Islams syke side vises igjen!

[PelsJakob]

Det er galt å drepe noen fordi du innbiller deg at de _kommer_ til å gjøre noe galt og så kalle det selvforsvar.

Så det ville ha vært galt å fjerne Hitler fra makten før han myrdet noen millioner mennesker?

 

Såvidt jeg forsto det diskuteres det her virkelige saker som skjer ute i den virkelige verden, og her foreligger ingen krigsærklæring hverken mellom Iran og Norge eller Iran og USA.

Når begynte islamister å erklære krig?

 

Om tingene burde vært annerledes i verden slik du synes den skal være gir ikke dette grunnlag for å hevde at Iran er i krig med oss eller noen av våre allierte.

Nei, men om Norge er i krig eller burde være i krig har ingenting å si for spørsmålet om Norge skal handle med Iran eller ei. Dersom Norge burde være i krig med Iran, burde vi heller ikke handle med Iran. Det samme gjelder dersom Norge faktisk er i krig med Iran, noe jeg mener at vi er, all den tid Iran er den fremste representanten for islamisme.

 

Nå var vel dette først og fremst en diskusjon om hvorvidt en generell handelsboikott er riktig virkemiddel mot brudd på menneskerettighetene begått av et regime,

Nåja, jeg synes ikke at krenkelser av menneskerettighetene er nok til å boikotte handel med landet, men dette sammen med andre ting, er grunn god nok.

 

men likevel: Å begrunne argumentasjonen for en slik boikott ved at all økonomisk fremgang teoretisk kan bidra indirekte til et atomprogram som muligens kan fasilitere utviklingen av atomvåpen virker en smule overilt.

I dette tilfellet er det tale om petroleumsutvinning, noe som med stor sikkerhet vil føre til inntekter for regimet. Det innebærer direkte økonomisk støtte til et regime som sannsynligvis vil ha atomvåpen om kort tid.

 

Skal vi se rent empirisk på saken finner vi ganske raskt ut at å isolere et land økonomisk og politisk mildt sagt sjeldent har ført til et åpnere og mer demokratisk samfunn der. Det er derimot nærliggende å anta at en slik boikott vil opfattes som det første skritt mot væpnet angrep på nasjonen, og incentivet for å utvikle kjernevåpen for å kunne avskrekke eller i verste fall aktivt motvirke dette faktisk vil tilta.

Handelsboikott er kun første skritt. Neste skritt er å intervenere i landet og innsette pro-vestlig styre. Jeg mener for øvrig ikke at frie, vestlige land bør innrette sin utenrikspolitikk etter hvordan tyrannier og diktaturer eventuelt oppfatter den. Ei heller mener jeg at det er grunnlag for å gi økonomisk støtte til utbygging av iranske atomvåpen fordi regimet kan oppfatte det som et angrep om man lar være.

[FJERNET111]

Det er galt å drepe noen fordi du innbiller deg at de _kommer_ til å gjøre noe galt og så kalle det selvforsvar.

Så det ville ha vært galt å fjerne Hitler fra makten før han myrdet noen millioner mennesker?

Det er galt å drepe eller fjerne noen, basert på "føre var"-prinsippet. Hitler kunne ha blitt stoppet lenge før han i det hele tatt ble sett på som en trussel og da hadde han allerede gjort masse galt. Men du kan ikke i etterpåklokskapens navn si at det hadde vært riktig å myrde en partileder i et land fordi du i fremtiden visste at han ville gjøre noe galt.

 

Hvor er logikken?

 

Har man ikke gjort noe galt så har man ikke det. Selvfølgelig hvis du har planer for bomber, terrorangrep osv liggende i stuen så bør du bli buret inne, men du kan ikke bure noen inne fordi de sterkt misliker deg og dine meninger. Det vil jo bli det samme som at du skulle bli buret inne av "islamistene" fordi du er helt uenig med de og vil frarøve det de ser på som frihet.

 

edit:

 

Og bare for å ha det sagt... du sitter ikke med en universell sannhet om hva som er rett og galt og hva frihet innebærer. Folk kan ha en forskjellig virkelighetsoppfatning enn deg, uten at du begynner å mase om at de skal bures inne. Du har vokst opp og blitt oppdratt i en viss kultur, men det betyr ikke at det er den eneste riktige måten å gjøre det på. Det er ikke sånn at du er utvalgt til å være opplyst om det eneste rette. Selv opplyste mennesker kan være grovt uenige om saker.

Endret 22. desember 2004 av SBS

[gspr]

Og bare for å ha det sagt... du sitter ikke med en universell sannhet om hva som er rett og galt og hva frihet innebærer. Folk kan ha en forskjellig virkelighetsoppfatning enn deg, uten at du begynner å mase om at de skal bures inne. Du har vokst opp og blitt oppdratt i en viss kultur, men det betyr ikke at det er den eneste riktige måten å gjøre det på.

Nå hadde Sokrates kastet noe tungt på deg.

 

Edit: Søken etter et sett absolutte verdier som gjelder for alle er nyttig og prisverdig, men å påstå at en enkeltperson eller en gruppering sitter inne med disse absolutte verdiene (slik som PelsJakob ser ut til å gjøre) er latterlig.

Endret 22. desember 2004 av gspr

[PelsJakob]

Det er galt å drepe eller fjerne noen, basert på "føre var"-prinsippet. Hitler kunne ha blitt stoppet lenge før han i det hele tatt ble sett på som en trussel og da hadde han allerede gjort masse galt. Men du kan ikke i etterpåklokskapens navn si at det hadde vært riktig å myrde en partileder i et land fordi du i fremtiden visste at han ville gjøre noe galt.

Har jeg tatt til orde for å ta livet av noen partileder?

 

Det vil jo bli det samme som at du skulle bli buret inne av "islamistene" fordi du er helt uenig med de og vil frarøve det de ser på som frihet.

Har jeg tatt til orde for å bure inne muslimer?

 

Du har vokst opp og blitt oppdratt i en viss kultur, men det betyr ikke at det er den eneste riktige måten å gjøre det på.

Vestlig sivilisasjon er ikke overlegen fordi jeg er oppvokst i den, men fordi dens verdier objektivt sett er best. Frihet er objektivt bedre enn tvang, individuelle rettigheter er objektivt bedre enn undertrykkelse, kapitalisme er objektivt bedre enn sosialisme. Man trenger ikke å være oppvokst i vesten for å forstå dette. Snarere tvert imot: Vestens innbyggere indoktrineres med irrasjonelle doktriner som kulturrelativisme og subjektivisme, med den følge at de blir beskyldt for rasisme så snart de hevder, som sant er, at vestlig sivilisasjon er overlegen muslimsk barbari.

 

Det er ikke sånn at du er utvalgt til å være opplyst om det eneste rette. Selv opplyste mennesker kan være grovt uenige om saker.

Jeg har fornuften som mitt verktøy for kunnskapservervelse, og er således sikker i min kunnskapskontekst.

 

 

Søken etter et sett absolutte verdier som gjelder for alle er nyttig og prisverdig, men å påstå at en enkeltperson eller en gruppering sitter inne med disse absolutte verdiene (slik som PelsJakob ser ut til å gjøre) er latterlig.

Så det er flott å lete etter dem, men latterlig å finne dem? Jeg ser ærlig talt ikke det latterlige i å hevde at frihet er bedre enn tvang, at individuelle rettigheter er bedre enn undertrykkelse, at ideer som er pro-mennesket er bedre enn ideer som er anti-mennesket.

[FJERNET111]

Nå hadde Sokrates kastet noe tungt på deg.

 

Edit: Søken etter et sett absolutte verdier som gjelder for alle er nyttig og prisverdig, men å påstå at en enkeltperson eller en gruppering sitter inne med disse absolutte verdiene (slik som PelsJakob ser ut til å gjøre) er latterlig.

Selvfølgelig.

 

Men PelsJakob er jo så absolutt ikke åpen for diskusjon rundt sine meninger og det hele blir da litt håpløst.

[gspr]

Så det er flott å lete etter dem, men latterlig å finne dem?

Flott å lete etter dem, latterlig å tro at en kan finne dem. Gode tilnærming bør det imidlertid la seg gjøre å finne.

[Peri]

minner om minority report dette

 

forøvrig en veldig bra film imo.

[kevral]

Flott å lete etter dem, latterlig å tro at en kan finne dem.

Så du forutsetter at absolutte verdier ligger utenfor menneskets fatteevne?

 

Hvordan begrunner du det?

[Geir M]

Synes ikke så mye om Islam jeg heller, men ser ikke på kristendommen som stort bedre. Bush nøler ikke med å bruke sin gudstro som argument når han går ut i krig.

[gspr]

Flott å lete etter dem, latterlig å tro at en kan finne dem.

Så du forutsetter at absolutte verdier ligger utenfor menneskets fatteevne?

 

Hvordan begrunner du det?

Slik avsluttet jeg en oppgave om Sokrates (for absolutte verdier) og sofistene (for verdirelativisme) i ex.phil. dette semesteret:

 

[...]

Selvfølgelig virker det veldig riktig med et etisk og moralsk fudament for

menneskeheten som én, men jeg ser en rekke problemer oppstå. Dette moralske

fundamentet vil måtte utarbeides av mennesker, og mennesker er alltid partiske og

preget av sin egen kultur. En vest-europeer ville nok utarbeidet et ganske annereledes

sett absoluttverdier enn f.eks. en araber. Er ikke det bare et tegn på at uansett hva man

gjør, vil absoluttverdiene bare være relativistiske meninger fra én kultur/gruppering (eller en

gruppe kulturer/grupperinger sammen)?

Det koker da, nesten 2500 år etter at de ble utformet, ned til to

standpunkt: Sokrates' og sofistenes. Som vanlig er det neppe det ene eller det andre

som er riktig. De fleste vil i hvertfall være enige i at et sofistisk verdirelativistisk syn

åpner for anarkilignende tilstander der makten definerer sannhet, og at vi heller i det

minste bør strebe etter et sett absoluttverdier i stil med Sokrates. For i denne strebenen

vil vi kanskje kunne bli enige om verdier vi alle kan akseptere og som til slutt kan

danne et verdigrunnlag for hele menneskeheten. Problemet er selvfølgelig at kjenner

vi menneskeheten rett, vil utallige faksjoner gjennom bruk av nettopp makt og

retorikk fremme sine egne meninger i denne prosessen.

[...]

Uansett vil verden trenge et sett grunnleggende verdier hvis menneskeheten skal

kunne samle seg som én og utføre store ting i fellesskap, selv om prosessen for å

danne (eller finne, dersom man tenker som Sokrates) dette absolutte verdigrunnlaget

unektelig vil bli en skitten og relativistisk

[PelsJakob]

Selvfølgelig virker det veldig riktig med et etisk og moralsk fudament for menneskeheten som én, men jeg ser en rekke problemer oppstå. Dette moralske fundamentet vil måtte utarbeides av mennesker, og mennesker er alltid partiske og preget av sin egen kultur. En vest-europeer ville nok utarbeidet et ganske annereledes sett absoluttverdier enn f.eks. en araber.

Du sier dette som om det skulle være et faktum, men det er det jo ikke. Det finnes mennesker fra alle kulturer som mener at vestlig sivilisasjon er overlegen andre kulturer, og det finnes mennesker fra alle kulturer som mener det motsatte. Det finnes arabere som mener at vestlig sivilisasjon er overlegen islamsk barbari, og det finnes europeere som hater vestlig sivilisasjon og alt den står for (for eksempel miljøbevegelsen, kommunister, etc.) Ayn Rand, som gav en meget god begrunnelse for at vestlig sivilisasjon er overlegen alle andre kulturer, var jo heller ikke vest-europeer, men tvert imot russer.

 

Min mening er at det er mulig å finne et objektivt riktig svar på slike spørsmål, og det har da ingenting å si hvilken kultur man i utgangspunktet kommer fra, så lenge man har et bevisst forhold til de verdier man har internalisert som følge av at man har vokst opp i en bestemt kultur.

[gspr]

Dette "meget gode argumentet" er basert på relativistiske utsagn. Mens du synes fyren er strålende, synes folk flest han er et svin uten like.

[FJERNET111]

Dette "meget gode argumentet" er basert på relativistiske utsagn. Mens du synes fyren er strålende, synes folk flest han er et svin uten like.

Bare en liten kommentar... det er ikke en fyr

[PelsJakob]

Kunne du sitere den delen av innlgget du svarer på? Det var litt vanskelig å forstå med en gang hvem du svarte og hva du svarte på.

 

Dette "meget gode argumentet" er basert på relativistiske utsagn.

Fortell.

 

Mens du synes fyren er strålende, synes folk flest han er et svin uten like.

Som SBS nevner: Ayn Rand er ingen fyr. For øvrig er det ikke relevant hva andre mener. Om jeg er en minoritet på én, betyr ikke at jeg tar feil.

[gspr]

Jeje... fyr eller ei. Person.

 

 

 

 

I dag er PelsJakob en verdirelativist, ser det ut til:

For øvrig er det ikke relevant hva andre mener. Om jeg er en minoritet på én, betyr ikke at jeg tar feil.

 

Slik var det ikke før:

Ettersom vi i dag lever i en irrasjonell kultur der det ikke finnes noen kjente alternativer til relativisme,

Ifølge kulturrelativismen, som adopteres blindt av venstresiden, er det «rasistisk» å kritisere andre kulturer, derunder også religioner.

Vestens innbyggere indoktrineres med irrasjonelle doktriner som kulturrelativisme og subjektivisme,

 

Det gjelder å være det som passer best, eller hva?

[Nicklas]

Håper hele verden skjønner snart det som jeg vet jeg har skjønt helt siden jeg har møtt islam for første gang. Den er helt syk uansett ossen du vrir på det!

 

Islam er en religion som ikke passer inn i vår moderne verden og burde bli "lagt ned" og blitt skrivd inn i historie bøker! Skjønner ikke at det kan være lovlig å ha en slik religion! Det er akkuratt som om vi skulle startet vår egen religion som sa at hvis du dreper 20 folk opp gjennom livet ditt så kommer du til gud og får over 50 vakkre kvinner.

[nr.4]

Det er akkuratt som om vi skulle startet vår egen religion som sa at hvis du dreper 20 folk opp gjennom livet ditt så kommer du til gud og får over 50 vakkre kvinner.

Blaaah. Du har jo så lite peiling og er så full av fordommer at det gjør vondt.

Hvor i koranen oppfordres det til drap? Hvor mange muslimer har du snakket med i ditt liv egentlig? Eller, kanskje du ikke tør, siden de kommer til å rope allah akhbar og lage halal-kjøtt av deg. De er jo tross alt muslimer, og da er de selvfølgelig syke.

[Nicklas]

Det er akkuratt som om vi skulle startet vår egen religion som sa at hvis du dreper 20 folk opp gjennom livet ditt så kommer du til gud og får over 50 vakkre kvinner.

Blaaah. Du har jo så lite peiling og er så full av fordommer at det gjør vondt.

Hvor i koranen oppfordres det til drap? Hvor mange muslimer har du snakket med i ditt liv egentlig? Eller, kanskje du ikke tør, siden de kommer til å rope allah akhbar og lage halal-kjøtt av deg. De er jo tross alt muslimer, og da er de selvfølgelig syke.

Du sier jeg ikke vet noe. Du vet ingen ting mer enn det jeg gjør. Og jeg vet sikkert ikke mer enn deg heller. Skal man hate noe så får man ha en grunn til det og jeg har "studert" dette før jeg begynte å hate det.

 

Hver dag blir jeg plaget av muslimer! De er syke i hue. Jeg møtte på han i inngangs døra en dag. Så bare stod han der og han kunne gått rundt meg. Men han gjorde det ikke. Så jeg var pressa inn mot døra og kunne bare gå bakover. Men helvete heller tenkte jeg. Han får ha litt respekt og gjøre plass så folk kommer inn. Så jeg bare stod der. Så tilslutt sa han: "Hvis du ikke passer deg innen jeg har telt til 3 så knuser jeg trynet ditt. Jeg sa ingen ting og så begynte han å telle. Da han kom til 3 så skjedde det heldigvis ikke noe spesielt. Men han dyttet meg hardt bakover. Ingen andre på hele skolen oppfører seg sånn.

 

EDIT: Og det er mange her som nevner at vikingene var ikke noe bedre. Det er det dummeste jeg har hørt! Vikingene levde iallfall ikke i år 2004!! Og de hadde sikkert ikke tatt folk som gisler og satt opp et videokamera og holdt en 10 minutters tale før de drakk fram et sverd og skjerte av hue dems mens de skrek ODIN ER STOR!!!! ODIN ER STOR!!! ODIN ER STOR!!!

Endret 23. desember 2004 av Nicklas

[nr.4]

Jada, jeg forstår jo hvorfor du har fordommer. Er ikke lett når noen kommer og oppfører seg helt idiot. Men du må prøve å ikke skylde på de gale tingene. En drittsekk er en drittsekk, uansett religion.

[Nicklas]

Jada, jeg forstår jo hvorfor du har fordommer. Er ikke lett når noen kommer og oppfører seg helt idiot. Men du må prøve å ikke skylde på de gale tingene. En drittsekk er en drittsekk, uansett religion.

Har jeg fordommer? Jaja, jeg vet ikke hva det ordet betyr, men jeg slo opp i ordboka og det betyr: tradisjonsbestemt

 

Hva mener du?