Den nye torturen

[JBlack]

hehe - neppe forfalskninger

For å bruke Vice sine ord ovenfor 'kan du blankt avise at dette er forfalskninger'?

 

Selvsagt ikke. Men det er spekulasjoner om noe som ligger utenfor det vi kan se av bildene, på samme måte som spekulasjoner om det kanskje foregår noe tortur som vi heller ikke ser.

 

Noen av bildene viser tortur, eller ting som grenser helt klart til tortur.

Mannen som ligger på bakken med snor rundt halsen (hva gjør den snoren der??)

Halskjede?

 

 

altså - noen av bildene viser tortur (forventer en sabla god forklaring/dokumentasjon om så ikke er tilfelle).

Det er de som kommer med den positive påstanden som har bevisbyrden. Det er du som påstår du ser tortur, det er derfor opp til deg å underbygge dine påstander.

[Dorian Gray]

Jeg vet ikke hva Dagbladet ser, men det "tauet" rundt halsen til den ene mannen ser mer ut som et smykke, syns jeg.

[Gjest medlem-23990]

Hva vet vi om hva som forgår på bildet? Hvordan vet vi hva som blir sagt til personen? Kanskje de nettopp har sagt at de skal blåse ut hjernen hans? Kanskje de nettopp har satt en uladd pistol mot hodet og trukket av? Slik oppførsel kvalifiserer helt klart til bruk av begrepet tortur. Igjen blir dette selvsagt bare spekulering, men det viser at man på ingen måte heller kan avvise at det kan dreie seg om tortur her.

Nei, man kan ikke avvise at dette dreier seg om et sirkus heller.

 

Men jeg mener også at Dagbladet drar det for langt ved å påstå at dette faktisk er torturbilder.

Nettopp poenget mitt.

 

Å hevde at det å komme med drapstrusler mens man håndterer våpen kun er "ufin oppførsel" er noe av det latterligste jeg har hørt.

La meg sporre, utforer en raner tortur pa de han raner fordi han sier at han skal blase av dem hodet hvis de ikke gir han pengene? Nei, det er ikke tortur.

 

Poenget sikkert sexion er nok uansett hva amerikanerne hadde gjort hadde det vært greit.

Nei. Skal du og Snekkeren sla deg sammen og hevde at jeg forsvarer det amerikanerene har gjort na igjen?

 

Dessverre forsvinner jo poenget til trådstarter fullstendig når man samtidig blankt avviser at dette kan dreie seg om tortur.

Nei, jeg sa at bildene, i seg selv, viser ikke tortur, uten at noe annen informasjon er tilgjengelig. Hjelper a lese detaljene av det folk skriver.

 

Noen av bildene viser tortur, eller ting som grenser helt klart til tortur.

Mannen som ligger på bakken med snor rundt halsen (hva gjør den snoren der??)

Dagbladet elsker folk som deg. Du gar med pa akkurat alt de sier, uten at du faktisk ser pa bildene og finner ut om det de sier er sant. Hvis du ser pa bildet, kan du klart og tydelig se at det ikke er et "tau" eller "snor" rundt halsen pa mannen, men et halskjede.

 

..og for ordens skyld. Folk som poserer for kamera mens de håner eller trakkaserer fanger, legger ut bilder av slikt på nett, osv ... er folk som tar glede i groteske handlinger, og burde vært på psykiatrisk.

Det er ikke de som la ut bildene pa nett. Dessuten blir det sokt av deg a si noe slikt, du vet ikke hva slags folelser disse soldatene gar gjennom hver dag de er i Irak, og uten at jeg forsvarer det de gjor i disse bildene, er det som jeg har sagt tidligere, en helt naturlig reaksjon for a fa ut angst og frustrasjon.

 

Jeg vet ikke hva Dagbladet ser, men det "tauet" rundt halsen til den ene mannen ser mer ut som et smykke, syns jeg.

NEI! Hysj! Det er et TAU! TAU SA JEG! :!:

[Vice]

Men det er spekulasjoner og fri fantasi. Bildene viser ikke tortur. Dagbladet fantaserer villt og fremstiller det som tortur. Dermed er dette anklagelser basert på alt for dårlig grunnlag. Og det er utvanning av begrepet tortur. Dette er problemstillingen.

Så hvorfor er da bildene under granskning? De viser jo absolutt ingenting som kan dreie seg om tortur ifølge noen her? Ble det plutselig uakseptabelt å være "ufin" i militæret nå?

 

Nei, man kan ikke avvise at dette dreier seg om et sirkus heller.

Nei, og vi kan heller ikke avvise at vi alle lever i "the matrix" heller...

 

La meg sporre, utforer en raner tortur pa de han raner fordi han sier at han skal blase av dem hodet hvis de ikke gir han pengene? Nei, det er ikke tortur.

Selvfølgelig står en raner med våpen i en stilling til å kunne torturere de ansatte, både psykisk og fysisk.

Les igjen definisjonen på tortur.

[Gjest medlem-23990]

Så hvorfor er da bildene under granskning? De viser jo absolutt ingenting som kan dreie seg om tortur ifølge noen her? Ble det plutselig uakseptabelt å være "ufin" i militæret nå?

Bildene, i seg selv, viser ikke tortur. Men de kan vise uakseptable metoder som ikke burde blitt brukt, selv om det ikke omfatter tortur. Ser du, i en verden som ikke er svart/hvit, sa er det mange mellomting mellom tortur og ingenting.

Dessuten har Navy uttalt seg na med at mange av bildene viser godkjente metoder for handtering av fanger.

 

Nei, og vi kan heller ikke avvise at vi alle lever i "the matrix" heller...

Nei, sant? Ser du hvor idiotisk den logikken var na? :!:

 

Selvfølgelig står en raner med våpen i en stilling til å kunne torturere de ansatte, både psykisk og fysisk.

Les igjen definisjonen på tortur.

En raner har et formal: a rane. Ikke a torturere. Raneren har ikke et formal om a pine noen, det er ikke det de driver med, de raner noe. Dette strider med definisjonen av tortur. Men her prover du a generalisere det jeg sa, jeg sa at det ikke er tortur a sikte vapen pa folk, akkurat slik som ranere ma gjore for at ingen skal odelegge for de. Akkurat som politi ma sikte pa folk for a gjore akkurat det samme. Det er ikke tortur, og det er latterlig at noen som helst skal si at det er det.

 

Til og med det amerikanske media har ikke sagt "tortur". De har satt sporsmal om det var mishandling, og ikke tortur.

[Blacksheep]

Så hvorfor er da bildene under granskning? De viser jo absolutt ingenting som kan dreie seg om tortur ifølge noen her? Ble det plutselig uakseptabelt å være "ufin" i militæret nå?

Er det ikke det som er poenget til trådstarter, det pågår en gransking sier du ??

Dagbladet sier jo at det pågår tortur. er det noe vits i å granske det da.

 

Jeg er enig i at man skal være kritisk til media, og jeg er enig i at media ofte utvanner bruk av steke ord, dette er jo noe de selv er klar over, men det er deres måte å trekke lesere.

Hvis man velger å kalle det som vises på bildene for tortur da har man flyttet listen....

 

Tortur er et stekt ord, og jeg mener at man ikke skal strø det om seg som hvilket som helst annet ord, for når det virkelig dukker opp noen "stygge" bilder hvilke ord vil dere da bruke ?

 

Samtidig er det feil av oss å kritisere hva som foregår der nede etter vår hverdagslige "til og fra jobben standard", det er faktisk krig og dette er hvordan krig er.

 

At Amerikanerne har gjort noe bommerter er ikke å skyve under en stol, men å kalle det som bildene viser for tortur blir som å kalle et kinaputt-smell for en eksplosjon......

Endret 7. desember 2004 av Blacksheep

[Danko]

Hvis du ser pa bildet, kan du klart og tydelig se at det ikke er et "tau" eller "snor" rundt halsen pa mannen, men et halskjede. 

Ytterst tvilsomt egentlig, siden det er vanlig prosedyre å fjerne slike gjenstander fra enhver fange. Du tror vel ikke at fangene får lov til å gå rundt med gjenstander som de kan bruke til å ta livet av soldater med hvis de klarer å frigjøre hendene?

 

Dette, folkens, er na definert av norsk massemedia som tortur:

"Neida, dette er en helt vanlig måte å behandle (krigs)fanger på."

 

Dagbladet kunne sikkert lagt ut både bilderog videoer av både det ene og det andre, men norsk presse bruker svært sjeldent å vise bilder av direkte handlinger.

De som tror at blodet på fangene bare er tilfeldig neseblod får heller tenke seg om en gang til..

[Gjest medlem-23990]

Ytterst tvilsomt egentlig, siden det er vanlig prosedyre å fjerne slike gjenstander fra enhver fange. Du tror vel ikke at fangene får lov til å gå rundt med gjenstander som de kan bruke til å ta livet av soldater med hvis de klarer å frigjøre hendene?

Du er klar over at bildene kan ha vaert tatt rett etter de fanget de, ikke sant? Du ser at de har foten pa mannen og at derfor det ikke er noe fare for at han skal kvele noen med halskjedet sitt? Hadde fangen gatt rundt etterpa med kjedet sitt pa, hadde du kanskje hatt et poeng. Men det er desverre ikke tilfellet.

 

"Neida, dette er en helt vanlig måte å behandle (krigs)fanger på."

Det er da mye imellom a torturere noen og a behandle de normalt?

 

Dagbladet kunne sikkert lagt ut både bilderog videoer av både det ene og det andre, men norsk presse bruker svært sjeldent å vise bilder av direkte handlinger.

De som tror at blodet på fangene bare er tilfeldig neseblod får heller tenke seg om en gang til..

Nei, Dagbladet kan ikke det, fordi det eksisterer ikke noen videoer. Det eksisterer bare bilder, lagt opp pa en nettside av en som kjenner en i Navy.

Det er forresten ingen her som har sagt at blodet pa en av fangene er tilfeldig neseblod eller noe slikt. Kanskje du burde ikke vaere sa rask til a domme ting du ikke har noe informasjon om, og at kanskje det eksisterer en del andre muligheter en akkurat den eneste du vil at skal vaere sann.

[JBlack]

Men det er spekulasjoner og fri fantasi. Bildene viser ikke tortur. Dagbladet fantaserer villt og fremstiller det som tortur. Dermed er dette anklagelser basert på alt for dårlig grunnlag. Og det er utvanning av begrepet tortur. Dette er problemstillingen.

Så hvorfor er da bildene under granskning? De viser jo absolutt ingenting som kan dreie seg om tortur ifølge noen her? Ble det plutselig uakseptabelt å være "ufin" i militæret nå?

Bildene er under gransking for å forsøke å avdekke hva de representerer og hva som har skjedd. Altså, i motsetning til Dagbladet og enkelte andre, fordi man ikke ønsker å konludere basert på fri fantasi.

 

Skjerpings!

[Blacksheep]

De som tror at blodet på fangene bare er tilfeldig neseblod får heller tenke seg om en gang til..

Det er langt mellom en på tryne og tortur.

Disse er jo faktisk fiender som kansje for kort tid siden hadde som hensikt å drepe hverandre, og om den ene får tak i den andre, forventer du vel ikke at de skal ta hverandre i hånden som om de var kompiser.

At man her får seg en på tryne ser jeg ikke noe unormalt ved.

 

Som jeg nevnte kort for 2-3 inlegg siden....Vi må ikke se det fra vårt ståsted hvor det største problemet er å ikke rekke butikken, eller kunne betale regningene til riktig tid. Vi må prøve å se det fra ståstedet til de som er midt oppi krigen, hvor kollegaer er drept eller lemlestet for livet, hva er vel litt neseblod for de?

 

Neseblod KAN indikere tortur, men det trenger ikke å være annet enn å ha løpt på døra i forsøket på å flykte, for å si det slik.

Endret 7. desember 2004 av Blacksheep

[JBlack]

Dette er krigsfanger. Folk som er tatt til fange i krig. At noen av dem som er nedkjempet kan ha kommet til skade under kampene, og derav blodet, er vel ikke akkurat en sjokkerende nyhet.

[Thlom]

Dessuten har Navy uttalt seg na med at mange av bildene viser godkjente metoder for handtering av fanger.

At Navy godkjenner metodene tilsier ikke at det ikke er tortur. Franskmennene godkjente elektrosjokk av fanger ved å feste elektriske ledere i rektum, penis og tunge, det betyr ikke at det ikke var tortur.

[Vice]

Bildene, i seg selv, viser ikke tortur. Men de kan vise uakseptable metoder som ikke burde blitt brukt, selv om det ikke omfatter tortur. Ser du, i en verden som ikke er svart/hvit, sa er det mange mellomting mellom tortur og ingenting. 

Dessuten har Navy uttalt seg na med at mange av bildene viser godkjente metoder for handtering av fanger.

Selvfølgelig kan mange av bildene være helt legitime og ikke vise noe klanderverdig. Men dersom alle bildene entydig hadde pekt mot dette hadde det ikke vært nødvendig med noen granskning. Hadde disse bildene blitt avvist slik som du prøver å gjøre her, hadde det overhodet ikke vært nødvendig med noen gransking.

Nei, og vi kan heller ikke avvise at vi alle lever i "the matrix" heller...

Nei, sant? Ser du hvor idiotisk den logikken var na? :!:

Ja, logikken med at ingenting kan bevises/avvises er definitivt idiotisk.

 

En raner har et formal: a rane. Ikke a torturere. Raneren har ikke et formal om a pine noen, det er ikke det de driver med, de raner noe. Dette strider med definisjonen av tortur. Men her prover du a generalisere det jeg sa, jeg sa at det ikke er tortur a sikte vapen pa folk, akkurat slik som ranere ma gjore for at ingen skal odelegge for de. Akkurat som politi ma sikte pa folk for a gjore akkurat det samme. Det er ikke tortur, og det er latterlig at noen som helst skal si at det er det.

Det er vel heller du som prøver å generalisere ved å si at å sikte på noen med et våpen ikke kan brukes som tortur. Dog blir det svært så søkt å trekke inn paraleller som politimenn og ranere her. Politimenn og ranere har som regel ikke samme forhold til de personer de "skal ta". Soldater vet at de kan like gjerne bli dem selv som deres motstandere. Det kommer kanskje som en overraskelse på deg at mange soldater opparbeider et hatlignende forhold til deres motstandere, noe som igjen kan utvikle seg til svært uheldige situasjoner.

[Vice]

Men det er spekulasjoner og fri fantasi. Bildene viser ikke tortur. Dagbladet fantaserer villt og fremstiller det som tortur. Dermed er dette anklagelser basert på alt for dårlig grunnlag. Og det er utvanning av begrepet tortur. Dette er problemstillingen.

Så hvorfor er da bildene under granskning? De viser jo absolutt ingenting som kan dreie seg om tortur ifølge noen her? Ble det plutselig uakseptabelt å være "ufin" i militæret nå?

Bildene er under gransking for å forsøke å avdekke hva de representerer og hva som har skjedd. Altså, i motsetning til Dagbladet og enkelte andre, fordi man ikke ønsker å konludere basert på fri fantasi.

 

Skjerpings!

NETTOPP! Man ønsker å finne ut om det har skjedd noe klanderverdig eller ikke, basert på ytterligere fakta.

[Gjest medlem-23990]

At Navy godkjenner metodene tilsier ikke at det ikke er tortur. Franskmennene godkjente elektrosjokk av fanger ved å feste elektriske ledere i rektum, penis og tunge, det betyr ikke at det ikke var tortur.

:!:

Du burde fa jobb hos VG eller Dagbladet. Du hadde passet inn helt perfekt. Men du bor ikke rope slike vonde ting om Frankrike, det takler ikke noen her i Europa. Jeg forstar poenget ditt her, men du har ikke noe bevis for at Navy godkjenner tortur. A sammenligne det Franskmenn gjorde for x antall ar siden (snakker vi om 2. VK?) med det som skjer i ar 2004 blir kanskje litt... ja... "VG". :!:

 

Men dersom alle bildene entydig hadde pekt mot dette hadde det ikke vært nødvendig med noen granskning. Hadde disse bildene blitt avvist slik som du prøver å gjøre her, hadde det overhodet ikke vært nødvendig med noen gransking.

Nok en gang vrir du om hele poenget mitt ved denne traden til en slags forsvaring av USA osv. Jeg har aldri avvist det som skjer i bildene. Det eneste jeg avviser er Dagbladets forhandsdomming av hva som skjer i bildene, og at de drived med sensasjonalistisk journalisme, ved a beskrive ting i bildene som de egentlig ikke viser, og hevde at det er tortur, nar de selv ma innromme at det "minner om tortur" og at de ikke har noe belegg for a hevde at det er noe tortur.

 

Det trengs en gransking fordi det er uklart hva som foregar i disse bildene, og det som skjer mens disse bildene er tatt.

 

Ja, logikken med at ingenting kan bevises/avvises er definitivt idiotisk.

Nei, det at det er ingen logikk i a si at du ikke kan bevise at det ikke finnes en julenisse.

 

Det er vel heller du som prøver å generalisere ved å si at å sikte på noen med et våpen ikke kan brukes som tortur.

Det kan ikke det. Hvis du bare sikter pa noen, kan dette ikke vaere tortur. Skremmende? Ja. Tortur? Nei.

 

Dog blir det svært så søkt å trekke inn paraleller som politimenn og ranere her.

Selv om de gjor akkurat det samme?

 

Det kommer kanskje som en overraskelse på deg at mange soldater opparbeider et hatlignende forhold til deres motstandere, noe som igjen kan utvikle seg til svært uheldige situasjoner.

Ja, og hvis dette utvikler seg, da forekommer tortur. Men da ma det utvikle seg utover a bare sikte pa noen med et vapen.

[Gjest medlem-23990]

NETTOPP! Man ønsker å finne ut om det har skjedd noe klanderverdig eller ikke, basert på ytterligere fakta.

Ja, noe som Dagbladet ikke bryr seg om, fordi de hevder, uten noen form for gransking, at tortur har faktisk forekommet. Bra du endelig skjonner poenget med hele traden min og at Dagbladet har oppfort seg uansvarlig og propagandisk.

[The Avatar]

Å sikte på noken for å holde dei i sjakk eller berre for å true dei er ikkje tortur. Men det er tortur å sikte på noken utan og ha ein grunn til å sikte på personen. Sikter du på ein person og seier at du når som helst kan trykke av, at ingen vill stille spørsmål ved kva som har hendt fangen visst han blir skutt og liknandes truslar er psykisk tortur.

[Gjest medlem-23990]

Ja, nemlig. Hvis a sikte pa personen er hele hensikten ved a sikte pa de, sa kan der vaere tortur. Som hvis noen ble kidnappet, og holdt fange, og noen siktet pa de og sa de kunne fyre av nar som helst, uten at det var noe som helst grunn for det annet enn a faktisk fa personen til a bli redd.

 

Dette er det samme som definisjonen av folkemord. For at noe skal vaere folkemord, ma intensjonen vaere at man skal prove a utslette det folket, ikke at man dreper mange av de folkene ved et uhell eller at hele hensikten med at de ble drept ikke var a utrydde de.

 

Tror nok en del folk som studerer jus ville vaert enig med meg her.

[Vice]

Det kan ikke det. Hvis du bare sikter pa noen, kan dette ikke vaere tortur. Skremmende? Ja. Tortur? Nei.

Du prøver også generalisere det hele til kun "å bli siktet på" dvs. du stiller et likhetstegn mellom det å bli siktet på(uvitende) fra 1000 meters avstand kontra det å få en pistol rettet rett mot ansiktet.

 

Nok en gang vrir du om hele poenget mitt ved denne traden til en slags forsvaring av USA osv. Jeg har aldri avvist det som skjer i bildene.

Hvis det er noen som vrir ting her så må det jo være deg selv!

Hvordan skal man tolke utsagn som "Etter dette ma jeg innromme at jeg og har utfort tortur. Jeg har, beklagelig nok, rettet en lommelykt i trynet pa noen."

som kommentar til et bilde som:

a) Ikke inneholder noen lommelykt(lyset kommer mest sannsyneligvis fra kameraet i bildet, dog kan dette diskuteres).

b) Men derimot klart og tydelig innholder en pistol rettet mot ansiktet/hodet på en mann.

Greit at du mener at Dagbladet ikke har godt nok grunnlag til å kalle dette tortur, det mener jeg også, men forskjellen er at jeg ikke avviser muligheten for at det kan dreie seg om tortur. Du gir et inntrykk av at denne saken burde vært død og begravd for de involverte. Jeg synes det er rett og forsvarlig at saken granskes nærmere. Dersom hele denne tråden bare var en kritikk mot bruken av def. tortur i Dagbladet, da må jeg si at du utrykker deg svært så tvetydig og vanskelig.

 

Dog blir det svært så søkt å trekke inn paraleller som politimenn og ranere her.

Selv om de gjor akkurat det samme?

Ofte spiller selve handlingen en mindre rolle i en aktivitet, men det er derimot omstendighetene som fullstendig avgjør.(I en ikke-svart-hvit verden)

[audiomur]

 

En fange ydmyket og avkledd ligger på bakken, mens en soldat har satt foten på brystet hans. Fangen har tau rundt halsen.

Avkledd? Var de andre fangene "avkledd"? Her ser vi bare overkroppen. Men Dagbladet, de sier han er avkledd. Ydmyket? Hvordan vet Dagbladet at han folte seg ydmyket? Spurte de han? Eller har de bare bestemt at han var det? "Tau"??? Eh.... ja, eller kanskje et kjede.

 

Han ligger sikkert og storkoser seg med foten på brystet.Ser du nøye etter,kan det se ut som han gliser :!:

Det kjede var mistenkelig langt.

Hvis du ikke synes dette er ydmykende kan jeg godt besøke deg,rive av deg klærne på overkroppen og plante en fot i brystkassa di mens jeg

kjører AG3'n opp i trynet på deg.

Endret 7. desember 2004 av egmur