Sjanseløst med religiøse partier på stortinget?

[yoyoyo12345678]

Please, det finnes da mindre prisverdige måter å oppnå monopol på..

 

Hvorfor tror dere at private kan utføre tjenester bedre enn det offentlige? Ingen forskning viser dette...

 

Dette er stort sett feil. Antagelig har du ikke satt deg inn i hva forslagene egentlig innebærer, men sansynligvis hørt på venstresidens politiker. For å ta den mest tydelig feilen, punkt 5.

 

Forslaget som er kommet er som følger. Staten betaler for tjeneste. Pengene følger pasienten. Private utfører tjenesten.

 

Her er det ikke noe rom for den rike å kjøe ekstra gode tjeneste, ettersom det ikke er den rike selv som betaler. Det er staten som kjøper tjenesten.

 

Dette i motsetning til dagens situasjon, der man har offentlig tilbud til de som ikke kan betale selv, og bedre private tilbud til de som kan betale selv.

 

En privatisering etter den modellen vil faktisk gjøre akkurat motsatt av det du sier, de vil redusere problemet med at de rike får kjøpe seg tjenester som resten ikke får tilgang til.]

 

Jeg har, og vær så snill, satt meg inn i hva forslagene egentlig innebærer. Hvis pengene følger pasienten, er det jo akkurat det samme som den offentlige modellen, rent bortsett fra at de private må ha et sterkere fokus på profitt, og at det eventuelle overskuddet havner i privates lomme heller enn i statskassa.

Og, selvsagt kan de rike kjøpe seg bedre tjenester enn de fattige i et privat system, noe annet ville være like meningsløst å hevde som å skyte seg selv i beinet. Det er jo helt åpenbart at en privatisering ikke vil føre til et mer homogent tilbud, slutt og tull. Den siste setningen du skrev er noe av det mest åndssvake jeg har sett skrevet på lenge.

Endret 12. desember 2004 av fthomassen

[alexf]

Please, det finnes da mindre prisverdige måter å oppnå monopol på..

Ikke på dette området. Jeg ser ingen grunn til å svartmale privatisering slik enkelte prøver på.

[alexf]

Hvorfor tror dere at private kan utføre tjenester bedre enn det offentlige? Ingen forskning viser dette...

Alle som har relevant arbeidserfaring fra det offentlige og private kan fortelle deg dette. Dog, ingen regel uten unntak.

[yoyoyo12345678]

Hvorfor tror dere at private kan utføre tjenester bedre enn det offentlige? Ingen forskning viser dette...

Alle som har relevant arbeidserfaring fra det offentlige og private kan fortelle deg dette. Dog, ingen regel uten unntak.

 

Humbug. Så det holder i helv ette.

[alexf]

Humbug. Så det holder i helv ette.

Du antyder altså at offentlige virksomheter driver like effektivt som private?

Endret 12. desember 2004 av alexf

[JBlack]

Please, det finnes da mindre prisverdige måter å oppnå monopol på..

 

Hvorfor tror dere at private kan utføre tjenester bedre enn det offentlige? Ingen forskning viser dette...

Konkurranse medfører utvikling. Manglende konkurranse medfører stillstand.

 

Privatisering betyr at flere aktører kan komme på markedet.

 

 

Dette er stort sett feil. Antagelig har du ikke satt deg inn i hva forslagene egentlig innebærer, men sansynligvis hørt på venstresidens politiker. For å ta den mest tydelig feilen, punkt 5.

 

Forslaget som er kommet er som følger. Staten betaler for tjeneste. Pengene følger pasienten. Private utfører tjenesten.

 

Her er det ikke noe rom for den rike å kjøe ekstra gode tjeneste, ettersom det ikke er den rike selv som betaler. Det er staten som kjøper tjenesten.

 

Dette i motsetning til dagens situasjon, der man har offentlig tilbud til de som ikke kan betale selv, og bedre private tilbud til de som kan betale selv.

 

En privatisering etter den modellen vil faktisk gjøre akkurat motsatt av det du sier, de vil redusere problemet med at de rike får kjøpe seg tjenester som resten ikke får tilgang til.]

 

Jeg har, og vær så snill, satt meg inn i hva forslagene egentlig innebærer.

Hvorfor hevder du da at privatisering medfører rike kan kjøpe seg ekstra tjenester, når det er driekte feil?

 

Når du kommer med slike feilaktige påstander, så vet du enten ikke hva du snakker om. Eller så troller du. Jeg tok for gitt at du ikke var et troll.

 

Hvis pengene følger pasienten, er det jo akkurat det samme som den offentlige modellen, rent bortsett fra at de private må ha et sterkere fokus på profitt, og at det eventuelle overskuddet havner i privates lomme heller enn i statskassa.

Se ovenfor angående konkurranse.

 

Og, selvsagt kan de rike kjøpe seg bedre tjenester enn de fattige i et privat system, noe annet ville være like meningsløst å hevde som å skyte seg selv i beinet.

Du har åpenbart ikke satt deg inn i forslaget. Eller troller du?

 

Jeg spør igjen: Sersom staten kjøper tjenestene, hvordan kan da rike kjøpe seg bedre tjenester enn de fattige? (om man ser bort fra korrupsjon o.l)

 

 

 

Det er jo helt åpenbart at en privatisering ikke vil føre til et mer homogent tilbud, slutt og tull. Den siste setningen du skrev er noe av det mest åndssvake jeg har sett skrevet på lenge.

Skjerp deg. Kom med argumenter i stedet for slikt tull.

 

Saken er enkel:

Sykdom A skal behandles på forskriftsmessig måte.

 

Tilbyder 1 tilbyr å gjøre dette for kroner 10.000,-

Tilbyder 2 tilbyr å gjøre dette for kroner 12.000,-

 

Staten kjøper tjenesten av tilbyder 2, og sender pasienten til dette sykehuset. Hva er åndssvakt med et slikt system.

 

(Dette er litt forenklet for å få plass på teskjea. I virkeligheten må man ta hensyn til ting som nærhet, transport osv.)

[yoyoyo12345678]

[QOUTE] QUOTE (fthomassen @ 12/12/2004 : 18:37)

Please, det finnes da mindre prisverdige måter å oppnå monopol på..

 

Hvorfor tror dere at private kan utføre tjenester bedre enn det offentlige? Ingen forskning viser dette...

 

Konkurranse medfører utvikling. Manglende konkurranse medfører stillstand.

 

Privatisering betyr at flere aktører kan komme på markedet.

 

Statlige bedrifter forsker da også. Har du, ærlig talt, mange gode eksempler på at privatisering av et fungerende statlig tilbud er så kjempeflott som du skal ha det til. Poenget er at et fokus kun på økonomisk gevinst ikke er positivt, i mine øyne.

 

Privatsering impliserer som oftest at staten gir konsesjon til at noen driver i stedet for dem, disse må komme med et så billig anbud at de ikke får noen mulighet til å drive forskning og altså utvikling som du sier. Man kan ikke ta det for gitt at et privat marked vil føre til sterkere utvikling enn et offentlig.

 

 

Dette er stort sett feil. Antagelig har du ikke satt deg inn i hva forslagene egentlig innebærer, men sansynligvis hørt på venstresidens politiker. For å ta den mest tydelig feilen, punkt 5.

 

Forslaget som er kommet er som følger. Staten betaler for tjeneste. Pengene følger pasienten. Private utfører tjenesten.

 

Her er det ikke noe rom for den rike å kjøe ekstra gode tjeneste, ettersom det ikke er den rike selv som betaler. Det er staten som kjøper tjenesten.

 

Dette i motsetning til dagens situasjon, der man har offentlig tilbud til de som ikke kan betale selv, og bedre private tilbud til de som kan betale selv.

 

En privatisering etter den modellen vil faktisk gjøre akkurat motsatt av det du sier, de vil redusere problemet med at de rike får kjøpe seg tjenester som resten ikke får tilgang til.

 

 

Jeg har, og vær så snill, satt meg inn i hva forslagene egentlig innebærer.

 

Hvorfor hevder du da at privatisering medfører rike kan kjøpe seg ekstra tjenester, når det er driekte feil?

 

Når du kommer med slike feilaktige påstander, så vet du enten ikke hva du snakker om. Eller så troller du. Jeg tok for gitt at du ikke var et troll.

 

Jeg er selvsagt ikke noe troll. Og det er ingen feilaktige påstander. Selv om staten gir konsesjon til private til å drive deres sykehus vil det fremdeles være private klinikker på akkurat samme måte som det gjør i dag, hvor de rike da kan kjøpe seg tjenester som andre ikke har råd til. Og det er jo helt klart at de private sykehusene vil prøve å drive mest mulig profitabelt, det vil da være naivt å tro at du ikke kommer lengre hvis du har mye penger.

 

 

[QOUTE]QUOTE (fthomassen @ 12/12/2004 : 18:37)

 

Og, selvsagt kan de rike kjøpe seg bedre tjenester enn de fattige i et privat system, noe annet ville være like meningsløst å hevde som å skyte seg selv i beinet.

 

Du har åpenbart ikke satt deg inn i forslaget. Eller troller du?

 

Jeg spør igjen: Sersom staten kjøper tjenestene, hvordan kan da rike kjøpe seg bedre tjenester enn de fattige? (om man ser bort fra korrupsjon o.l)

 

Hvorfor skal vi se bort i fra korrupsjon o.l.?

 

Når det i det private systemet blir det viktigtse for de private å tilby staten billigst mulig anbud for å utføre tilbudene vil det, utvilsomt, føre til et dårligere tilbud. Dette åpner et nytt marked, de som er villige til å betale for et bedre tilbud. Nye sykehus kan åpne hvor det er fullt mulig å kjøpe seg bedre tjenester. Se på USA! Er det et slikt system dere ønsker?

 

QUOTE (fthomassen @ 12/12/2004 : 18:37)

 

Det er jo helt åpenbart at en privatisering ikke vil føre til et mer homogent tilbud, slutt og tull. Den siste setningen du skrev er noe av det mest åndssvake jeg har sett skrevet på lenge.

 

Skjerp deg. Kom med argumenter i stedet for slikt tull.

 

Saken er enkel:

Sykdom A skal behandles på forskriftsmessig måte.

 

Tilbyder 1 tilbyr å gjøre dette for kroner 10.000,-

Tilbyder 2 tilbyr å gjøre dette for kroner 12.000,-

 

Staten kjøper tjenesten av tilbyder 2, og sender pasienten til dette sykehuset. Hva er åndssvakt med et slikt system.

 

(Dette er litt forenklet for å få plass på teskjea. I virkeligheten må man ta hensyn til ting som nærhet, transport osv.)

 

Det som er åndssvakt med dette systemet er at tilbyder 1 og 2 vil kappes så hardt om å få pasienten at det vil kompromissere tilbudet til den aktuelle pasienten. Hva så om sykehusene våre er litt dyre? De er trygge og staten kan kontrollere hvordan de styres mye bedre. Og vi har ingen garanti på at staten kommer til å spare penger på en omlegging.

 

QUOTE (fthomassen @ 12/12/2004 : 18:53)

Humbug. Så det holder i helv ette.

 

Du antyder altså at offentlige virksomheter driver like effektivt som private?

 

Helt korrekt. Og mange tilfeller også mer effektivt. Jfr. Innovasjon Norge og administrasjonen av fond; pengene som Innovasjon Norge (tidl. SND invest) har administrert på en god måte i mange år og har opparbeidet seg kompetanse på å fordele blir gitt til private fordi en luring i regjeringa var overbevist om at disse private var flinkere til å investere. Resultat: Dårligere avkastning og høyere utgifter til investeringene fordi gjennomsnittsaksjemgleren tjener millionen i året, mens en statsansatt tjener 350,000.

Endret 12. desember 2004 av fthomassen

[JBlack]

Det som er åndssvakt med dette systemet er at tilbyder 1 og 2 vil kappes så hardt om å få pasienten at det vil kompromissere tilbudet til den aktuelle pasienten.

Hvorfor mener du staten vil kjøpe en vare som er ødelagt?

 

Hvis en av tilbyderne ikke leverer en skikkelig vare, så vil staten selvsagt ikke kjøpe denne varen.

[JBlack]

Jeg er selvsagt ikke noe troll. Og det er ingen feilaktige påstander. Selv om staten gir konsesjon til private til å drive deres sykehus vil det fremdeles være private klinikker på akkurat samme måte som det gjør i dag, hvor de rike da kan kjøpe seg tjenester som andre ikke har råd til.

NEI!!!

 

Hvis private og offentlige likestilles, som er en del av ordningen, og staten kjøper tjenestene, så er dette umulig!

 

Uansett, det verste som kan skje, dersom jeg skulle ta feil og du ha rett, er at vi får dagens sosialistiske situasjon.

[yoyoyo12345678]

Jeg er selvsagt ikke noe troll. Og det er ingen feilaktige påstander. Selv om staten gir konsesjon til private til å drive deres sykehus vil det fremdeles være private klinikker på akkurat samme måte som det gjør i dag, hvor de rike da kan kjøpe seg tjenester som andre ikke har råd til.

NEI!!!

 

Hvis private og offentlige likestilles, som er en del av ordningen, og staten kjøper tjenestene, så er dette umulig!

 

Uansett, det verste som kan skje, dersom jeg skulle ta feil og du ha rett, er at vi får dagens sosialistiske situasjon.

En privatisering av sykehusene vil jo ikke fjerne alle private klinikker som opererer uten noen som helst samhandling med Staten, snarer nøre oppunder deres marked.

 

Jeg har rett og du tar feil. Og vi får dermed gleden av å ha vårt flott sosialistiske system.

 

 

QUOTE (fthomassen @ 12/12/2004 : 19:34)

Det som er åndssvakt med dette systemet er at tilbyder 1 og 2 vil kappes så hardt om å få pasienten at det vil kompromissere tilbudet til den aktuelle pasienten.

 

Hvorfor mener du staten vil kjøpe en vare som er ødelagt?

 

Hvis en av tilbyderne ikke leverer en skikkelig vare, så vil staten selvsagt ikke kjøpe denne varen.

 

Dette har vi selvsagt ingen garanti for. Skal vi bygge opp en enorm tilsynsmyndighet da?

 

Mange statistikker innenfor folkehelse viser at det lønner seg å ha offentlige sykehus og vi ser også at det prosentvis er flere klagesaker til privat sektor innenfor helse. Privatsering er ikke løsningen på alt, det er ikke manna fra himmelen og staten er ikke stor og slem og ønsker å fortære landets innbyggere.

[alexf]

Helt korrekt. Og mange tilfeller også mer effektivt. Jfr. Innovasjon Norge og administrasjonen av fond; pengene som Innovasjon Norge (tidl. SND invest) har administrert på en god måte i mange år og har opparbeidet seg kompetanse på å fordele blir gitt til private fordi en luring i regjeringa var overbevist om at disse private var flinkere til å investere. Resultat: Dårligere avkastning og høyere utgifter til investeringene fordi gjennomsnittsaksjemgleren tjener millionen i året, mens en statsansatt tjener 350,000.

Hva har dette med hva å gjøre?

[JBlack]

En privatisering av sykehusene vil jo ikke fjerne alle private klinikker som opererer uten noen som helst samhandling med Staten, snarer nøre oppunder deres marked.

 

Jeg har rett og du tar feil. Og vi får dermed gleden av å ha vårt flott sosialistiske system.

Hvis offentlige og private klinikker er likestillt, da er dem likestillt. Det er snakk om et vedtak, ikke noe værre enn det.

 

 

 

QUOTE (fthomassen @ 12/12/2004 : 19:34)

Det som er åndssvakt med dette systemet er at tilbyder 1 og 2 vil kappes så hardt om å få pasienten at det vil kompromissere tilbudet til den aktuelle pasienten.

 

Hvorfor mener du staten vil kjøpe en vare som er ødelagt?

 

Hvis en av tilbyderne ikke leverer en skikkelig vare, så vil staten selvsagt ikke kjøpe denne varen.

 

Dette har vi selvsagt ingen garanti for. Skal vi bygge opp en enorm tilsynsmyndighet da?

Selvsagt skal vi ha en tilsynsmyndighet som har ansvar for at helesetjenester er adekvate. Det er da en selvfølge!

 

 

Mange statistikker innenfor folkehelse viser at det lønner seg å ha offentlige sykehus og vi ser også at det prosentvis er flere klagesaker til privat sektor innenfor helse. Privatsering er ikke løsningen på alt, det er ikke manna fra himmelen og staten er ikke stor og slem og ønsker å fortære landets innbyggere.

 

At dagens system er dårlig er da bare et argument for endring hvor man tar privatisering på alvor, i stedet for dårlige ad-hoc løsninger.

[yoyoyo12345678]

Helt korrekt. Og mange tilfeller også mer effektivt. Jfr. Innovasjon Norge og administrasjonen av fond; pengene som Innovasjon Norge (tidl. SND invest) har administrert på en god måte i mange år og har opparbeidet seg kompetanse på å fordele blir gitt til private fordi en luring i regjeringa var overbevist om at disse private var flinkere til å investere. Resultat: Dårligere avkastning og høyere utgifter til investeringene fordi gjennomsnittsaksjemgleren tjener millionen i året, mens en statsansatt tjener 350,000.

Hva har dette med hva å gjøre?

Illustrerer hvor misforstått privatisering er. Føler vi fraviker diskusjonens tema egentlig. Kan jo godt starte en ny tråd.

[yoyoyo12345678]

QUOTE (fthomassen @ 12/12/2004 : 20:48)

 

En privatisering av sykehusene vil jo ikke fjerne alle private klinikker som opererer uten noen som helst samhandling med Staten, snarer nøre oppunder deres marked.

 

Jeg har rett og du tar feil. Og vi får dermed gleden av å ha vårt flott sosialistiske system.

 

Hvis offentlige og private klinikker er likestillt, da er dem likestillt. Det er snakk om et vedtak, ikke noe værre enn det.

 

Ehh... her det snakk om private klinikker som ikke har noe som helst å gjøre med staten, det er jo ikke aktuelt å fjerne disse. Hvis tanken din går på å fjerne alt helsetilbud utenom det saten gir konsesjon til er jeg med på tanken og støtter det, men det er ikke slik forslaget foreligger i dag.

 

QUOTE (fthomassen @ 12/12/2004 : 20:48)

 

QUOTE

 

QUOTE (fthomassen @ 12/12/2004 : 19:34)

Det som er åndssvakt med dette systemet er at tilbyder 1 og 2 vil kappes så hardt om å få pasienten at det vil kompromissere tilbudet til den aktuelle pasienten.

 

Hvorfor mener du staten vil kjøpe en vare som er ødelagt?

 

Hvis en av tilbyderne ikke leverer en skikkelig vare, så vil staten selvsagt ikke kjøpe denne varen.

 

 

Dette har vi selvsagt ingen garanti for. Skal vi bygge opp en enorm tilsynsmyndighet da?

 

Selvsagt skal vi ha en tilsynsmyndighet som har ansvar for at helesetjenester er adekvate. Det er da en selvfølge!

 

Ja, selvsagt. Men det kreves en mye større tilsynsmyndighet når det snakk om private sykehus fordi disse er så profitfokuserte at det kan gå på bekostning av andre ting.

 

QUOTE (fthomassen @ 12/12/2004 : 20:48)

 

Mange statistikker innenfor folkehelse viser at det lønner seg å ha offentlige sykehus og vi ser også at det prosentvis er flere klagesaker til privat sektor innenfor helse. Privatsering er ikke løsningen på alt, det er ikke manna fra himmelen og staten er ikke stor og slem og ønsker å fortære landets innbyggere.

 

 

At dagens system er dårlig er da bare et argument for endring hvor man tar privatisering på alvor, i stedet for dårlige ad-hoc løsninger.

 

Det er jeg helt enig i. Og det er klart at jeg tar privatisering alvorlig, jeg bare konkluderer annerledes enn deg på konsekvensene av opprettelsen.

[alexf]

Illustrerer hvor misforstått privatisering er. Føler vi fraviker diskusjonens tema egentlig. Kan jo godt starte en ny tråd.

Innovasjon Norge har som formål å dele ut penger til private gründere, da Norge er sårt avhengig av et fungerende næringsliv i fremtiden. Dette er utelukkende et meget meget bra tiltak av staten. Jeg forstår ikke hvorfor du trekker Innovasjon Norge, og deres investeringer inn i en diskusjon om hvorvidt private eller offentlige driver mest effektivt. Tilslutt i innlegget ditt kommer du med en usaklig sammenligning av fiktive lønninger fra din side. Det er jo bare tullprat alt sammen.

[yoyoyo12345678]

Jaja, skjønner at du misforsto. Forklarte fryktelig dårlig. Innovasjon Norge er et kjempebra tiltak, desverre har høyre kuttet endel bevillinger hertil. SND invest, nå endel av Innovasjon Norge, drev med investeringer på linje med et aksjefond, men med noen betingelser i forhold til distrikter og type bedrifter osv. Dette selskapet ble oppdelt når Innovasjon Norge ble opprettet og kom hovedsaklig på private hender. Nå viser det seg at de privates forvaltning av de samme midelene går mye dårligere enn de offentlige, og også at de private er mye dyrere å drive.

 

Mange fikk sparken og staten taper penger. Hurra privatisering.

 

Jeg har ikke noe grunnlag for å hevde at de private forvalternes lønninger er ruindt millionen, men jeg våger å antyde at deres lønninger er større enn de statsansattes. Dette er du vel ikke uenig i?

Endret 12. desember 2004 av fthomassen

[alexf]

Jeg har ikke noe grunnlag for å hevde at de private forvalternes lønninger er ruindt millionen, men jeg våger å antyde at deres lønninger er større enn de statsansattes. Dette er du vel ikke uenig i?

Selvsagt ikke.

[PelsJakob]

Statlige bedrifter forsker da også.

Hvor er det medisiner stort sett produseres, mon tro?

 

Privatsering impliserer som oftest at staten gir konsesjon til at noen driver i stedet for dem, disse må komme med et så billig anbud at de ikke får noen mulighet til å drive forskning og altså utvikling som du sier.

Lær deg forskjellen på privatisering og konkurranseutsetting. Konkurranseutsetting er ikke privatisering. Personlig foretrekker jeg at det offentlige driver tjenestene fremfor at de konkurranseutsettes, dersom det er de eneste alternativene.

[Langbein]

Statlige bedrifter forsker da også.

Hvor er det medisiner stort sett produseres, mon tro?

Selvsagt i det private, som det aller meste av vareproduksjon.

 

fthomassen sa da ingenting om at private ikke klarer å utvikle nye produkter, men bare poengterte at det faktisk foregår innovasjon i det offentlige.

 

Man har også konkurranse innad i det offentlige. Se f.eks på høyere utdanning i Norge - selv om alle universitetene er offentlig eid er det i høyeste grad konkurranse mellom dem, både mellom forskningsmiljøer og ikke minst konkurranse om å skaffe nye studenter. Dette fører til at univsersitetene kontinuerlig må stå på og forbedre seg, selv om de alle i bunn og grunn har samme eier (staten).

[PelsJakob]

fthomassen sa da ingenting om at private ikke klarer å utvikle nye produkter, men bare poengterte at det faktisk foregår innovasjon i det offentlige.

Og jeg poengterte kun at innovasjon skjer i land der individet er fritt til å skape – det vil si kapitalistiske land – ikke i sosialistiske land, der individet undertrykkes av en statsmakt som detaljregulerer folks liv.