som skjer som folkemord, fordi da er FN nodt til a stoppe det, mens de andre vil kalle det folkemord, sann at FN er nodt til a gjore noe. Folkeretten er ikke handhevet, pga vetomaktene sine herseteknikker.

Nei, det er uenighet om tolkning av vedtak, artikler, osv, men ingen brudd på folkeretten. Usas, eller din, tolkning av hva som er rett og galt, i strid med resolusjoner, hva brudd innebærer osv, er ikke den rette. Derfor har man sikkerhetsrådet, for å bestemme, tolke osv, disse bestemmelser, for å overlate det til en stat alene ville vært galskap. Og vetoordningen er stormaktenes forsikring mot å få vedtak mot seg selv, og sørger også for at vedtak har backingen i verdenssamfunnet. Og det har absolutt ingenting med "hersketeknikker" å gjøre.

 

 

 

 

Jeg kommer neppe til å skrive mer i denne tråden, for det er tydelig at vi ikke kommer noen vei, da vi har en helt annen oppfatning av hva FN er for noe, hva vedtak innebærer osv. Ettersom du grunnleggende ser på FN som korrupt og ineffektivt vil jeg anta det former ditt syn på rett og galt i FN-sammenheng.

Jeg kommer derfor ikke til å bruke mer tid på dette ettersom vi ser på dette med to forskjellie briller og derfor neppe kommer til å se det samme. Din oppfatning er notert.

[Gjest medlem-23990]

Uenigheten lå i hva som er "serious consequences" og hva man skulle gjøre. Jeg kan røpe såpass at på diplomatspråk betyr ikke serious consequences krig, der ville man brukt formuleringen "all means necessary".

 

Trusler fra FN kan selvsagt tas alvorlig, men når Usa velger å gå utenom FN når de ikke får viljen sin så fungerer det selvsagt ikke. Usa fikk det ikke som de ville, det betyr ikke at den metoden de ønsker var den eneste som var i overensstemmelse med folkeretten, FN-vedtak osv., snarer tvert imot.

Vel, uenigheten om serious consequences er nok riktig, men en ting til: Frankrike og de andre kom ikke med noen konsekvenser i det hele tatt! 1441 lovde konsekvenser hvis ikke den ble fulgt. Hva var konsekvensene de skulle ha for Irak, ifolge Frankrike og de andre? INGENTING! Det var akkurat derfor USA sa at nok var nok, og na skulle de faen meg ta saken i egne hender. Akkurat som jeg sa, sa handhevet ikke FN sin egen resolusjon og egne lovnader.

 

Trusler fra FN kan tas alvorlig, men gjor de det? Nei. Irak fikk en trussel fra FN, og hva gjorde de? Dreit i det. Sudan fikk trusseler fra FN, hva gjorde de? Dreit i det. Irak fikk 16-17 advarseler og trusseler fra FN opp gjennom 90-tallet, og hva gjorde de? Dreit i det.

 

Hvorfor? Fordi som jeg beviser, sa handhever ikke FN sine trusseler som oftest, nettopp fordi en av vetomaktene setter sine interesser foran FNs egne vedtak.

 

Hvis Frankrike og de andre hadde vaert interessert i a handheve 1441, ved a f.eks utfore de seriose konsekvensene den lovet, sa hadde ikke USA folt at de matte ta ting i egne hender. Ikke lat som om det var bare uenighet om hva det betydde, men det var plutselig ikke aktuelt lenger for Frankrike a la noen konsekvenser i det hele tatt komme ovenfor Irak, i direkte strid med 1441.

 

De gikk til krig fordi FN ikke ville håndheve resolusjonene slik Usa ønsket. Her er det en vesensforskjell, FN-systemet var ikke oppbrukt.

Feil, USA gikk til krig fordi FN ikke gjorde noen ting som helst.

 

Ang. dine tanker om sikkerhetsrådets sammenslutning, så ville aldri Usa gått med på den skisseringen du foreslår.

Nei, det ville forovrig ingen av de andre vetomaktene heller.

 

Sammensetningen reflekterer maktforholdene etter andre verdenskrig, og å endre dette slik at de 5 som har veto nå mister sin rett er nok ganske urealistisk.

Urealistisk, men mer logisk og rettferdig/riktig.

 

Altså var hele krigen basert på en feiltakelse, Irak var på ingen måter noen trussel mot Usa, og du vet utmerket godt om kritikken etteretningsmiljøene har fått. Om det gikk høyere opp får vi antakeligvis aldri vite, men at man ønsket å fremstille Irak som en trussel er hevet over enhver tvil. Så hadde man litt usikre opplysninger om det ene og det andre som man la frem som viste seg å være feil. Pytt pytt, ikke sant?

Det har bunn i grunn ingenting a si om det de sa om Irak var feil eller ikke. Saddam Hussein var og har vaert en ustabil kraft i regionen lenge, og han var i strid med FN med utallige mater, han var i strid med en vapenhvile kontrakt, han ga stotte til terrorister, og hvis han fant pa a hjelpe al-Qaida mot USA, var dette en uakseptabel mulighet a godta.

 

Du har ikke forstatt "the big picture" om denne krigen. Denne krigen handler om hele midt-osten, ikke bare om Irak. Den handler om generelle forhold i regionen, og generelle vilkar for terrorisme sadan.

 

Hvis et annet land hadde vaert i samme situasjon som Irak, hadde USA tatt den samme retningen, vaere det Iran, Saudi Arabia, Afghanistan, osv.

 

Med andre ord, med Irak hadde de en fot innenfor doren med siden de var i strid med alt som heter FN, og var derfor valgt til landet man skulle begynne a reformere Midt-Osten med.

 

At du i det hele tatt blander inn tro og religion er mildt sagt overraskende. Man skal ikke basere seg på "tro" når man velger å gå til krig. Det er bare semantikk for å vise at man KAN ha rett uten noen beviser whatsoever.

Hoh? Krigen baserte seg ikke pa tro. Det ville vaere a glemme vekk hele historien til Irak gjennom 90-tallet a si noe sant.

 

Og denne finurlige tankerekken har vist seg å være feil.

Huh? Hvordan kan fremtidsmuligheter vaere feil? Sitter du der og pastar at det var feil at Irak kunne laget atomvapen i fremtiden om man ikke utforte denne krigen? Pastar du at Saddam Hussein ikke kunne ha samarbeidet med al-Qaida i fremtiden?

 

Nei, det er uenighet om tolkning av vedtak, artikler, osv, men ingen brudd på folkeretten.

OK, du leser ikke det jeg skriver, hvorfor skal jeg gidde a skrive noe? Jeg sa ikke at FN bryter folkeretten. Skaff deg briller, eller evnen til a forsta norsk.

 

Usas, eller din, tolkning av hva som er rett og galt, i strid med resolusjoner, hva brudd innebærer osv, er ikke den rette. Derfor har man sikkerhetsrådet, for å bestemme, tolke osv, disse bestemmelser, for å overlate det til en stat alene ville vært galskap.

Ja, min tolkning er gal, selv om den er direkte det 1441 sier. :!:

Derfor har man sikkerhetsradet for a bestemme? A overlate det til en stat alene ville vaert galskap? :!:

Ehm, hva tror du man gjor i sikkerhetsradet egentlig? Der overlater man jo det nettopp til en stat alene, dvs. en av vetomaktene.

 

OK, kanskje jeg ma bruke et eksempel:

 

Vi sier resolusjon 6770 sier dette:

 

1. Saddam Hussein ma dra fra Irak innen 72 timer.

2. Hvis Saddam Hussein ikke gjor dette, sa forer det til seriose konsekvenser for han.

 

OK. La oss na si at Saddam Hussein ikke gjor det punkt nr 1 sier. Da sier punkt nr 2 at sikkerhetsradet skal innfore seriose konsekvenser.

USA lager en resolusjon om a innfore sanksjoner mot Irak, som en serios konsekvens. (dette er en av seriose konsekvenser FN kan anvende, ifolge kapittel 6 eller 7 av FN-pakten)

Frankrike legger ned veto.

Ingen seriose konsekvenser er anvendet.

 

Hva na? Saddam Hussein har gatt imot resolusjon 6770, og FN har ikke utfort de seriose konsekvensene lovet i punkt nr 2, pga Frankrike. Dermed har Frankrike ene og alene bestemt at resolusjon 6770 ikke skal gjelde.

 

Her ser vi den store feilen ved systemet i sikkerhetsradet. For at en bestemmelse skal bli vedtatt, trenger man en demokratisk vedtakelse. Men, man kan forhindre en bestemmelse udemokratisk, ved veto.

 

Det betyr at FN kan love det ene og det andre, gi ut vedtak etter vedtak, men om de ikke folges, sa er FN makteslos til a gjore noe om det, sa lenge en av vetomaktene ikke vil at det skal gjores noe.

 

Skjonner du na? Eller ma jeg bruke eksempelet om nar Frankrike og England bombet Egypt eller noe tilbake i 1954?

 

Jeg kommer neppe til å skrive mer i denne tråden, for det er tydelig at vi ikke kommer noen vei, da vi har en helt annen oppfatning av hva FN er for noe, hva vedtak innebærer osv. Ettersom du grunnleggende ser på FN som korrupt og ineffektivt vil jeg anta det former ditt syn på rett og galt i FN-sammenheng.

Jeg kommer derfor ikke til å bruke mer tid på dette ettersom vi ser på dette med to forskjellie briller og derfor neppe kommer til å se det samme. Din oppfatning er notert.

Jeg er i stand til a se hva som er galt med FN, hva deres begrensinger er, og hva som har skjedd innen FN siden organisasjonen har eksistert.

Du er ikke i stand til a se noe av dette. Beklagelig og trist, men du har nok et litt for idolisert bilde av FN, at du ikke klarer a se fakta om det direkte inn i oynene, og klarer a fortrenge 60 ar av historie med det samme.

[JuGeun]

Bare et siste innspill, ang. resolusjoner og oppfølging av disse: dette er et ansvar som hviler på alle medlemmene i sikkerhetsrådet. Da blir det realpolitikk og man det blir ofte kompromisser. Alle vetomaktene må være bak et slikt kompromiss, og det positive ved det er at man da får et vedtak som stormaktene stiller seg bak. Det er simpelthen ikke kun én mulig oppfølging av resolusjonene. Og, når sikkerhetsrådet vedtar resolusjoner som skal følges opp, så er de som stemmer for innstilt på å følge det opp, men uenighet om hvordan kan bidra til splittelse. Men da kan man selvsagt ikke begynne å handle på egen hånd, bare fordi man ikke får viljen sin.

[Gjest medlem-23990]

Bare et siste innspill, ang. resolusjoner og oppfølging av disse: dette er et ansvar som hviler på alle medlemmene i sikkerhetsrådet. Da blir det realpolitikk og man det blir ofte kompromisser. Alle vetomaktene må være bak et slikt kompromiss, og det positive ved det er at man da får et vedtak som stormaktene stiller seg bak. Det er simpelthen ikke kun én mulig oppfølging av resolusjonene. Og, når sikkerhetsrådet vedtar resolusjoner som skal følges opp, så er de som stemmer for innstilt på å følge det opp, men uenighet om hvordan kan bidra til splittelse. Men da kan man selvsagt ikke begynne å handle på egen hånd, bare fordi man ikke får viljen sin.

Du nekter a innse og innromme den store feilen i sikkerhetsradet. Her snakker du om en ideal verden, en som vi desverre ikke lever i, og ideologi om FN er akkurat det jeg mistenkte ved deg. Du ser pa det FN burde vaere, isteden for det det faktisk er.

 

Som du sier, og jeg sa, er det demokratisk og fullstendig saklig nar sikkerhetsradet vedtar noe sammen. Da er det ingen stat alene som kan skyve gjennom noe, det ma vaere enighet med flertallet.

 

Men, nar vi kommer til oppfolging, blir det problemer, som du nekter a innse.

 

Nei, det er ikke kun en oppfolging til resolusjonene. Det var ikke det som skjedde med 1441. Det som skjedde var at Frankrike et al ikke ville folge opp resolusjonen i det hele tatt. Det var ikke snakk om hvilken mate, men de ville ikke folge den opp i det hele tatt.

 

USA gikk ikke til krig fordi de simpelthen ikke fikk viljen sin, de gikk til krig fordi de andre vetomaktene ikke ville folge opp 1441 i det hele tatt.

 

Det var ikke uenighet om hvordan i denne sammenhengen, det var uenighet om a gjore noe i det hele tatt.

 

Frankrike et al ville ikke gjore en drit.

USA ville at man skulle gjore noe.

1441 sier at de skulle gjore noe.

USA hadde rett, de andre tok feil.

De andre gadd fremdeles ikke vaere med pa a gjore det 1441 sier.

USA sa greit, hvis dere ikke vil folge opp deres egne lover, ma vi ta loven i egne hender.

 

Det er som en politimann vil arrestere en forbryter fordi han har gjort noe kriminelt, ulovlig, men sa far han ikke lov av politimesteren. Loven sier at politimannen burde arrestere mannen, men politimesteren sa nei. Politimannen sier da at loven burde folges, og dermed at han skal ta loven i egne hender og arresterer mannen likevel.

 

Hvis du sier en gang til noe om "en mulig oppfolging" eller noe slikt, sa kan du bare drite i det. Det var snakk om at Frankrike og de ikke ville gjore noe som helst, i strid med 1441, mens USA ville gjore noe, i trad med 1441.

[Thlom]

USA gikk ikke til krig fordi de simpelthen ikke fikk viljen sin, de gikk til krig fordi de andre vetomaktene ikke ville folge opp 1441 i det hele tatt

Pisspreik. USA har siklet på Irak i mangfoldige år, og nå hadde de en mulighet il å halveis legitimere ett fullskala angrep på Irak. 1441 var så absolutt ingen utløsende årsak, 1441 var utelukkende et forsøk på å legitimere et angrep.

[Gjest medlem-23990]

USA gikk ikke til krig fordi de simpelthen ikke fikk viljen sin, de gikk til krig fordi de andre vetomaktene ikke ville folge opp 1441 i det hele tatt

Pisspreik. USA har siklet på Irak i mangfoldige år, og nå hadde de en mulighet il å halveis legitimere ett fullskala angrep på Irak. 1441 var så absolutt ingen utløsende årsak, 1441 var utelukkende et forsøk på å legitimere et angrep.

De kunne ha invadert Irak i 1998 med enda mer legitimasjon enn man fikk fra verden i disse tider. Hvorfor gjorde man det ikke da? Du kan bare ikke innromme at 1441 gav Irak en siste sjans, at Irak ikke tok denne, at FN ikke gjorde noe, og da USA sa at det var pa hoy tide a gjore noe. Hvis ikke 1441 var utlosende arsak, hva var? USA gikk til angrep mot Irak nar Frankrike gjorde det klart at FN ikke skulle handheve sin egen bestemmelse. Det var 10. mars, og USA angrep litt over en uke senere. Ingen sammenheng der? Neivel.

[JuGeun]

Nå blander du når og hvorfor.

[Gjest medlem-23990]

Nå blander du når og hvorfor.

Gjor jeg det? Vennligst forklar.

[JuGeun]

Usa angrep ikke pga av 1441, men fordi de innså FN aldri ville gi dem tillatelse til å angripe. Det avgjorde når, men absolutt ikke hvorfor, angrepet skulle gjennomføres, med eller uten FN. Da FN ikke kunne brukes til å legitimere angrepet kunne man like gjerne sette i gang.

[Frekkas]

Burde egentlig ikke være så vanskelig å se poenget i Olsens innlegg.

[fjotten]

Enkelte i USA har siklet på Saddams skalp i mange år, først og fremst såkalte neokonservative guruer. Richard Perle og Paul Dundes Wolfowitz og kretsen rundt american enterprise institute var det vel, muligens Bill Kristol også, også skrev jo i full offentlig het dette berømte brevet til Bill Clinton der dem argumenterte for å fjerne Saddam Hussein.

 

Skjønner forsåvidt hva olsen mener, men mener også bestemt at 1441 også ble en utløsende faktor. 1441 ble en utløsende faktor fordi man kunne begrunne et angrep med den.