Artikkel som må leses

[PelsJakob]

Og det å bable om at tro er bare dumt blir litt dobbelmoral her. Alle forskning er jo basert på tro. Alle var 100% sikker på at jorda var flat.

Jorden er flat i konteksten korte avstander. At vi senere har funnet at den ikke er flat i et større perspektiv, motsier ikke den kunnskapen vi hadde fra før.

 

Alle tror jo på noe, og ikke alt kan bevises.

Man kan velge å la være å tro på det som ikke er godtgjort. Man kan velge fornuften som sitt verktøy for kunnskapservervelse. Man kan riktig nok komme frem til feil konklusjon også på den måten, men det er bedre å ta feil på riktig måte enn å ha rett på feil måte.

 

For eksempel kjærlighet. Prøv å bevis at du er glad i noen...

Det kan bevises for en selv ved hjelp av introspeksjon.

[Averon]

Jeg skjønner ikke hva som er galt med et menneske som tror på noe.

Mennesker som har fornuften som sitt verktøy for kunnskapservervelse, vil bruke argumenter som middel for overtalelse. Mennesker med tro som sitt verktøy for kunnskapservervelse, kan ikke bruke argumenter – de har jo ingen. Hadde de hatt det, hadde de ikke trengt å tro. Tro er nettopp å mene noe i fravær av argumenter for synet. Dermed er det eneste middelet de har igjen, tvang. Tro og tvang er to sider av samme sak; straks man kaster vrak på fornuften, er det pistolen som tar over som overtalelsesmiddel.

 

Selvfølgelig kan man ikke bruke vitenskapelige argumenter for tro. Det er jo derfor det heter å tro. Kan du for eksempel bevise for meg at du var glad i din hypotetiske avdødde bestemor? Nei.

 

Tvang har ingenting med tro å gjøre for mennesker i dag. Man velger frivillig å tro. Man kaster heller ikke vrak på fornuften. Man erkjenner bare at man som menneske ikke nødvendigvis vet alt. Vitenskapen kan heller ikke motbevise eksistensen av en høyere makt.

 

Og det at mennsker trenger noe å tro på er altfor enkelt. Er du så mye smartere enn de resterende 95 % av befolkningen på jorden? Jeg trenger for eksempel ingenting å tro på. Jeg kan godta at dette livet er alt, og at når man dør så er man borte for alltid. Kan ikke jeg likevel få lov til å ha en overbevisning for det?

 

Vi blir jo aldri enige her, og det er helt ok. Men jeg synes vi kan være enige om at mennesker burde ha rett til å ha sin egen overbevisning uten å bli sjikanert av andre.

[PelsJakob]

Kan du for eksempel bevise for meg at du var glad i din hypotetiske avdødde bestemor? Nei.

Hvilken interesse skulle jeg ha av å bevise det for noen? Jeg kunne i så tilfelle bevise det for meg selv, og det er ingen andre som trenger bevis for det.

 

Tvang har ingenting med tro å gjøre for mennesker i dag. Man velger frivillig å tro.

Se på land der religion er mer utbredt enn i Norge. Se på den muslimske verden, der apostater dømmes til døden. Se på alle perioder i menneskehetens historie som har vært preget av mystisisme, religion, tro – det sammenfaller alltid med diktatur, tyranni og statsdyrkelse.

 

Man kaster heller ikke vrak på fornuften. Man erkjenner bare at man som menneske ikke nødvendigvis vet alt.

Å erkjenne at man ikke vet alt er intet grunnlag for å finne på svar på spørsmål. La oss si at du skal kjøpe bruktbil, og har valget mellom en BMW og en Mercedes. Alt du vet tyder på at Mercedes er det beste valget. Du erkjenner imidlertid at du ikke er allvitende. Velger du da BMWen? Nei, du handler på grunnlag av det du vet, og velger følgelig Mercedesen. Kanskje tar du feil; kanskje burde du ha valgt BMWen; men det eneste du kan gjøre, er å ta utgangspunkt i den viten du har.

 

Vitenskapen kan heller ikke motbevise eksistensen av en høyere makt.

Vilkårlige påstander motbevises ikke; de avvises qua vilkårlige.

 

Og det at mennsker trenger noe å tro på er altfor enkelt.

Men så var det heller ikke det jeg skrev:

 

Mennesker trenger å tro at det er en mening med livet, de trenger svar på visse eksistensielle spørsmål.

Er du så mye smartere enn de resterende 95 % av befolkningen på jorden?

Nei, men i motsetning til andre, søker jeg sannheten ad fornuftens veier. Dersom jeg ikke vet svaret på noe, sier jeg det: Jeg vet ikke. Jeg finner ikke på et svar. Jeg vet for eksempel ikke hvordan universet ble til, ei heller bryr jeg meg om det. Hvorfor skulle jeg? The past is over, som George Bush sa det. Jeg lever i dag, ikke i fortiden.

 

Jeg trenger for eksempel ingenting å tro på. Jeg kan godta at dette livet er alt, og at når man dør så er man borte for alltid. Kan ikke jeg likevel få lov til å ha en overbevisning for det?

Jeg har ikke noe ønske om å nekte deg å ha noen overbevisninger. Jeg forbeholder meg imidlertid retten til å si at du tar feil dersom du gjør det.

 

Vi blir jo aldri enige her, og det er helt ok. Men jeg synes vi kan være enige om at mennesker burde ha rett til å ha sin egen overbevisning uten å bli sjikanert av andre.

Dette er et diskusjonsforum. Dersom religiøse ikke tåler at jeg håner dem, får de gjøre som de gjør med virkeligheten: overse det.

 

For å sitere Erling Gjelsvik:

 

I sine klareste øyeblikk vet psykotiske pasienter at de lider av en sykdom. En slik erkjennelse når de færreste kristenfundamentalister frem til.

[kag]

Nå blir jeg vel beskyldt for manglende respekt for folks tro, men det får de bare tåle når de velger bort virkeligheten. Det finnes ingen større synd enn å gjøre et bevisst valg om å kaste vrak på sin egen rasjonelle tenkeevne.

Tror du skal sette deg inn i kognitiv psykologi før du uttaler deg om hva som er virkelig. Alle lever vi under en subjektiv persepsjon (som det så fint heter i faglitteraturen), hvilket betyr at vi alle går rundt med vår egne ville virkelighetsoppfattning.

 

Men du er vel unntaket som bekrefter regelen, ikke sant? :!:

 

Dessuten, hadde du bare vist bittelitt om dette du så storslått uttaler deg om, hadde du kanskje revurdert å skrive "å gjøre et bevisst valg om å kaste vrak på sin rasjonelle tankeevne". Det finnes vel knapt en eneste kristen (eller annen religiøs person) som bevisst har valgt å bli religiøs. Å tro begynner man først etter en rekke gjentatte og forskjellige erfaringer og opplevelser knyttet til et aktuelt temaet. Dette er, innlysende nok, mer knyttet til følelser enn tanker. Og vi velger i svært liten grad hvilke følelser vi skal ha ovenfor ting. Sånn sett er det følelsene som velger oss basert på, ja nettopp, du tippet rett, kognitiv psykologi.

 

De eneste som får til å gjøre det du sier "å gjøre et bevisst valg om å kaste vrak på", må i så fall være folk som lider av sosiopati. Du sier vel ikke at alle aktive kristne her i landet er sosiopater, gjør du vel?

[Averon]

Hvilken interesse skulle jeg ha av å bevise det for noen? Jeg kunne i så tilfelle bevise det for meg selv, og det er ingen andre som trenger bevis for det.

Samme argument kan benyttes for religiøs overbevisning.

 

Angående religiøst tvang i fundamentalistiske land, er jeg helt enig med deg. Det er forkastelig (og ja, også tvangsinnføringen i Norge).

 

Ingen religiøse kan skilte med at de har funnet noen sannhet (hvis de påstår det, tror jeg det er feil). Men de kan tro at de har det.

 

Mest sannsynlig er det at dette livet er det eneste vi har. Men faktum er at ingenting kan bevises hverken den ene eller andre veien. Da blir det opp til hver enkelt å finne det som passer for seg selv.

 

Og kritiser for all del. Jeg har ingen problemer med det. Inlegget var rettet mot den personen som mente at alle religiøse burde sperres inne, noe som viser total mangel på toleranse.

[Averon]

Skikkelig bra innlegg, kag!

[kjetil_b]

Det er ikke alltid det sannsynlige som er det riktige.

Kag hadde et skikkelig bra innlegg her som mener sier mye om saken. Hva den nå enn var.

Har ikke noe imot folk som sier det de mener om kristendommen, men tenk og lær litt mer før dere kommer med kvasse innlegg. Blir dumt å uttale seg om noe dere ikke har kjennskap til.

 

av PelsJakob:  Den eneste måten dette kan unngås på, er ved at rasjonelle ideer spres: fornuft, objektivitet, egoisme.

 

Så du mener at hvis du har muligheten til å redde et annet menneskeliv, si at det var en av dine foreldre, så ville du heller reddet ditt eget?

 

Håper ikke samfunnet blir slik du vil ha det. Hvis vi alltid skal følge fornuften ser jeg ikke akkurat en lys fremtid i møte.

[PelsJakob]

Tror du skal sette deg inn i kognitiv psykologi før du uttaler deg om hva som er virkelig.

Jeg bruker ikke tid på å sette meg inn i svada uten rot i virkeligheten.

 

Alle lever vi under en subjektiv persepsjon (som det så fint heter i faglitteraturen), hvilket betyr at vi alle går rundt med vår egne ville virkelighetsoppfattning.

Virkeligheten er like fullt den samme for alle, og det er mulig å oppnå objektiv kunnskap om denne. At man oppfatter virkeligheten annerledes betyr ikke at oppfattelsen er subjektiv, men heller at tolkningen av persepsjoner er annerledes. Denne kan da være objektiv, men den kan også være subjektiv. Det er opp til den enkelte hvorvidt vedkommende ønsker å anta en objektiv eller subjektiv tilnærming til virkeligheten.

 

Dessuten, hadde du bare vist bittelitt om dette du så storslått uttaler deg om, hadde du kanskje revurdert å skrive "å gjøre et bevisst valg om å kaste vrak på sin rasjonelle tankeevne". Det finnes vel knapt en eneste kristen (eller annen religiøs person) som bevisst har valgt å bli religiøs.

Sant nok. Noen «hjelpes» en del på vei, men det er ingen unnskyldning at man utsettes for sosialt press.

 

Å tro begynner man først etter en rekke gjentatte og forskjellige erfaringer og opplevelser knyttet til et aktuelt temaet.

Slike erfaringer er det av en eller annen grunn kun religiøse som opplever ...

 

Dette er, innlysende nok, mer knyttet til følelser enn tanker.

Følelser er intet verktøy for kunnskapservervelse.

 

Og vi velger i svært liten grad hvilke følelser vi skal ha ovenfor ting.

Følelser er et resultat av de ubevisste verdier man har. Mange mennesker lar være å integrere sine verdier, og ender dermed opp med en konflikt mellom følelser og bevisste verdier.

[PelsJakob]

Samme argument kan benyttes for religiøs overbevisning.

Nei, for det kan ikke engang bevises for en selv.

 

Mest sannsynlig er det at dette livet er det eneste vi har. Men faktum er at ingenting kan bevises hverken den ene eller andre veien. Da blir det opp til hver enkelt å finne det som passer for seg selv.

Å hevde at det finnes et liv etter døden er en vilkårlig påstand, og avvises følgelig qua vilkårlig.

 

Det er ikke alltid det sannsynlige som er det riktige.

Så da skal man velge det minst sannsynlige?

 

Så du mener at hvis du har muligheten til å redde et annet menneskeliv, si at det var en av dine foreldre, så ville du heller reddet ditt eget?

Det er ikke uegoistisk å risikere livet for å redde mennesker man har et forhold til. Dersom det er fremmede mennesker, blir problemstillingen en annen.

 

Hvis vi alltid skal følge fornuften ser jeg ikke akkurat en lys fremtid i møte.

:!: Å, så fælt det ville ha blitt om folk skulle begynne å tenke.

[Averon]

Dersom PelsJakob ikke kan godta at verdenen han ser gjennom sine øyne er subjektiv, har vi så fundamentalt oppdattelse av livet at det ikke nytter å diskutere. Jeg likte innlegget til Kag om at tro bygger på følelser og ikke fornuft, men vi får være enige om at vi er uenige.

 

Nå må jeg legge debatten død for min del, for den begynner å forstyrre lesinga på eksamen, hehe. Men det har vært interessant og lærerikt. Dere får kose dere videre med diskusjonen.

 

God Jul

[kjetil_b]

Hvis vi alltid skal følge fornuften ser jeg ikke akkurat en lys fremtid i møte.

:!: Å, så fælt det ville ha blitt om folk skulle begynne å tenke.

 

Jeg trodde det var det vi gjorde, jeg. Men i motsetning til deg, og resten av dere liberale, så prøver jeg, og mange andre, og tenke litt på andre. Ikke bare oss selv. Da får vi et samfunn som kanskje fungerer litt bedre.

Også med tanke på religion.

 

Takk for debatten.

[Killer_DT]

En kamerat av meg fikk tak i tlfnr til denne kristian i artikkelen og sendte han en melding. Jeg vet ikke hva min kamerat sa skrev til kristian, men her er den første meldingen som kristian sendte tilbake:

 

Jesus sier:"Jeg er veien, sannheten og livet." Jeg syntes metallica lager verdens beste musikk, men noen av tekstene lurte meg til å tro at satan ville hjelpe meg ut av mine problemer, og at gud ikke fantes. Ikke la Satan lure deg til å tro at hans vei er den rette. Ofte virker den best og lettest, men bare ved å følge Gud og gå på den sanne vei, får du oppleve virkelig fred og når målet som er evig liv, ikke velg evig pine. Gud elsker deg og vil at du skal ta imot han som frelser og venn. Jeg har opplevd det, Gud bryr seg om deg, han venter bare på at du lar han vise det. Tenk på det, Han er veien, sannheten og livet! Gud velsigne deg=)

 

Her er andre sms fra kristian, og igjen vet jeg ikke nøyaktig hva min kamerat skrev til kristian først:

 

Jeg skjønner at du tror det, har tenkt det samme selv. Men som du kanskje har lest så gjorde Gud noe i meg, så jeg så at gud fantes og at han elska meg. Jeg kan kanskje ikke forandre din mening ved å skrive dette men jeg kan ikke la være å skrive det fordi jeg tror på det. Gud elsker deg nemlig uansett hva du gjør, men han er hellig å tåler ikke det gale vi gjør. Derfor trenger vi å ta imot jesus, som døde for alt det gale vi har gjort og tok på seg skylda. Det er ikke vanskelig og han ønsker at nettop du skal ta kontak. da vil du se at han finnes og at han elsker deg og han vil hjelpe deg i livet.

 

 

Jeg skal se om jeg får tak i de smsene som min kamerat sendte til kristian.

[Fasces]

Ok, jeg trekkes mellom latter og gråt.

 

Gutten er hjernevasket, enkelt og greit. Siden "artikkelen" (artikler er informative og objektive tekster) er postet på bør stenges, for å hindre økt og videre spredning av anti-intellektualisme.

[Kløno]

Jesus sier:"Jeg er veien, sannheten og livet." Jeg syntes metallica lager verdens beste musikk, men noen av tekstene lurte meg til å tro at satan ville hjelpe meg ut av mine problemer, og at gud ikke fantes. Ikke la Satan lure deg til å tro at hans vei er den rette

Ein som er på bærtur.... laaaaangt inne i skogen.

Endret 14. desember 2004 av Kløno

[anon12234]

trist når religion og tro kan ødelegge for et menneske. en at noe som er funnet op kan ta kontroll slik.....

[fjotten]

Faktisk helt enig med denne fyren. En klok ung mann.

[Den Polse]

Vitenskapen kan heller ikke motbevise eksistensen av en høyere makt.

Den kan heller ikke motbevise firfisleguden som en gang iblandt tar bosted inni kabinettet mitt og dreper harddisken min.

Lurer på hvorfor den ikke kan motbevise det?

[gspr]

fjotten: Kan du ikke utdype og utdumme deg litt?

[Den Polse]

Jesus sier:"Jeg er veien, sannheten og livet." Jeg syntes metallica lager verdens beste musikk, men noen av tekstene lurte meg til å tro at satan ville hjelpe meg ut av mine problemer, og at gud ikke fantes. Ikke la Satan lure deg til å tro at hans vei er den rette

Ein som er på bærtur.... laaaaangt inne i skogen.

Hmm, ved å erkjenne Satan, så erkjenner du vel også automatisk guds eksistens?

 

*Derfor, hvis en demon spør deg om å kjøpe sjelen din, så si alltid nei

[Fasces]

Vitenskapen kan heller ikke motbevise eksistensen av en høyere makt.

Den kan heller ikke motbevise firfisleguden som en gang iblandt tar bosted inni kabinettet mitt og dreper harddisken min.

Lurer på hvorfor den ikke kan motbevise det?

Jeg er faktisk en gud. Jeg er faktisk den eneste guden som finnes. Jesus er faren min.

 

 

Hva som er skummelt er at mennesker kan faktisk lures til å tro på dette. Å påtvinge noen disse ideene, å få noen til å tro blindt på disse utsagnene er å frarøve retten til å tenke.

 

Akkurat som de fleste andre religioner