Hvorfor finnes Gud?

[Pango]

Personlig, såvidt jeg vet, så har aldri Gud blitt vitenskapelig observert, der er heller ingenting såvidt jeg vet som antyder hans eksistens. Derfor mener jeg at jeg kan si, ergo: Gud eksisterer ikke.

Er dette feil?

 

Jeg mener ikke å gjøre noen sur med dette.

[SkyMarshall Arts]

Du gjør ikke meg sur iallefall. Kristne må gå dybt inn i seg selv og lete godt etter et godt argument på hvorfor de tror på Gud. Hva er grunnen? Ikke vet jeg. I mine øyne er kristendommen, eller det meste av religion det mest tåpelige som finnes i vårt (tydeligvis ikke) opplyste samfunn. Bibelen og alle andre kristne "håndbøker" er jo bare den værste røverhistorien som noengang er servert. Dessuten har religion forårsaket ca. 90% av all krig og vold oppigjennom verdenshistorien. Så det er mildt sagt yyyytterst og fatalt og totalt meningsløst...

 

Familien min er kristen .... jeg bar ler!

[farke]

Du har rett. En vilkårlig påstand som ikke kan støttes med vitenskapelige eller godt begrunnede argumenter, i dette tilfellet "Gud eksisterer", skal ifølge prinsippet om positiv bevisbyrde avvises på generelt grunnlag nettopp fordi den er vilkårlig.

[Rikky]

Du kan vel ikke si bestemt at han ikke eksisterer, men all sannsynlighet tilsier jo at det ikke finnes noen Gud. Som du sier, så er det jo ingen beviser for hans eksistens. Personlig tror jeg at Gud er et produkt av livlig fantasi og hjernevasking, men det er jo en helt annen diskusjon.

[Juleniss1]

gud eksisterer fordi noen må ha en grunn til at vi er her.

[sofarot]

I Bibelen vandra jo Jesus rundt. Han ble jo observert da, ja ifølge bibelen. Så hvis han kunne heale folk og gjøre under, burde jo han ha en far som var minst like god?

 

Så da mener jeg, er bibelen sann, så er nok Gud sann!

[Pango]

Jeg vil si at vi eksisterer enkelt og greit som et produkt av de fysiske lovene - hvordan universet fungerer.

Jeg finner det mer fornuftig enn å si at vi eksisterer pga. "X", som er det samme for meg som å si at "vi eksisterer pga. Gud skapte oss", der X er en hvilken som helst vilkårlig forklaring - uten vitenskapelig bevis eller noen logiske resonnementer. Du kan ikke bevise at noen av delene er feil, men du kan utelukke dem som en mulig løsning på problemet av den enkle grunn at det er så usannsynelig. Du kan ikke holde alle mulige løsninger åpne, hvis man holdt alle løsninger åpne på alle mulige problemer, hvordan ville verden i dag vært da? Hvorfor behandles dette spørsmålet/problemet på en slik annerledes måte?

[Pango]

I Bibelen vandra jo Jesus rundt. Han ble jo observert da, ja ifølge bibelen. Så hvis han kunne heale folk og gjøre under, burde jo han ha en far som var minst like god?

 

Så da mener jeg, er bibelen sann, så er nok Gud sann!

Jeg finner ditt argument ugyldig siden bibelen ikke er vitenskapelig bevis for at Gud eksisterer. At der eksisterte en person som het Jesus er en ting, men bibelen er ikke vitenskapelig bevis på at Jesus kunne utføre det jeg vil beskrive som magi.

[T.F.T]

For kristne er det vel ikke snakk om å bevise noe, man trenger ikke ha det bevist for å tro på noe. Kall det gjerne hjernevasking.

[Pango]

For kristne er det vel ikke snakk om å bevise noe, man trenger ikke ha det bevist for å tro på noe. Kall det gjerne hjernevasking.

Jeg snakker ikke om å bevise, du kan ikke bevise hverken vitenskapen eller religion. Selv om alle plutselig så Gud samtidig kan du ikke bevise at han eksisterer - like mye som du ikke kan bevise at tyngdekraften alltid virker. :-)

Jeg snakker om hva som er mest sannsynelig av de to, hvilken av delene vil man utelukke som en mulig løsning på spørsmålet? Religion eller vitenskap?

[SkyMarshall Arts]

I Bibelen vandra jo Jesus rundt. Han ble jo observert da, ja ifølge bibelen. Så hvis han kunne heale folk og gjøre under, burde jo han ha en far som var minst like god?

 

Så da mener jeg, er bibelen sann, så er nok Gud sann!

Jeg finner ditt argument ugyldig siden bibelen ikke er vitenskapelig bevis for at Gud eksisterer. At der eksisterte en person som het Jesus er en ting, men bibelen er ikke vitenskapelig bevis på at Jesus kunne utføre det jeg vil beskrive som magi.

Tviler ikke på at Jesus fantes, og at han var snekker - og at han var/ble rablende gal og rota seg oppi en hel masse uheldige situasjoner som datidens maktsyke konger ikke syntes noe spesielt om. De henrettet jo folk bare de hostet noe som hørtes krenkende ut mot kongedømmet. Så havna han på korset osv ... Den vandrehistorien har jo hatt et par tusen år å godgjøre seg på. Også har jo denne gode historien bidratt til at flere milliarder menneskeliv har gått tapt - og dør pga religion gjør folk enda!

 

OMFG - jeg tror heller på nissen.

 

(det er btw jul snart - så folk burde kanskje begynne å tenke på å oppføre seg)

[Pango]

Kanskje Jesus eksisterte, kanskje ikke. Hvilken rolle spiller det for om Gud eksisterer? Jesus sin eksistens impliserer ikke at Gud eksisterer kun av den grunn at det står skrevet i en bok.

[TLZ]

Mange mener gud må eksistere fordi alt trenger en skaper...

[JBlack]

Anta at man kan påvise at universet er inkonsistent. Med det mener jeg at man kan påvise noe i universet som bryter universets egne lover.

 

Hvis man kan påvise noe slikt, så antyder dette at vårt univers er en del av en mer kompleks helhet. Fordi det som skaper denne anormaliteten i vårt univers må være noe utenfra som påvirker.

 

I dag har vi i hvertfall to mulige kandidater.

 

Den ene er universets opprinnelse. Hva var før Big Bang? Hva begynte det med? Har universet alltid eksistert?

 

Det andre er eksistensen av det som filosofene kaller qualia.

Qualia, kort fortalt for de som ikke kjenner uttryket, er et utrykk filosofene bruker for å benevne selve kvaliteten av våre sanseinntrykk. For eksempel ikke bare erkjennelsen av smerten eller bevistheten om smerten, men hvordan/hvorfor smerten i seg selv oppleves som smertefull. Det er en distinksjon der som ikke er så lett å se for seg umiddelbart, men denne distinksjonen er svært viktig.

 

Qualia finnes det per idag ikke noe vitenskapelig svar på, eller noen fullgod filosofisk teoretisk forklaring på.

 

Så hvis man vitenskapelig kan bevise at Qualia eller universets oppstandelse ikke er konsistent med resten av vårt univers, da har man et bevis for at det finnes 'noe' utenfor vårt univers. Om 'noe' er Gud eller bare et flerdimensjonelt univers er umulig å si.

 

 

Men fordi enkelte ting med vår eksistens er uforklarlig per ifag, så betyr ikke det at de ikke er vitenskapelig forklarlige i det hele tatt. Det betyr bare at vitenskapen ikke har kommet så langt ennå. Å begynne å forklare det uforklarlige med Gud, det strider mot Occam's Razor, som omtrentlig sier at man ikke bør velge en komplisert forklaring når det finnes mulige enklere forklaringer.

[PelsJakob]

Mange mener gud må eksistere fordi alt trenger en skaper...

I så fall utsetter du bare problemet, ettersom også Gud da må ha en skaper.

[Sunni]

Tanker som hvor kommer jeg fra,hvem er jeg,hva slags eksistens er dette,hva finnes etter døden,hvorfor trenger jeg glede,kjærlighet og fred.Hvorfor lider jeg,hvorfor er jeg ikke fornøyd,hvorfor er jeg ikke elsket.Jeg savner "noe",lengter etter noe og elsker.Hvor kommer alt dette i fra,hvem har skapt det,etc.

Av slike grunner begir menneske seg ut på leting.Det må finnes et svar et sted...

Endret 15. desember 2004 av Sunni

[JBlack]

Mange mener gud må eksistere fordi alt trenger en skaper...

I så fall utsetter du bare problemet, ettersom også Gud da må ha en skaper.

Dette er egentlig bare et spesialtilfelle av det jeg forsøker å forklare mer generelt ovenfor.

 

Hvis vi kan vitenskapelig bevise at det må ha eksistert en såkalt førstebeveger, noe som satte alt i gang, så har vi bevist at det må være noe mer utenfor vårt univers.

 

Med dette utenfor trenger ikke å være Gud. En teori (som har sitt opphave i streng-teori og forsøket på å bringe gravitasjon sammen med de tre andre sterke kreftene) snakker om såkalte branes. Store 'membraner' hvor vårt univers befinner seg i et av dem, og har oppstått som en energiutløsning der to branes kolliderer. Slightly off topic, men bare for å illustrere at 'noe' utenfor vår eksistens ikke nødvendigvis er en Gud.

[abcd423417984]

Du gjør ikke meg sur iallefall. Kristne må gå dybt inn i seg selv og lete godt etter et godt argument på hvorfor de tror på Gud.

Jeg anser meg selv for å være kristen, men har absolutt ingen planer om å ta den oppfordringen. Hvorvidt jeg er kristen eller ikke er ikke noe av avgjøres av argumentasjon, og ihvertfall ikke etter oppfordring fra en ukjent person på internett. Det er noe man tror på, og selv om det strider mot normal logikk og vitenskap så er det der, og ingen kan ta det vekk fra deg. Jeg er fullstendig klar over at mange på dette forumet ikke liker kristendommen, og det er greit for meg. Jeg har ikke noen problemer med at folk ikke deler religionen min, men som farke vet kan jeg bli ganske irritert hvis folk maser om og om igjen om negative ting med kristendommen i mitt nærvær. Man går liksom litt lei av drittslenging mot kristendommen, og da blir man litt gretten. Det største problemet med kristendommen er uten tvil at ikke-kristne setter oss i bås. Alle skal liksom være dønn seriøse krf folk (jeg stemmer litt lengre til høyre enn det ) som er imot alt som er artig. Nok en gang kan farke bevitne at jeg ikke faller inn i den kategorien Hvor kristen er jeg egentlig? Jeg går i kirka på juleaften. Utenom julen er jeg en "normal person" som alle andre, og tenker lite på kristendommen da jeg er alt for opptatt med andre ting. Jeg tror på en Gud, men ikke på en gammel mann i hvite klær og langt skjegg som sitter i skyene og styrer livene våre. Det finnes flere grader av kristendommen, noe jeg håper folk snart skjønner.

 

 

Så over til spørsmålet fra trådstarter; hvorfor Gud eksisterer er uvisst. Det er godt mulig bibelen gir svar på dette hvis man studerer, men jeg kjenner ikke bibelen så godt som dere sikkert tror en kristen person gjør. Årsaken er også likegyldig for meg, for hvis man skal spørre om slike ting så ville man blitt gal. Det gjelder ikke bare om Gud, men også mange elementer innen vitenskapen. Hvorfor universet eksisterer? hvordan ser en farge man aldri har sett ut? Slike spørsmål gjør hvem som helst gal

 

Det er enkelte ting mennesket rett og slett ikke skal vite, ihvertfall ikke nå på dette tidspunktet.

 

EDIT: et lite spørsmål til alle dere som argumenterer MOT kristendommen. Det virker som om islam er mer godtatt fra mange av dere enn kristendommen. Er det noen spesiell årsak til dette? Jeg ser stadige angrep på kristendommen, men med en gang noen gjør det samme mot islam så er enkelte av dere på plass for å hyle rasisme o.l.

Endret 15. desember 2004 av invictus

[Blåbær]

EDIT: et lite spørsmål til alle dere som argumenterer MOT kristendommen. Det virker som om islam er mer godtatt fra mange av dere enn kristendommen. Er det noen spesiell årsak til dette? Jeg ser stadige angrep på kristendommen, men med en gang noen gjør det samme mot islam så er enkelte av dere på plass for å hyle rasisme o.l.

er gud og ikke religion som blir diskutert her, gud fins i kristendom, islam, jødedom og sikkert flere andre religioner. Men uansett gud fins fordi vi vil ha han

[Pango]

Anta at man kan påvise at universet er inkonsistent. Med det mener jeg at man kan påvise noe i universet som bryter universets egne lover.

 

Hvis man kan påvise noe slikt, så antyder dette at vårt univers er en del av en mer kompleks helhet. Fordi det som skaper denne anormaliteten i vårt univers må være noe utenfra som påvirker.

 

I dag har vi i hvertfall to mulige kandidater.

 

Den ene er universets opprinnelse. Hva var før Big Bang? Hva begynte det med? Har universet alltid eksistert?

 

Det andre er eksistensen av det som filosofene kaller qualia.

Qualia, kort fortalt for de som ikke kjenner uttryket, er et utrykk filosofene bruker for å benevne selve kvaliteten av våre sanseinntrykk. For eksempel ikke bare erkjennelsen av smerten eller bevistheten om smerten, men hvordan/hvorfor smerten i seg selv oppleves som smertefull. Det er en distinksjon der som ikke er så lett å se for seg umiddelbart, men denne distinksjonen er svært viktig.

 

Qualia finnes det per idag ikke noe vitenskapelig svar på, eller noen fullgod filosofisk teoretisk forklaring på.

 

Så hvis man vitenskapelig kan bevise at Qualia eller universets oppstandelse ikke er konsistent med resten av vårt univers, da har man et bevis for at det finnes 'noe' utenfor vårt univers. Om 'noe' er Gud eller bare et flerdimensjonelt univers er umulig å si.

 

 

Men fordi enkelte ting med vår eksistens er uforklarlig per ifag, så betyr ikke det at de ikke er vitenskapelig forklarlige i det hele tatt. Det betyr bare at vitenskapen ikke har kommet så langt ennå. Å begynne å forklare det uforklarlige med Gud, det strider mot Occam's Razor, som omtrentlig sier at man ikke bør velge en komplisert forklaring når det finnes mulige enklere forklaringer.

Logikken din inneholder feil.

 

Hvordan kan du anta at der eksisterer noe som ikke er observerbart, enten direkte eller indirekte og heller ikke målbart, enten direkte eller indirekte av den grunn at du finner ett eksempel hvor fysikklovene bryter sammen?

 

Når fysikklovene bryter sammen så skjer et paradigmeskifte innen fysikken, dette har skjedd flere ganger allerede og er ikke noe nytt, aristoteles -> newton, newton -> einstein. Finner du noe som er inkonsistent i universet så er det enkelt og greit pga. enten: modellen er ikke perfekt, det er feil på utstyret, observatøren har gjort en feil. Det å anta at der er noe "utenfor" er helt hinsides innen vitenskapen. Det er ingenting som noensinne har antydet at det foregår noe magisk i universet.

 

"Den ene er universets opprinnelse. Hva var før Big Bang? Hva begynte det med? Har universet alltid eksistert?"

 

Der finnes flere teorier om dette, les om det.

 

"Det andre er eksistensen av det som filosofene kaller qualia.

Qualia"

 

Jeg må si jeg aldri har hørt om dette og det høres helt merkelig ut. Hvordan smerte "i seg selv" oppleves som smertefult? Smerte er kun en kjemisk og/eller elektrisk reaksjon som foregår oppe i hodet ditt, det er masse og energi som følger fysikkens lover - enten lover som er oppdaget eller lover som ikke er oppdaget.

 

"Så hvis man vitenskapelig kan bevise at Qualia eller universets oppstandelse ikke er konsistent med resten av vårt univers, da har man et bevis for at det finnes 'noe' utenfor vårt univers. Om 'noe' er Gud eller bare et flerdimensjonelt univers er umulig å si."

 

Hvis du finner noe som er inkonsistent, så har du kun bevis for at den teorien man trodde før stemte ikke stemmer lenger. Du har ikke bevis for at en ny teori om "noe utenfor" er rett. Du kan ikke bevise en teori. Men du kan si det er sannsynelig at en annen teori vil kunne beskrive fenomenet bedre, noe jeg synes denne teorien om noe utenfor ikke gjør.