AMD røper fremtidens milepæler

[snorreh]

Åtte kjerner digg!

Faktisk fundamentalt uenig i at det er noe digg som helst. Det er ikke et "angrep" motAMD det gjelder samtlige CPU produsenter. er det noe som ikke er digg så er det at det hypes for fult på multicore mens ytelsen til de individuelle kjernene ser ut til å stagnere. Det er kjedelig. De fleste vil ha innsett det innen 2008.

Jeg tror nok den pipen får en annen lyd mhp. flerkjerne-teknologi når virtualisering kommer i skuddet med bl.a. Pacifica fra AMD og Vanderpool fra Intel. Da blir det nok like lett å kjøre flere operativsystem som det er å multitaske mellom programmer i dag tenker jeg

 

Selv om jeg er enig i at flerkjerne er fremtiden, så synes jeg likevel at Intel går litt vel langt i påstandene om ytelsesøkning vs. singelkjerne bare se her:

http://forum.hardware.no/index.php?showtopic=343435

Endret 13. desember 2004 av snorreh

[Stigma]

talisar: Ingenting galt med multicore, men de bør ikke ha kun fokus på dette så utviklingen på hver enkelt kjerne stagnerer. Det er begrenset hvor lenge man kan holde på ved å bare legge til kjerner...

På samme måte er det begrenset hvor lenge man kan fortsette å legge til flere GHz på kjernene. Det beste hadde vel vært en sunn balanse, men i og med at fokus har vært på ytelse for enkeltkjerner så lenge, så er det vel mer prosentmessig å hente på å fokusere på multicore en stund fremover. Kanskje vi vil, et år eller to etter multicore lansering, begynne å se en mer balansert utvikling av prosessorer som en helhet. Jeg velger å tro at både AMD og Intel vet hva de driver med. Når miliarder på miliarder og tusenvis av arbeidsplasser står på spill, så lager de nok ikke de roadmaps'ene uten å gå over alle de alternative løsningene med mikroskop =)

 

PS: Dette har jeg lurt på lenge: Vil multicore CPU'er trenge multithread støtte i software for å fungere på maks kapasitet, eller vil denne fordelingen av arbeid skje som en intern ogisk prosess, slik at CPU fra software's perspektiv bare ser ut som en enkelt svinrask CPU?

 

-Stigma

Endret 13. desember 2004 av Stigma

[Simen1]

Ellers er det verd å merke seg at DDR2 ikke står på planen noe som vel var forventet.  Trodde/håpet også at FB-DIMM var kommet så langt at en ville hoppe over DDR3.

Mulig det, men jeg tror FB-DIMM blir såpass dyrt at det egentlig bare lønner seg for tjenere mens desktop/bærbare trolig vil bruke rimeligere DDR3.

Også er det vel en glimrende forsikring mot å gå i "RD-ram fella". Ved å satse på to typer ram så låser de seg ikke unødvendig mye fast til en type ram som kanskje viser seg å ha større ulemper enn antatt. (I tilfellet RD-ram var det grådige lisenshavere som var det største problemet)

[Simen1]

PS: Dette har jeg lurt på lenge: Vil multicore CPU'er trenge multithread støtte i software for å fungere på maks kapasitet, eller vil denne fordelingen av arbeid skje som en intern ogisk prosess, slik at CPU fra software's perspektiv bare ser ut som en enkelt svinrask CPU?

De vil nok oppfattes som to separate CPU'er av programvaren. Dvs. en hypotetisk dualcore Opteron 2GHz vil ikke se ut som en 4GHz Opteron fra programvaren, men se likt ut som dual-CPU Opteron 2GHz. Så, ja, støtte for flere tråder må være tilstede for å kjøre enkeltprogrammer på begge kjernene. Hvis det ikke er støtte for flere tråder så vil ikke ett enkelt program kunne ta all kapasiteten. En løsning er f.eks å gjøre to forskjellig krevende ting samtidig på hver sin CPU-kjerne. F.eks DivX-koding på den ene og spille Doom3 på den andre med full 2GHz-ytelse til hvert program. Evt. Starte to utgaver av folding@home og la hver av disse jobbe på hver sin CPU-kjerne samtidig. Om f.eks DivX-kodinga plutselig krever mer ytelse enn Doom3 (f.eks ved lasting av nye brett) så blir det ikke dynamisk overføring av last fra den ene til den andre kjernen. DivX-kodinga vil altså stange i ytelsetaket som en stk 2GHz kjerne kan gi.

[Simen1]

    *  Dobbelkjerne

    * Quad-kjerne

    * Åtte kjerner

    * DDR3 og FB DIMM

    * Presido og Pacifica virtualiseringsteknologi

    * HyperTransport 3

    * PCI Express 2

 

Navngivning på kommende prosessorer er foreløpig ukjent. Det sies at AMD ikke lenger kommer til å operere med K9, K10, osv, men istedenfor bruker betegnelsen "dobbelkjerne", "quad-kjerne"...

Utrolig spennende! Særlig DDR3 og FB dimm (forhåpentlig mange kanaler med stor kapasitet). Det med 4 og 8 kjerner betyr nok at det blir lettere å lage store clustere og at det blir mye billigere med doble kjerner etter hvert. Jeg kunne godt tenkt meg en Athlon64 med 2 kjerner for hjemmebruk, men 4 og 8 blir bare overkill både for behovet mitt og lommeboka.

 

snorreh: To spørsmål:

* Hva er forskjellen på dagens HyperTransport og det som her omtales som HyperTransport3 ?

* Hva er forskjellen på dagens PCI Express og det som her omtales som PCI Express 2 ?

[Knick Knack]

er det noe som ikke er digg så er det at det hypes for fult på multicore mens ytelsen til de individuelle kjernene ser ut til å stagnere. Det er kjedelig. De fleste vil ha innsett det innen 2008.

Mulig det er servere du tenker på, ellers går du imot deg selv med tanke på ytelsen til de individuelle kjernene.

I tråden IBM selger PC-divisjonen mener du at det ikke vil være behov for noe særlig kraftigere prosessorer til vanlig bruk. Eller har jeg gått glipp av noe ?.

mhm bruksområde. Multi core er nesten utelukkende brukbart i servere. Slik det ser ut nå så ligger det an til en dobling av antall kjernen hver 18mnd. som en slags "Moores lov". Det vil gi langt kraftigere diminishing returns enn frekvens racet vi nettopp tok en _pause_ i fra.

 

Det hele koker ned til en throughput vs. responstime diskusjon og jeg vet ikke om det er mange her som henger med på en slik diskusjon. Kanskje jeg tar feil. Det som ser ut til å være mannen i gatas oppfatning er at throughput ytelse = reell ytelse. Det er bare riktig hvis du kan vente i en evighet på din uber 8 core throughput, satt litt på spissen. At responstid er viktig er noe de fleste ikke forstår det er derfor alle hw sider tester throughput på spill (avg FPS) mens dette egentlig bare er en dårlig tilnærming til det egentlige problemet, nemlig responstid eller lengste tid mellom to frames. En hvilken som helst spiller kan nok etter å ha prøvd et system med 500 avg FPS og lagg (f.eks ned i 10 FPS i 0.3 sekunder for så opp igjen til 500 FPS resten av det "måle sekundet" hvilket gir 353 FPS) hver gang det skjer et eller annet "spesielt", skrive under på at det hadde vært bedre med en system med 70 FPS avg. som _aldri_ gikk over 0.03 sekunder responstid = 33 FPS. Det er hele throughput vs. responsetime debatten komprimert og anvendt på ett spesifikt eksempel. Et annet (og motsatt eksempel) er FB-DIMM. Hvorfor er denne teknologien geniforklart selv med en responstid høyere enn DDR2? Tenk litt på det... Dette er ikke trivielle spørsmål og om en ikke fatter bæra av det så tror jeg ikke en skal bruke for mye tid på å sette seg inn i hvorfor multicore er en spesiell teknologi som ikke egner seg til hva som helst. En får heller ta alt hypet med en klype salt inntil videre håpe på høyere frekvenser, og vente på dual core. De kommer til å gjøre det jevnt over bra. Quad core? Glem det. Kun egnet til server i mange år ennå. Kompilatorene må opp på et intelligensnivå som overgår EPIC kompilatorer med god margin før dette blir interessant for desktop.

 

snorreh: Det er liten sannsynlighet for at pipa mi endrer lyd nevneverdig de neste 3 årene. Jeg vet hva slags forbedringer jeg vil ha og hvorfor jeg vil ha de. Da tenker jeg ikke på ISA spesifikke detaljer. Videre har jeg rimelig grei oversikt over hva de forskjellige produsentene jobber med i dette tidsperspektivet og regner ikke med store overraskelser. 3 år høres kanskje mye ut, men det er engang slik at de prinsippene de ikke har begynt å jobbe etter nå, vil ikke kunne leveres før om 3-4 år. Den eneste dimensjonen det knytter seg nevneverdig usikkerhet til er klokkefrekvens. IPC*tråd/kjerne er veldig forutsigbart. Effektforbruk og areal er rimelig oversiktlig.

 

Høy på pæra? Egentlig ikke. Dette er fagfeltet mitt. Regn med at jeg kan like mye om dette som dere kan om deres fagfelt (for de av dere som har kommet så langt at dere har et ).

[wotg]

Litt OT, men hvor effektivt flerkjærne prosessorer blir er vel litt avhengig av Microsoft sitt syn på utviklingen. Som jeg har skjønt er det nå i test fasen av "longhorn" så det er vel begrenset hvor mye ny funksjonalitet de er interessert i å legge til på dette tidspunktet. Det ville vært synd om Microsoft lanserte et OS som bare delevis støttet MP utviklingen.

[tom waits for alice]

Åtte kjerner digg!

Faktisk fundamentalt uenig i at det er noe digg som helst. Det er ikke et "angrep" motAMD det gjelder samtlige CPU produsenter. er det noe som ikke er digg så er det at det hypes for fult på multicore mens ytelsen til de individuelle kjernene ser ut til å stagnere. Det er kjedelig. De fleste vil ha innsett det innen 2008.

Dette er definitivt ikke mitt fagområde, så unnskyld et banalt spørsmål. Jeg trodde årsaken til at man fokuserer på flere kjerner nå er at man ikke klarer å skalere effektivt på den enkelte. (Ingen 4Gig Pentium.) I så fall er vel ditt hjertesukk rimelig akademisk?

 

Det er vel rimelig å anta at AMD og Intel har "innsett" dette allerede, og at det som skjer nå er den eneste farbare vei for øyeblikket. Det er kanskje et sidespor, men hvis det ligger svære steinblokker over hovedsporet er det vel allikevel et bedre alternativ enn at toget står stille?

 

Har et spørsmål til, men venter med det til jeg vet om jeg er helt på jordet...

 

Geir

EDIT: leifer...

Endret 13. desember 2004 av tom waits for alice

[G]

    *  Dobbelkjerne

    * Quad-kjerne

    * Åtte kjerner

    * DDR3 og FB DIMM

    * Presido og Pacifica virtualiseringsteknologi

    * HyperTransport 3

    * PCI Express 2

 

Navngivning på kommende prosessorer er foreløpig ukjent. Det sies at AMD ikke lenger kommer til å operere med K9, K10, osv, men istedenfor bruker betegnelsen "dobbelkjerne", "quad-kjerne"...

Utrolig spennende! Særlig DDR3 og FB dimm (forhåpentlig mange kanaler med stor kapasitet). Det med 4 og 8 kjerner betyr nok at det blir lettere å lage store clustere og at det blir mye billigere med doble kjerner etter hvert. Jeg kunne godt tenkt meg en Athlon64 med 2 kjerner for hjemmebruk, men 4 og 8 blir bare overkill både for behovet mitt og lommeboka.

 

snorreh: To spørsmål:

* Hva er forskjellen på dagens HyperTransport og det som her omtales som HyperTransport3 ?

* Hva er forskjellen på dagens PCI Express og det som her omtales som PCI Express 2 ?

Det er nok lommeboka som bestemmer. Men hvordan står det til med OS støtte for sånne flerkjerne-CPU'er? Vil det være usynlig eller synlig for OS'et?

 

Og hva med Sokkelen, vil den fortsatt være 940 pin og 939 pin slik som i dag? Hvilken sokkel kommer disse CPU'ene for?

 

[Dollar]

Jeg ser poenget med dobbelkjerne på skrivebord, i praksis er maskiner med HT eller to prosessorer helt overlegne "singel" systemet, i 'feel', allerede i dag. Men quad+ ser jeg ikke helt behovet for på skrivebordet enda. Programvare for å utnytte dette kommer utvilsomt (en gang i fremtiden) men det er langt unna.

 

Muligheten for å kjøre fler operativsystemer paralellt... tja, med mindre man kan koble til fler mus, tastatur og skjermer - og sitte to brukere på en maskin ser jeg ikke helt hva folk flest skulle brukt dette til.

[Knick Knack]

Dette er definitivt ikke mitt fagområde, så unnskyld et banalt spørsmål. Jeg trodde årsaken til at man fokuserer på flere kjerner nå er at man ikke klarer å skalere effektivt på den enkelte. (Ingen 4Gig Pentium.) I så fall er vel ditt hjertesukk rimelig akademisk?

Yes godt observert! Det er svært vanskelig å øke ytelsen på mange av dagens prosessorkjerner. Det er ett unntak, men jeg er redd det blir leven om jeg nevner det her la oss si at det begynner på "itan" og slutter på "ium"..

 

Det er også noen kjente triks (cache, ODMC, prefetch, SIMD) som kan gjøres for å øke ytelsen per kjerne for andre cpu-typer og det er noen mindre kjente (f.eks PARROT).

 

Det er også noen kjente triks som ikke lar seg gjøre med det første. Bredden på en x86 CPU vil f.eks ikke bli mer enn 3. Dvs. issue width på 3 eller altså at maksimalt 3 instruksjoner kan legges inn i pipelinen på samme klokkeslag. Både Dothan Prescott og k8 har dette... skulle en kanskje ikke tro. Årsaken til forskjellen i ytelse/frekvens skyldes flere ting. bl.a. har Dothan og k8 mulighet for flere kombinasjoner av instruksjoner og de bruker mer tid på å lete etter mulige kombinasjoner. I tillegg har jo k8 som kjent integrert minnekontroller (ODMC) som gjør at CPU vil bruke mindre tid på å vente på data fra minnet som prefetch ikke klarte å snappe opp på forhånd. Breanch prediction er også inne i bildet og favoriserer Dothan og k8 fremfor Prescott.

 

Det antas nærmest som galskap å gå til issue width på 4 med x86 på dagens CMOS prosesser. Kanskje aktuelt på 45nm. Issue width på 5 er helt utelukket med dagens teknologi. PARROT kan kanskje gjøre noe med dette i fremtiden. 2'er versjonen av den CPUen jeg ikke nevnte navnet på lengre oppe har en issue width på 11. Hvorfor? Fordi kompilatoren tar seg av å finne ut hvilke instruksjoner en kan kjøre sammtidig. Dette er svært tungt arbeid, men siden det gjøres ved kompilering så har en ikke noen viktig tidsfrist å forholde seg til. Dvs. det er greit at det tar 10min ekstra å kompilere koden. Det som ikke hadde vært greit er å måtte gjøre samme jobben hver gang koden ble kjøret.

 

Det er altså ikke problem å bygge en CPU som teoretisk kan ta 10-20 instruksjoner per klokkesyklus, du får bare ikke til å lage en rask nok krets som finner ut hvilke instruksjoner en kan kjøre samtidig.

 

OT: Det er forøvrig ikke tilfeldig at folk som Linus Thorvalds (og meg, uten sammenligning forøvrig) tror ARM vil ta over for x86 i konsumer markedet fremtiden. Den innebygde overheaden i x86 og mangelen på load-store arkitektur medfører at effektforbruk går unødvendig opp og ytelsen går unødvendig ned. (Jeg og Linus er imidlertid svært uenige om hva som vil skje med servere )

[ATWindsor]

Dette er definitivt ikke mitt fagområde, så unnskyld et banalt spørsmål. Jeg trodde årsaken til at man fokuserer på flere kjerner nå er at man ikke klarer å skalere effektivt på den enkelte. (Ingen 4Gig Pentium.) I så fall er vel ditt hjertesukk rimelig akademisk?

Yes godt observert! Det er svært vanskelig å øke ytelsen på mange av dagens prosessorkjerner. Det er ett unntak, men jeg er redd det blir leven om jeg nevner det her la oss si at det begynner på "itan" og slutter på "ium"..

 

Da er jo flere cores en bra måte å få mer ytelse er det ikke? Og 2008 er jo en "evighet" til. I tillegg kan vel dual-core ytelse bli en del bedre ved å prgramere litt annerledes?

 

AtW

[Simen1]

Navngivning på kommende prosessorer er foreløpig ukjent. Det sies at AMD ikke lenger kommer til å operere med K9, K10, osv, men istedenfor bruker betegnelsen "dobbelkjerne", "quad-kjerne"...

Dette forundrer meg litt. 2xK8 gjør den jo ikke akkurat til "K9".

 

Dessuten har vel AMD snakket K9 en stund nå, og da trodde jeg virkelig de ville komme opp med noe mer revulosjonerende enn å kjøre K8 i kopimaskinen og lage doble K8-kjerner.

 

Jeg trodde K9 var snakk om ennå en seriøs oppgradering av den gamle K7-kjernen. (For de uinvidde: K8 er i grove trekk en K7 oppgradert med minnekontroller og HT-busser.) Jeg trodde K9 skulle være en K8 bare med en ny minnebuss (DDR3/FBDIMM ?) oppgradert HT-busser og noen mer kosmetiske forbedringer i SIMD eller noe annet, kanskje et par trinn ekstra i pipelinen og andre mindre endringer fra K8. K10 er vel rimelig uklar ennå så den er vel ganske umulig å spekulere i.

[Martin Lie]

Så vidt jeg har skjønt, så har AMD renamet kjernefamilien som de tidligere omtalte som K9 til K10, mens dual-core nå omtales som K9. Nye SIMD-sett og andre små-oppgraderinger blir jo ikke nødvendigvis lagt til fra Kx til Ky, men av og til innenfor samme Kx også, så oppdateringer kommer jo "hele tiden" (hehe, kommer vel an på hvor stort man ser på det).

[snorreh]

snorreh: To spørsmål:

* Hva er forskjellen på dagens HyperTransport og det som her omtales som HyperTransport3 ?

Ingen nøyaktige detaljer er kjent, men jeg antar at HyperTransport3 til forveksling vil ligne veldig mye på I/O-systemet til Alpha EV7, bare raskere, som HP har noen fine videodemonstrasjoner på her (anbefaler at du ser "IO7" og "Interprocessor", samt kanskje også "EV7 processor" og "I/O"):

http://h18002.www1.hp.com/alphaserver/nextgen/

 

* Hva er forskjellen på dagens PCI Express og det som her omtales som PCI Express 2 ?

Ingen peiling, men neste-generasjons busser pleier som regel å fungere bedre og lengre ref. AGP 1.0 vs. AGP 2.0/3.0.

Endret 14. desember 2004 av snorreh

[snorreh]

Muligheten for å kjøre fler operativsystemer paralellt... tja, med mindre man kan koble til fler mus, tastatur og skjermer - og sitte to brukere på en maskin ser jeg ikke helt hva folk flest skulle brukt dette til.

Jeg regner med at du har hørt om X-server/RDP? Det blir nok noe lignende det tipper jeg, og du skifter nok fort mening når detaljene bak AMDs Pacifica og Intels Vanderpool blir gjort kjent til neste år tenker jeg

 

OT: Det er forøvrig ikke tilfeldig at folk som Linus Thorvalds (og meg, uten sammenligning forøvrig) tror ARM vil ta over for x86 i konsumer markedet fremtiden. Den innebygde overheaden i x86 og mangelen på load-store arkitektur medfører at effektforbruk går unødvendig opp og ytelsen går unødvendig ned. (Jeg og Linus er imidlertid svært uenige om hva som vil skje med servere )

ISA-diskusjonen ble død og begravet på midten av 90-tallet, ingen vits å grave den opp igjen nå. x86 er den mest dynamiske arkitekturen som har vært så langt, og har gjennomgått flere moderniseringer i årenes løp og er blitt et resultat de aller fleste må si seg fornøyd med. Sjebnens ironi for deg må vel være at x86 (IA32) også er en integrert del av Itanium-arkitekturen (IA32 Decode, Control Unit). ARM ble forøvrig videreutviklet av DEC med StrongARM som Intel igjen kjøpte av Compaq etter at de overtok DEC og går nå under XScale-navnet. Du kan lese hele historien her:

http://www.sasktelwebsite.net/jbayko/cpu4.html#ARM

 

Problemet med ARM-arkitekturen er at den ennå ikke er utvidet til 64-bit, noe som gjør den uegnet i tjenere etter min mening. Den passer forøvrig glimerende i "embeddede"-produkter som PDA og slikt, der den også har nytt stor suksess.

 

Navngivning på kommende prosessorer er foreløpig ukjent. Det sies at AMD ikke lenger kommer til å operere med K9, K10, osv, men istedenfor bruker betegnelsen "dobbelkjerne", "quad-kjerne"...

Dette forundrer meg litt. 2xK8 gjør den jo ikke akkurat til "K9".

AMD sier de har sluttet å snakke om K8, K9, K10, men såvidt jeg har fått med meg så er dual-kjerne K9 og neste generasjon blir da K10 i 2006. De detaljene som AMD har lekket ut så langt om dette har jeg oppsummert i denne posten:

http://forum.hardware.no/index.php?showtop...dpost&p=3270146

Endret 14. desember 2004 av snorreh

[el-asso]

* Hva er forskjellen på dagens PCI Express og det som her omtales som PCI Express 2 ?

Gjetter bare:

Høyere klokkefrekvens ?

Offisiell støtte for SATA over PCIe ? Sil har allerede en kontroller på gang som støtter dette (Sil 3132)

[Ernie]

DDR2 nevnes ikke...Spennende

[KjellV]

Yes godt observert! Det er svært vanskelig å øke ytelsen på mange av dagens prosessorkjerner. Det er ett unntak, men jeg er redd det blir leven om jeg nevner det her la oss si at det begynner på "itan" og slutter på "ium"..

Ehm, du har vel ikke noe i mot å forklare dette slik at en som ikke har så alt for god peiling på arkitektur o.l. kan forstå det noen lunde?

[Dollar]

Muligheten for å kjøre fler operativsystemer paralellt... tja, med mindre man kan koble til fler mus, tastatur og skjermer - og sitte to brukere på en maskin ser jeg ikke helt hva folk flest skulle brukt dette til.

Jeg regner med at du har hørt om X-server/RDP? Det blir nok noe lignende det tipper jeg, og du skifter nok fort mening når detaljene bak AMDs Pacifica og Intels Vanderpool blir gjort kjent til neste år tenker jeg

Det har jeg, bruker RDP selv alle veier, men jeg ser ikke poenget for den "vanlige" bruker. Komfort blir forbedret med 2 kjerner, men mer enn det så høres litt ut som et alternativ til GHz kappløp (hvor dillemaet etterhvert ble fokuset på GHz, fremfor praktisk ytelseøkning).

 

Men hadde jeg hatt alle svarene så hadde det ikke vært noe morro, en får bare smøre seg med tålmodighet.