Ny enighet om global oppvarming

[gspr]

Dette hører vel egentlig til i tek./vit., men også her da det er et politisk problem.

Det viser seg at av 928 undersøkte vitenskapelige rapporter, er 75% i varierende grad enig i ståstedet om at global oppvarming som følge av menneskelig aktivitet er virkelig, mens ingen sier seg direkte uenig.

 

Det er tydelig at de som har rett til å uttale seg profesjonelt om temaet er rimelig enig i at global oppvarming er virkelig, og er menneskeskapt. Hvordan har det seg da at politikere (primært i USA, men også land som Russland) nekter å innse dette? Eller innser de det, men nekter å gjøre noe med saken av økonomiske hensyn? Kan folk virkelig være så ignorant? Eller er det bare den nye trenden i politikk at vitenskapen kun betyr noe dersom den er hendig for ens politiske agenda?

[PelsJakob]

Det er tydelig at de som har rett til å uttale seg profesjonelt om temaet er rimelig enig i at global oppvarming er virkelig, og er menneskeskapt.

Feil.

 

Global Warming Petition Project:

 

During the past 2 years, more than 17,100 basic and applied American scientists, two-thirds with advanced degrees, have signed the Global Warming Petition.

 

Signers of this petition so far include 2,660 physicists, geophysicists, climatologists, meteorologists, oceanographers, and environmental scientists [...] who are especially well qualified to evaluate the effects of carbon dioxide on the Earth's atmosphere and climate.

Dette har de skrevet under på:

 

We urge the United States government to reject the global warming agreement that was written in Kyoto, Japan in December, 1997, and any other similar proposals. The proposed limits on greenhouse gases would harm the environment, hinder the advance of science and technology, and damage the health and welfare of mankind.

 

There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth.

A survey of 36 state climatologists--scientists retained by state governments to monitor and research climate issues-- conducted in 1997 found that 58 percent disagreed with the statement, "global warming is for real," while only 36 percent agreed. A remarkable 89 percent agreed that "current science is unable to isolate and measure variations in global temperatures caused only by man-made factors."

At man går imot Kyoto-avtalen er for øvrig ikke noe argument for at man ikke bryr seg om miljøproblemer. Selv om global oppvarming hadde funnet sted, ville Kyoto-avtalen vært en særdeles dårlig løsning på problemet. I beste fall ville den utsatt problemene med noen få år, noe som ikke kan forsvares når man tar hensyn til prisen. Bjørn Lomborg mener for eksempel at man vil være bedre tjent med å takle eventuelle problemer når de oppstår.

[sumptrollet]

Det er tydelig at de som har rett til å uttale seg profesjonelt om temaet er rimelig enig i at global oppvarming er virkelig, og er menneskeskapt.

Javel? Det var jo f.eks varmere på 1300-tallet enn det er nå, uten at det ser ut til å ha gitt større problemer enn at bøndene på Grønland døde ut.

[gspr]

Har disse 11400 (2/3 av 17100) gjort forskning på området, eller har de bare lagt tittelen sin bak et politisk utsagn?

 

Når det gjelder utsagnet fra The Heartland Institute, kan vi bare avskrive det med en gang. Hvis man tar en titt på www.heartland.org, ser vi alle snart at dette er en politisk rettet organisasjon, som har som mål å bruke vitenskap for å oppnå politiske mål.

[gspr]

Det er tydelig at de som har rett til å uttale seg profesjonelt om temaet er rimelig enig i at global oppvarming er virkelig, og er menneskeskapt.

Javel? Det var jo f.eks varmere på 1300-tallet enn det er nå, uten at det ser ut til å ha gitt større problemer enn at bøndene på Grønland døde ut.

Selvfølgelig varierer også temperaturen over tid av naturlige årsaker. Dette er en del av den naturlige balansegangen som over lengre tid holder miljøet stabilt. Det er når menneskelig aktivitet forskyver denne naturlige variasjonen vi bør være bekymret.

[sumptrollet]

Det er tydelig at de som har rett til å uttale seg profesjonelt om temaet er rimelig enig i at global oppvarming er virkelig, og er menneskeskapt.

Javel? Det var jo f.eks varmere på 1300-tallet enn det er nå, uten at det ser ut til å ha gitt større problemer enn at bøndene på Grønland døde ut.

Selvfølgelig varierer også temperaturen over tid av naturlige årsaker. Dette er en del av den naturlige balansegangen som over lengre tid holder miljøet stabilt. Det er når menneskelig aktivitet forskyver denne naturlige variasjonen vi bør være bekymret.

Hvorfor det? Samme som med DNA-manipulering, hvorfor er det plutselig negativt at mennesket gjør noe som naturen har gjort med seg siden tidenes morgen?

[gspr]

sumptrollet: Fordi vi ikke har den fjerneste anelse om hva resultatet blir! Hadde vi visst at "miljømessig inngripen A resulterer i det positive resultatet B med den lille bieffekten C", hadde situasjonen vært en helt annen. Nå vet vi imidlertid IKKE på langt nær nok om dette. Da er den eneste kloke tingen å gjøre ikke å forandre på noe, altså ikke forskyve naturens balanser.

Endret 7. desember 2004 av gspr

[PelsJakob]

Har disse 11400 (2/3 av 17100) gjort forskning på området, eller har de bare lagt tittelen sin bak et politisk utsagn?

Det er ikke relevant. Din påstand var som følger:

 

Det er tydelig at de som har rett til å uttale seg profesjonelt om temaet er rimelig enig i at global oppvarming er virkelig, og er menneskeskapt.

Dette er altså ikke riktig.

 

Når det gjelder utsagnet fra The Heartland Institute, kan vi bare avskrive det med en gang. Hvis man tar en titt på www.heartland.org, ser vi alle snart at dette er en politisk rettet organisasjon, som har som mål å bruke vitenskap for å oppnå politiske mål.

Du kan jo sjekke primærkilden: American Viewpoint, "Survey of State and Regional Climatologists, September-October 1997, Annotated Questionnaire," October 1997.

 

Selvfølgelig varierer også temperaturen over tid av naturlige årsaker. Dette er en del av den naturlige balansegangen som over lengre tid holder miljøet stabilt. Det er når menneskelig aktivitet forskyver denne naturlige variasjonen vi bør være bekymret.

Men hvorfor skal det være menneskelig aktivitet som skaper temperatursvingninger i dag, når det har vært like store svingninger i temperatur tidligere uten menneskelig påvirkning?

[gspr]

PelsJakob:

1: 1997 er faktisk nå 7 år siden. Det er vanlig innen et så hett tema at en lærer mye nytt på 7 år.

2: Dette er bare et totalt magefølelsebasert utsagn, så jeg setter pris på en rebuttal: Alle politikersitatene på American Viewpoint sine websider er fra republikanere. Rart?

3: Forandringene skjer langt raskere enn tidligere, foruten kanskje rett før istider. Joda, det kan jo hende vi "bare" er på vei mot en ny istid... Detaljene må du nok spørre en som faktisk har peiling på vitenskapen bak dette. Jeg velger å legge min lit til de som har en ørteneårig utdannelse i dette.

[Codename_Paragon]

Det er tydelig at de som har rett til å uttale seg profesjonelt om temaet er rimelig enig i at global oppvarming er virkelig, og er menneskeskapt.

Javel? Det var jo f.eks varmere på 1300-tallet enn det er nå, uten at det ser ut til å ha gitt større problemer enn at bøndene på Grønland døde ut.

Ingen tvil om at det var varmere når en går tilstrekkelig langt tilbake (kaldere eksempel finnes også i diverse istider). Likefullt er der to haker:

- raten temperaturen øker med er høyere enn det en kjenner til tidligere

- menneskeskapt eller ikke, blir det mye varmere vil diverse byer og hele land (spesielt i Stillehavet) gå under bølgene. Havet stod nok høyere før, men det gjør det ikke like bra om vannstanden økte med så mye som en meter engang.

 

Det tok lang tid å overbevise folk om at røyking var skadelig. Da hadde mange dødd allerede. Det vil nok ta lang tid å finne ut om oppvarmingen er et faktum med så stor sikkerhet at ingen lengre tiviler og i så fall om den er menneskeskapt. Da kan det allerede være for sent, selv om mange av dagens politikere vil være trygge, seks fot under.

[fjotten]

Så en dokumentar på dansk tv for noen dager siden angående dette, jeg husker ikke hva den het, og hvem som hadde laget den, og har ingen eksterne kilder å vise til, men jeg kan ramse opp noen punkter og er det noen veldig interreserte så finner dere nok noe om det på nettet:

 

-Middelalderen var varm.

-1870 åra (har allerede begynt å glemme årstallene som ble nevnt, men var noe sånt), var kalde og blir kaldt den lille istiden. Samtidig startet temperaturmålinger.

-Temperaturen har steget og sunket i alle årene etter.

-Vannstanden har sunket siden 70 tallet.

-FNs klimapanel har moderert seg fra deres første uttalelse om at temperaturøkningen i hele dette århundret (i det forrige da det ble sagt) var menneskeskapt, til at temperaturøkningen på 90 tallet sannsynligvis økte av menneskelige årsaker.

-Byer er varmere enn landlige områder, noe så enkelt som hvor man måler kan skape dårlige tall.

-Grafen over temperaturutviklingen de siste århundrene som fns klimapanel blant annet ivrer for å vise frem, den såkalte hockeykøllen pga av utseendet der den skyter fart i vår tid, blir av mange karakterisert som kun misvisende.

 

Men som en av kritikerne av klimapanelet sa, det er en velbegrunnet og legitim mistenksomhet, og bør forskes på.

[gspr]

Som sagt, det er mye som må forskes på, og vi vet ingenting sikkert. MEN, det vi vet sikkert er at vi virkelig bør trå forsiktig så lenge vi vet så lite som vi gjør!

 

<offtopic>

fjotten: Du vet at hvis dine kjære copyrightlover (à la de amerikanske) hadde vært gjeldende i Norge, hadde du brutt lovverket med den signaturen din?

For øvrig er den en smakløs rip av en stor manns uttalelse.

</offtopic>

Endret 7. desember 2004 av gspr

[fjotten]

Det vet jeg ikke, men det er irrellevant da vi ikke bor i Amerika. Men en vakker dag....

[gspr]

Den nederste linken (merket 8) i artikkelen nevner forøvrig også det interessante forslaget om en overgang til ren(ere) atomkraft, og nevner Frankrike som et bra eksempel på at dette er en god måte å få ned CO2-utslippene. Synspunkter?

 

<offtopic>fjotten: Men nå vet du altså det. Så hva vil du velge? Adopteringen av copyrightlovverk av amerikansk type, og kaste signaturen, eller beholde den og foretrekke den liberale, norske loven?</offtopic>

[PelsJakob]

1: 1997 er faktisk nå 7 år siden. Det er vanlig innen et så hett tema at en lærer mye nytt på 7 år.

Det har i alle fall ennå ikke blitt bevist 1. at global oppvarming har funnet, finner eller kommer til å finne sted, 2. at denne i så tilfelle er menneskeskapt, 3. at denne, gitt at 1 og 2 er korrekt, har større negative enn positive konsekvenser og 4. at Kyoto-avtalen er noen god løsning på problemet. Det er med andre ord altfor stor usikkerhet til å handle. Mange sier at det er best å være føre var, men Kyoto-avtalen innebærer ikke å være før var; den innebærer at velstandsnivået senkes. At miljøbevegelsen, anti-liv som den er, ønsker å senke velstandsnivået er allment kjent, og det er en god grunn til å være skeptisk til de som hevder at en menneskeskapt global oppvarming finner sted.

 

2: Dette er bare et totalt magefølelsebasert utsagn, så jeg setter pris på en rebuttal: Alle politikersitatene på American Viewpoint sine websider er fra republikanere. Rart?

Jeg kjenner ikke til American Viewpoint sine viewpoints (), men jeg tviler på om et statistikkbyrå slipper unna med å trikse med statistikk.

 

3: Forandringene skjer langt raskere enn tidligere, foruten kanskje rett før istider. Joda, det kan jo hende vi "bare" er på vei mot en ny istid... Detaljene må du nok spørre en som faktisk har peiling på vitenskapen bak dette. Jeg velger å legge min lit til de som har en ørteneårig utdannelse i dette.

De er jo ikke enige. Hvorfor hører du heller på de som mener at det finner sted en global oppvarming enn de som mener det motsatte?

[fjotten]

<offtopic>Skal du prøve å argumentere meg i senk? Jeg sier som tidligere, jeg vet ikke om det ville ha brutt amerikansk lovgivning, rom for kunsterisk frihet er det der også. Men uansett er det uinteressant. Jeg forholder meg til norske forhold

</offtopic>

 

 

Men hvem er for kjernekraft da? Svenskene legger det ned, miljøbevegelsen skyr kjernekraft som pesten. Har vanskelig for å se for meg utbygging av kjernekraft her i landet. Med mindre kald fusjon blir en realitet

[Malvado]

Hovedproblemet er vel egentlig at politikkerne bare skyver fra seg problemet til neste generasjon og argumenterer med at det ligger langt fram i tid, ja faktisk veldig langt hvis man tar utgangspunkt i hvor lenge man sitter som president i USA.

 

Derimot så er nok problemet mer enn reelt, satelittbilder som er tatt med infrørødt kamera viser at det har vært en stigning i temperaturer i det siste århundret sammenliknet med det vi har registrert vitenskapelig opp gjennom årene.

 

Nei, løsningen blir vel at vi må kreve at de representante for folket faktisk tar riktig stilling til denne problematikken og prøve å få til en global organisasjon til å presse litt mer på myndighetene.

[gspr]

At miljøbevegelsen, anti-liv som den er, ønsker å senke velstandsnivået er allment kjent, og det er en god grunn til å være skeptisk til de som hevder at en menneskeskapt global oppvarming finner sted.

Hva F har veldstandsnivået å si når matjorden skylles vekk og de store befolkningssentrene står under vann?

 

 

Jeg kjenner ikke til American Viewpoint sine viewpoints. men jeg tviler på om et statistikkbyrå slipper unna med å trikse med statistikk.

Du er jo selv veeeeldig så flink å poengtere den "venstrevridde vinklingen til VG" og lignende. En kan, som du godt vet, vinkle ting uten å nødvendigvis komme med en direkte løgn.

 

 

De er jo ikke enige. Hvorfor hører du heller på de som mener at det finner sted en global oppvarming enn de som mener det motsatte?

Fordi å senke drivhusgassutslippene ikke har skadeeffekt av betydning dersom det skulle vise seg at det ikke eksisterer noen menneskeskapt oppvarming. Det motsatte er derimot farlig gambling.

[gspr]

Men hvem er for kjernekraft da? Svenskene legger det ned, miljøbevegelsen skyr kjernekraft som pesten. Har vanskelig for å se for meg utbygging av kjernekraft her i landet. Med mindre kald fusjon blir en realitet 

Jeg vet ikke hvem denne enhetlige "miljøbevegelsen" du snakker om er, men jeg kan i hvertfall si jeg er uenig med dem (hvis det finnes noe enhetlig "dem" å være uenig med, da) på kjernekraftområdet. Inntil sol-, vind- og bølgekraft blir effektivt, er kjernekraftverk en akseptabel måte å skaffe seg energi på med minimale utslipp. Det største problemet er lagring av avfallet, noe som KAN gjøres trygt og effektivt dersom en er villig til å legge penger i det.

Endret 7. desember 2004 av gspr

[PelsJakob]

Hva F har veldstandsnivået å si når matjorden skylles vekk og de store befolkningssentrene står under vann?

Nå er jo dette et ganske overdrevet scenario, men uansett er poenget at man ikke kan snakke om føre var når dette innebærer å senke velstandsnivået. Hvorfor skal vi senke velstandsnivået på grunnlag av påstander som det ikke på noen er bevist sannheten i, og spesielt når de tiltakene som er foreslått vil være overstadig dyre i forhold til å takle konsekvensene – både positive og negative – av en eventuell global oppvarming?

 

Du er jo selv veeeeldig så flink å poengtere den "venstrevridde vinklingen til VG" og lignende. En kan, som du godt vet, vinkle ting uten å nødvendigvis komme med en direkte løgn.

Ja, du har vel rett i det.

 

Fordi å senke drivhusgassutslippene ikke har skadeeffekt av betydning dersom det skulle vise seg at det ikke eksisterer noen menneskeskapt oppvarming. Det motsatte er derimot farlig gambling.

Er det ikke hasardiøs gambling å redusere velstandsnivået dersom det ikke er nødvendig? Å påstå at det å redusere utslippene ikke har skadeeffekt er helt galt. Et redusert velstandsnivå vil ha store negative konsekvenser.