Hvorfor finnes Gud?

[Scrim]

En av de verste tingene jeg vet er når folk skal takke Gud for alt som går bra.

Hvis en Hollywood stjerne får en oscar eller hva det måtte være så er det alltid standard med å takke Gud for den prisen. Gud? Var det Gud som spilte for deg? Nei, det var du som spilte, det var du som gjorde alt arbeidet, takk deg selv, ikke Gud.

 

En annen ting er at alltid kristne skal komme med den: Jeg har vært på bønnemøte og sett at folk har blitt friske. BS BS BS! Det du ser der er folk som har så vondt og de kun inbiller seg at de har blitt kurert. Når jeg ser folk som har slitt med å gå som plutselig løper rundt på scenen, (jeg følger endel med på Benny Hin sitt show, om man kan kalle det for show, det er jo i bunn og grunn det) Så vet jeg at den damen/mannen kommer til å få svi for det senere samme dag, plagene er ikke borte, det er kun noe de inbiller seg. De blir så revet med at smerten blir borte, som om de skulle fått smertestillende, men det varer ikke, smerten vil komme tilbake, men de vil aldri klandre Gud. Nei, for grunnen til at den smerten er tilbake kan man jo selvfølgelig klandre satan for, artig.

 

Jeg har et åpent sinn , så jeg sier ikke at Gud eksisterer, eller at han ikke eksisterer, for det vet jeg ingenting om. Hvis Gud eksisterer så ville jeg uansett ikke bedt til ham, for en Gud som dømmer så mye som han gjør vil ikke jeg be til. Om det så betyr at jeg må brenne i helvete, so be it, me likes it hot

[TLZ]

Bra innlegg Scrim!

[JBlack]

Vi kan krangle med troende til krampen tar oss, og de vil alle til syvende og sist klamre seg fast til det eneste argumentet som holder. Det handler om å tro. Jeg mener helt og holdent at man ikke han bruke vitenskapen mot gud direkte siden ingen vet hva han eventuelt måtte være.

Det man kan bruke vitenskap til er å vise at Gud ikke trengs for å forklare mange av de tingene folk i dag tror er mirakler. Vitenskapen kan avmystifisere det mystiske. Dette inkludert mange såkalte religiøse opplevelser, fordi vitenskapen kan vise hvordan slike opplevelser oppstår i hjernen, uten at noe religiøst er innblandet.

 

Til syvende å sist så kan man ikke motbevise Gud. Det er jo umulig. Men man man vise at Gud er overflødig og usansynlig.

 

Men kan heller ikke tvinge noen til å slutte å tro. Men ved å avmystifisere religion så kan man frata religiøse ledere deres makt. Og man begrense spredningen av det som sansynligvis er overtro og myter.

 

 

Dessuten, er det ikke logisk å tro at en eventuell skaper ville gjort det umulig for oss å finne ut av han?

 

Nei. Det logiske ville være at han gjorde det uomtvistelig at han eksisterte, men at hans natur var utenfor vår rekkevidde å forstå. I dag er det svært lite som tyder på at det finnes noen gud som griper inn i vår hverdag på noen som helst måte.

[yoyoyo12345678]

Å diskutere om det finnes noen Gud er meningsløst, derimot gir det mening å diskutere Gud ut ifra kristendommens definisjoner.

 

Til syvende å sist så kan man ikke motbevise Gud. Det er jo umulig. Men man man vise at Gud er overflødig og usansynlig.

 

Man kan motbevise de kristnes illusjon av Jesus som Guds sønn, "bevis" for kristendommen som såden og "Den hellige ånds" eksistens og man kan motbevise det kristendommen mener at Gud har gjort for å straffe eller hjelpe menneskene. Det er til eksempel vist at Gud trolig ikke hadde en finger med i spillet når det falt "manna fra himmelen".

 

Spørsmålet er imidlertid; hvis det bevises at Jesus ikke døde på korset, at oppstandelsen var staget og at han gjorde ikke gjorde vann til vin, men eplejuice, vil det da forfekte Jesu lære? Det er vel ærlig talt få oppgående som tror på det hele og fulle innholdet i bibelen. For øvrig mener jeg det er mange trekk i bergprekenen som er sosialistiske, og noen vil til og med hevde at de er kommunistiske.

 

Et annet poeng er at et land bør ikke styres av indikasjoner gitt i en bok skrevet for 2000 år siden. Kristendom eller noen annen religion bør ikke være en del av forfatningen i et land. Således bør ikke kristendom eller annen religion støttes av staten og KRL-faget bør ut av skolen. Stat og kirke må skilles og fullstendig fullstendig religiøs frihet bør oppnås, blant annet ved fjerning av bekjennelsesplikten.

 

mvh

 

Fredrik, Ateist

[kag]

Til syvende å sist så kan man ikke motbevise Gud. Det er jo umulig.

 

ved å avmystifisere religion så kan man frata religiøse ledere deres makt. Og man begrense spredningen av det som sansynligvis er overtro og myter.

 

Og det er der "problemet" ligger. Så lenge man ikke kan motbevise kilden til religionen, kan man heller ikke frata religiøse ledere deres makt. Folks opppfatning av hva gud er for noe varierer fra person til person, og vil nesten alltid bestå av noe vitenskapen ikke har sjanse til å motargumentere.

 

Personlig tror at jeg mange av disse angrepene mot troende kommer av ren frustrasjon hos den enkelte. Frustrasjon som kommer av vansken med å forstå hvorfor enkelte ender opp med å tro.

 

Dette er så psykologisk at mange ikke tenker over det. Men jeg tror de fleste, hvis de skulle vært ærlig med seg selv, ville sagt seg enig i dette, og endret holdning og toleranse når det kommer til deres opptreden overfor troende.

 

Men selvfølgelig. Ingen vil innrømme at dette faktisk stemmer overfor andre siden det blir litt for personlig. Men jeg ville lagt store summer i at dette faktisk er grunnen til at så mange her inne på forumet (og in real life) kvesser klørne hver gang det kommer opp en "kristen-tråd".

 

Dette blir litt off-topic/on-topic, men det var vel her jeg kom inn i tråden.

 

Poenget mitt blir uansett det jeg har skrevet ovenfor. Så lenge vitenskapen ikke kan argumentere mot den påståtte skaper (altså kilden), vil man heller aldri kunne konvertere troende over til, hva skal jeg si, "ikke-tro-siden".

 

Det jeg synes er interessant, er å få vite hvilke tanker og følelser den enkelte troende har rundt sin religion. Ikke debattere hvorvidt det faktisik ligger noe reelt i det. Tankene og følelsne er i hvert fall ekte om ikke noe annet.

[yoyoyo12345678]

Man kan jo motargumentere Guden slik den er definert av skriften da, men man kan ikke motbevise at det finnes en eller annen Gud eller noe overjordisk. I "kristen-tråder", utenom her på forumet, opplever jeg at det er de kristne som hisser seg opp, ikke motsatt. Ateistene driver ikke noe særlig misjonsarbeid, det kan du banne på at de kristne gjør.

[TLZ]

Ateistene driver ikke noe særlig misjonsarbeid, det kan du banne på at de kristne gjør.

og likevel så blir det flere og flere atheister... litt av et paradox.

[Zethyr]

Og hurra for det!

[yoyoyo12345678]

Ateistene driver ikke noe særlig misjonsarbeid, det kan du banne på at de kristne gjør.

og likevel så blir det flere og flere atheister... litt av et paradox.

Det er jo en naturlig konsekvens av vitenskapens framgang.

 

Og hurra for det!

 

Indeed!

[JBlack]

Og det er der "problemet" ligger. Så lenge man ikke kan motbevise kilden til religionen, kan man heller ikke frata religiøse ledere deres makt. Folks opppfatning av hva gud er for noe varierer fra person til person, og vil nesten alltid bestå av noe vitenskapen ikke har sjanse til å motargumentere.

Det er feil.

 

Man kan ikke motbevise at søte usynlige rosa elefanter danser vals på Karl Johan hver morgen mellom fem og seks, men vitenskapen kan gi ganske gode indikasjoner på at slikt tøv er umulig.

 

Du sa selv tidligere at religiøse i siste innstans bare kan trekke seg inn i skallet sitt å si: "Jammen det handler bare om tro". Og det vil noen gjøre. Andre vil kanskje innse at det blir litt dumt å være så stae.

 

Men viktigere, mange av de argumentene som religiøse bruker for å omvende andre til troen, disse kan rives i filler som tull og tøys med vitenskapelige og fornuftige argument, rett og slett opplysning.

 

Se for eksempel på tråden til Dotten: "Veldig med tilfeldigheter som får meg til å lure.." Her lurer Dotten på om visse usansynlige tilfeldigheter er en indikasjon på Gud. Med kunnskapen i hånd kan man slå fast at loven om store tall fra statistikken sier at selv de mest usansynlige ting vil skje med ugjevne mellomrom, bare antall forsøk er mange nok. Enkel logikk for å motbevise at dette trenger å ha noe med guder å gjøre.

[kag]

Man kan ikke motbevise at søte usynlige rosa elefanter danser vals på Karl Johan hver morgen mellom fem og seks, men vitenskapen kan gi ganske gode indikasjoner på at slikt tøv er umulig.

Hvilken vitenskaplig metode ser du for deg ville vært mest gunstig for å gi slike indikasjoner. Og hvilke aspekter ser du for deg ville vært de mest reele å ta fatt i?

 

Note; Ved å bruke eksempler som rosa elefanter driver man en form for satire, hvor resultatet blir at troen på ekstraordinære ting latterliggjøres. Du vil alldri høre en troende nevne rosa elefanter... rett og slett fordi det blir for dumt. Men på den andre siden er ikke du den første ikke-troende som bruker eksempelet rosa elefanter.

[Zethyr]

Men på den andre siden er ikke du den første ikke-troende som bruker eksempelet rosa elefanter.

Og det har sine grunner: Begge deler ligger på samme nivå ang. vitenskapelige bevis, mens en kristen vil selvsagt skjønne hvor dumt det høres ut med elefantene.

Rosa elefanter har blitt en allmenn sammenlikning med fyllevås/oppspinn, og det kan trekkes paraleller fra elefantene over til Gud og resten av kristendommen.

[Dead_Rabbit]

Bare et lite "svar" til den første posten:

Jeg tror Gud er noe meneskene trenger å tro på. Vi tåler ikke å ikke vite.

Denne Gud greia er egentlig litt rar synes jeg. Er det ikke sånn Gud sender "slemme" menesker til helvete eller noe?

 

Hvis Gud er allmektig så kan han forutse hvordan hvert meneske vil utvikle seg i forhold til sine omgivelser, etc., og kan ikke dømme noen menesker for at de ikke lever "riktig", når han selv har satt meneske i den situasjoenen det er i.

 

Han kan heller ikke "skylde på" at menesket har "fri vilje", fordi vilje påvirkes av hvordan man oppfatter ting, og oppfattelsen påvirkes av i hvilken situasjon mennesket er i.

 

PS: Jeg mener ikke å fornærme noen. Dette er bare mitt syn på ting.

[Zethyr]

Bare et lite "svar" til den første posten:

Jeg tror Gud er noe meneskene trenger å tro på. Vi tåler ikke å ikke vite.

Denne Gud greia er egentlig litt rar synes jeg. Er det ikke sånn Gud sender "slemme" menesker til helvete eller noe?

 

Hvis Gud er allmektig så kan han forutse hvordan hvert meneske vil utvikle seg i forhold til sine omgivelser, etc., og kan ikke dømme noen menesker for at de ikke lever "riktig", når han selv har satt meneske i den situasjoenen det er i.

 

Han kan heller ikke "skylde på" at menesket har "fri vilje", fordi vilje påvirkes av hvordan man oppfatter ting, og oppfattelsen påvirkes av i hvilken situasjon mennesket er i.

 

PS: Jeg mener ikke å fornærme noen. Dette er bare mitt syn på ting.

Tror du hadde vært enig med Calvin i sin tid

 

Hvis man greide å leve et syndfritt liv var det et tegn på at man forhåndsbestemt til å komme til himmelen, men hvis man ikke klarte å leve nogenlunde syndfritt betydde det at man hadde mindre sjanser for å være 'satt på lista' til himmelen.

[kag]

Men på den andre siden er ikke du den første ikke-troende som bruker eksempelet rosa elefanter.

Og det har sine grunner: Begge deler ligger på samme nivå ang. vitenskapelige bevis, mens en kristen vil selvsagt skjønne hvor dumt det høres ut med elefantene.

Rosa elefanter har blitt en allmenn sammenlikning med fyllevås/oppspinn, og det kan trekkes paraleller fra elefantene over til Gud og resten av kristendommen.

Det er sant det du skriver... men du vil vel ikke nekte på at mange bruker det som en hersketeknikk? Til tross for at en kan trekke paraleller betyr ikke det at en kan sammenligne Gud med noe man fleiper om i fylla. Mange vil kanskje si at det blir det samme, og det har de kanskje rett i, men når de kommer til det som handler om selve skapelsen vil folk få delte meninger.

 

Rosa elefanter <-> mangler en grunn å bli trodd på.

Gud <-> mangler ikke en grunn til å bli trodd på.

 

[JBlack]

Man kan ikke motbevise at søte usynlige rosa elefanter danser vals på Karl Johan hver morgen mellom fem og seks, men vitenskapen kan gi ganske gode indikasjoner på at slikt tøv er umulig.

Hvilken vitenskaplig metode ser du for deg ville vært mest gunstig for å gi slike indikasjoner. Og hvilke aspekter ser du for deg ville vært de mest reele å ta fatt i?

 

Er du seriøs nå?

 

Påstanden om rosa usynlige elefanter strider mot all den kunnskap vi har, så noe eget studie er ikke nødvendig.

 

Men skulle må leke mythbusters, så kunne man gjøre en undersøkelser der man forsøkte å fange opp lyd, lete etter fotavtrykk, gå manngard på det aktuelle tidspunkt, sjekke opp informasjon om elefanter, er de smarte nok til å danse vals, hvilke teorier finnes om mulighet for å gjøre levende vesener usynlig, osv. Og på samme måte som med alle påstandene rundt Gud, så finner man at påstandene vanskelig kan stemme over ens med virkeligheten.

 

Det finnes intet som tyder på at det eksisterer rosa usynlige elefanter. Derimot strider påstanden mot mye av den viten vi sitter inne med. Det finnes også lite som antyder at det finnes en gud, og som ikke kan forklares vitenskapelig, og det finnes mange påstander rundt Gud som strider mot det vi har av vitenskapelig kunnskap.

 

Jeg ser ingen grunn til å ikke møte myter og overtro med kunnskap, der det er mulig.

[kag]

Derimot strider påstanden mot mye av den viten vi sitter inne med. Det finnes også lite som antyder at det finnes en gud

Tull. Vi er jo her, er ikke det antydning nok?

 

k. Gud skapte verden.

f. The Big Bang skapte verden. Det har vitenskapen bevist!

k. Men gud sto jo bak The Big Bang, har er skaperen.

f. Mener du da også at han skapte resten av verdensrommet og dens innhold?

k. Selvfølgelig.

 

JBlack; Hvordan oppstod verdensrommet og alt dens innhold?

 

(... k = kristne, f = forskere ...)

Endret 30. desember 2004 av kag

[PelsJakob]

Hvordan oppstod verdensrommet og alt dens innhold?

Hvem bryr seg? Jeg sier som George Bush: The past is over. Hvorfor leve i fortiden?

[kag]

Hvordan oppstod verdensrommet og alt dens innhold?

Hvem bryr seg?

Vel, det er mange som tenker på dette.

 

Selv er jeg av den typen som ikke tenker så mye over det.

[thomasr]

Men gud sto jo bak The Big Bang, har er skaperen.

Mener du da også at han skapte resten av verdensrommet og dens innhold?

Det du sier er at alt og alle må ha en skaper? Hvem skapte denne guden?