Fakkeltoget mot vold og terror

[Danko]

Nei

Okis

[farke]

La oss snu litt på flisa, ville du gått i et fakkeltog og opprop for å vise avstand og avsky mot alle kriminelle handlinger, vold og drap som utføres av helt vanlige nordmenn? Både du og jeg er jo en helt vanlig nordmann vi også..kunne jo like gjerne vært en av oss som begikk en sådan handling. hm..

Nordmenn er en etnisitet, muslimer en ideologisk gruppering. Lær deg forskjellen på biologi og teologi, Danko. Nordmenn trenger ikke ta avstand fra vold og terror fordi det ikke eksisterer en norsk biologisk terrorideologi, mens muslimer følger og forfekter en filosofisk og kulturell terrorideologi som heter ISLAM.

[Danko]

farke, spørsmålet mitt hadde ikke et snev av å gjøre med hverken ideologi eller teologi.

[JBlack]

La oss snu litt på flisa, ville du gått i et fakkeltog og opprop for å vise avstand og avsky mot alle kriminelle handlinger, vold og drap som utføres av helt vanlige nordmenn? Både du og jeg er jo en helt vanlig nordmann vi også..kunne jo like gjerne vært en av oss som begikk en sådan handling. hm..

Dette argumentet er benyttet og besvart sånn ca. 25 +- ganger tidligere i denne tråden.?

 

1. Det er ikke noen ideologisk tiknytning mellom nordmenn på samme måte som det er en ideologisk tilknytning til andre muslimer.

 

2. I det norske samfunnet er det klar og tydelig avstandstaking fra slik kriminalitet. Og hadde det ikke vært det, det hadde det selvsagt vørt grunn for andre å lure på hvorfor. Når det gjelder muslimer er det ingen klar avstandstanking fra vold begått i Islams navn, bare en litt småindignert fnysing på oppfordring. Og da lurer selvsagt vi andre på hvorfor de er så lite engasjert i problemstillingen.

 

3. Vi vet at muslimene kan engasjere seg sterkt når ting går på muslimers ære, som f.x Salman Rushdie og Sataniske vers. Sistnevnte bok var verd å gå i protesttog mot. Men andre muslimer som i Allahs navn begår grusomheter, det gidder man ikke engasjere seg i. Og da er det på sin plass for oss andre å lure på hvorfor.

[Danko]

Okeys, fortsatt for konkret ja.. La meg ta enda et eksempel da;

 

La oss si at organiasjonen Fred I Verden arangerer et fakkeltog for å vise avsky og ta avstand fra absolutt ALL vold, krig, kriminelle handlinger, drap, osv osv osv begått i HELE verden, UAVHENGIG av hudfarge, politikk, ideologi, religion, o.l.

 

Ville du som en vanlig nordmann gått i det? Og ev. hvorfor ikke?

 

(obs obs: nevnte fakkeltog fokuserer ikke på hverken muslimer eller kristne, men generaliserer bare problematikken)

 

edit: Og hvis du ikke ville gått i det, hvilket fakkeltog ville du ev. gått i ?

Endret 11. desember 2004 av Danko

[krister461]

Dette argumentet er benyttet og besvart sånn ca. 25 +- ganger tidligere i denne tråden.?

 

Argumentene dine har vel blitt benyttet og svart på tidligere i denne tråden også. (Nå hadde jeg egentlig meldt meg ut, men jeg kan ta en kort oppsumering av mine motargumenter)

 

1. Det er ikke noen ideologisk tiknytning mellom nordmenn på samme måte som det er en ideologisk tilknytning til andre muslimer.

Jeg tror ikke de fleste muslimer i Norge føler noen særlig tilknytning til fundamentalistene som begår disse handlingene.

 

2. I det norske samfunnet er det klar og tydelig avstandstaking fra slik kriminalitet. Og hadde det ikke vært det, det hadde det selvsagt vørt grunn for andre å lure på hvorfor. Når det gjelder muslimer er det ingen klar avstandstanking fra vold begått i Islams navn, bare en litt småindignert fnysing på oppfordring. Og da lurer selvsagt vi andre på hvorfor de er så lite engasjert i problemstillingen.

Jeg for min del synes no at muslimer tar klar avstand fra vold begått i Islams navn. F.eks. ble dette gjort i Nederland etter drapet på van Gogh.

 

3. Vi vet at muslimene kan engasjere seg sterkt når ting går på muslimers ære, som f.x Salman Rushdie og Sataniske vers. Sistnevnte bok var verd å gå i protesttog mot. Men andre muslimer som i Allahs navn begår grusomheter, det gidder man ikke engasjere seg i. Og da er det på sin plass for oss andre å lure på hvorfor.

Som sakt, dette er å sette to saker som ikke har noe med hverandre å gjøre opp mot hverandre. Boken du nevner var et angrep på alle muslimer og det er klart de blir engasjert og ønsker å protestere mot dette. Når det derimot kommer til fundementalistike muslimer som missbruker Allahs navn for å begå grusomheter i andre land så vil jeg tro at vanlige norske muslimer ikke føler noen tilhørighet til disse og derfor ikke føler et like sterkt behov for å ta avstand fra det som blir gjort.

[JBlack]

Det er for konkret å spørre om en gitt person ville gått i fakkeltog. Enkeltpersoner har all frihet til å reagere akkurat som de vil.

 

Spørsmålet er hvilket engasjement gruppen som helhet viser. Og muslimer viser ikke spesielt stort engasjement i forhold til å ta avstand fra den volden som blir begått av deres ideologiske brødre.

 

Samtidig vet vi fra Salman Rushdie saken at det å gå i tog for å ta avstand fra noe som rammer muslimer, det er ikke noe som er utenkelig for muslimer.

 

En setnign skrevet av Rushdie er sterkt kontroversiell, og vell verdt å markere avstand mot. Men terror i Allahs navn, det er ikke kontroversielt nok.

 

Dette i motsetning til den vestlige verden der 'urett' begått av Israel, USA, rasister og andre, er sterkt kontroversielle og medfører masse diskusjon, demonstrasjoner osv.

 

Muslimer som gruppe viser med sine handlinger en helt klar og tydelig aksept for vold begått i Allahs navn.

[krister461]

Muslimer som gruppe viser med sine handlinger en helt klar og tydelig aksept for vold begått i Allahs navn.

Vanvittig bra konklusjon basert på at de ikke går i tog i Norge!

[Danko]

JBlack, jeg forstår det dithen at du hadde valgt å ikke gå i toget mitt.

Er det da fordi du ikke tar avstand fra all vold og kriminalitet begått i verden generelt, eller fordi du synes at dette ikke angår deg?

[JBlack]

Muslimer som gruppe viser med sine handlinger en helt klar og tydelig aksept for vold begått i Allahs navn.

Vanvittig bra konklusjon basert på at de ikke går i tog i Norge!

Les hele innlegget mitt en gang til. Tenk så over hva som står. Det samme gjelder Danko. Kommentarene dere kommer med viser nemlig at dere ikke har forstått hva jeg skriver.

 

Edit: Det er helt greit at folk er uenige og argumenterer for det. Men når dere ikke en gang gidder å frosøke å forstå motargumentene, da blir det litt håpløst.

 

Jeg skriver jo helt tydelig at hva enkeltpersoner gjør ikke er det viktige, men hvordan gruppen som helhet reagerer. Alikevel så svarer Danko med spørsmål om hva jeg konkret ville gjort, akkurat som det er generelt avgjørende for nordmenn?

 

Og krister, jeg påpeker en håndfull hendelser som til sammen viser en generell oppførsel hos muslimer som skiller seg fra oppførselen vi andre i Norge/vesten viser. Også trekker du ut et eneste element aleine. Hva i all verden er poenget med det?

 

Dette blir rett og slett for dumt. Prøv i det minste å forstå argumentene dere kommenterer før dere lirer av dere det første som faller dere inn! Skjerpings!

Endret 11. desember 2004 av JBlack

[krister461]

Muslimer som gruppe viser med sine handlinger en helt klar og tydelig aksept for vold begått i Allahs navn.

Vanvittig bra konklusjon basert på at de ikke går i tog i Norge!

Les hele innlegget mitt en gang til. Tenk så over hva som står. Det samme gjelder Danko. Kommentarene dere kommer med viser nemlig at dere ikke har forstått hva jeg skriver.

Jeg har lest innlegget ditt...og alle andre innleggene du har kommet med i denne tråden, og jeg mener fortsatt at du ikke har grunnlag for den konklusjonen din, selv om jeg hadde godtatt premissene dine (noe jeg heller ikke gjør).

 

Våres kommentarer kommer av at vi ikke er enig med deg, ikke at vi ikke forstår dine synspunkter!

 

Eller er det kankje du som ikke forstår hva vi skriver...?

 

Edit: For å kommentere det du sier til Danko, en gruppe mennesker består av en mengde enkeltpersoner.

 

Det elementet jeg trakk ut er jo konklusjonen i innlegget ditt, og det kommenterte jeg. Elementene som kom før har jeg jo kommentert tidligere. (Seinest for en halv time siden)

Endret 11. desember 2004 av krister461

[JBlack]

Jeg har lest innlegget ditt...og alle andre innleggene du har kommet med i denne tråden, og jeg mener fortsatt at du ikke har grunnlag for den konklusjonen din, selv om jeg hadde godtatt premissene dine (noe jeg heller ikke gjør).

 

Våres kommentarer kommer av at vi ikke er enig med deg, ikke at vi ikke forstår dine synspunkter!

 

Eller er det kankje du som ikke forstår hva vi skriver...?

Les tillegget i svaret mitt ovenfor, etter 'edit:'

 

hadde du forstått argumentne mine, så hadde du argumentert mot dem. Din en-linjes kommentar ville du ikke skrevet om du hadde forstått argumentene mine. Fordi premissene for den kommentaren er feilaktig. Jeg har ikke kommet til konklusjonen basert på fravær av oppmøte i dette toget. Jeg har nevnt en rekke faktorer som til sammen gir grunn for å være skeptisk.

 

Når du ikke forholder deg til at jeg har flere faktorer som til sammen gir grunnlag for min skepsis, da har du åpenbart ikke forstått.

[krister461]

Les mitt forrige innlegg, etter Edit!

 

Greit, ja, jeg skal innrømme den kommentaren var litt unødvendig. Men, som sakt, selv med de premissene du ligger til grunn så synes jeg fortsatt ikke de leder til den konklusjonen du kom til.

[Peri]

Jeg syns JBlack sine argumenter er veldig bra. Spesielt eksempelet med at muslimer møter opp med engang noen snakker dritt om islam som rushdie. Men ikke gidder bry seg i det heletatt når det gjelder terror osv...

[krister461]

Jeg syns JBlack sine argumenter er veldig bra. Spesielt eksempelet med at muslimer møter opp med engang noen snakker dritt om islam som rushdie. Men ikke gidder bry seg i det heletatt når det gjelder terror osv...

Hva med å ta stilling til mootargumentene da?

 

F.eks. at jeg synes der er stort forskjell på å reagere når noen slenger dritt om alle muslimer og på å reagere når fundamentalister som man ikke føler tilhørighet mot bedriver terror.

 

Missforstå meg rett, jeg vil jo tro at norske muslimer reagerer med avsky, på samme måte som meg, til slik terror, men samtidig føler de, på samme måte som meg, ikke noe behov for å gå i tog av den grunn!

[JBlack]

1. Det er ikke noen ideologisk tiknytning mellom nordmenn på samme måte som det er en ideologisk tilknytning til andre muslimer.

Jeg tror ikke de fleste muslimer i Norge føler noen særlig tilknytning til fundamentalistene som begår disse handlingene.

Disse fundamentalistene gjør sine drap i Allahs navn. Med det så skaper de en forbindelse mellom seg selv og andre muslimer. De har også et internt problem å ta tak i for å hindre at slike ting skjer i Allahs navn. Og de har et eksternt problem i forhold til hvilken image muslimer får blant andre. Selv om en gjennomsnittsmuslim kanskje ikke føler noen tilhørighet til fundamentalistene, så er det klart at utenforstående ser på muslimer som en gruppe (noe de jo er). Problemene oppstår når muslimene lar den delen av gruppen som skaper negativ publisitet få stå stort sett uimotsagt.

 

 

2. I det norske samfunnet er det klar og tydelig avstandstaking fra slik kriminalitet. Og hadde det ikke vært det, det hadde det selvsagt vørt grunn for andre å lure på hvorfor. Når det gjelder muslimer er det ingen klar avstandstanking fra vold begått i Islams navn, bare en litt småindignert fnysing på oppfordring. Og da lurer selvsagt vi andre på hvorfor de er så lite engasjert i problemstillingen.

Jeg for min del synes no at muslimer tar klar avstand fra vold begått i Islams navn. F.eks. ble dette gjort i Nederland etter drapet på van Gogh.

Ja, enkeltpersoner gjør dette. Men den store massen glimrer med sitt fravær, eller med sin likegyldighet.

 

 

3. Vi vet at muslimene kan engasjere seg sterkt når ting går på muslimers ære, som f.x Salman Rushdie og Sataniske vers. Sistnevnte bok var verd å gå i protesttog mot. Men andre muslimer som i Allahs navn begår grusomheter, det gidder man ikke engasjere seg i. Og da er det på sin plass for oss andre å lure på hvorfor.

Som sakt, dette er å sette to saker som ikke har noe med hverandre å gjøre opp mot hverandre. Boken du nevner var et angrep på alle muslimer og det er klart de blir engasjert og ønsker å protestere mot dette. Når det derimot kommer til fundementalistike muslimer som missbruker Allahs navn for å begå grusomheter i andre land så vil jeg tro at vanlige norske muslimer ikke føler noen tilhørighet til disse og derfor ikke føler et like sterkt behov for å ta avstand fra det som blir gjort.

Eksempelet med Rushdie er for å vise at det å gå i tog ikke er noen aksjonsform som er fremmed for muslimer. Det viser at dersom muslimer blir engasjert, så evner de å vise det.

 

Rushdie representerer ikke på noen måte alle muslimer. Han representerer sitt syn. Alikevel føler store mengder for å ta klar avstand.

 

Terroristene derimot gjør seg til talsmenn for muslimer, ved å begå sine ugjerninger i Allahs navn. Men disse selvoppnevnte talsmennene tas det liten avstand fra. Og det gir grunn til bekymring og spørsmål om hvorfor.

[krister461]

Jeg tror kanskje vi bør begynne å skille gruppene "muslimer i Norge" og "muslimer i verden" for å få debatten litt mer ryddig.

 

Det var "muslimer i Norge" som valgte å ikke gå i tog, og det er denne gruppen jeg egentlig har prøvd å diskutere i denne tråden. Og, som sakt, jeg tror det en av grunnene er at disse ikke føler noen tilhørighet til de fundamentalistene som begår vold og terror i andre land.

 

Denne gruppen har ingen "interne problemer" problemer med terror eller vold, og har derfor ingen grunn til å ta oppgjør med dette.

 

Jeg vil tro at gruppen føler det er negativt når de blir beskyldt for det ene og det andre på bakgrunn av det som blir gjort av fundamentalister i andre land, men jeg tror ikke at de føler at det er grunn nok til å gå i tog, og selv om de hadde gjort det så tror jeg ikke det ville endret så manges syn på dem.

 

Når det gjelder gruppen "muslimer i verden" så ja, du kan si de har et "internt problem" med vold og terror, men jeg ser ingen enkel løsning på dette.

 

Nå vet jeg ikke hvor mange som stilte opp i Nederland, men jeg er overbevist om at dette er flere enn at det kan bortforklares med at det var "enkeltpersoner"

 

 

Når det gjelder Rushdie så er det selvfølgelig sitt syn han representerer, men hans syn er igjen et angrep på alle muslimer, og derfor forstår jeg at det engasjerer muslimer generelt. Det eneste dette beviser er at muslimer kan gå i tog, men det i seg selv betyr ikke at de burde ha gått i tog denne gangen.

[JBlack]

Har ikke tid til mer. Men jeg vil påpeke at alle msulimer verden over har et felles idologisk grunnlag.

[krister461]

Har ikke tid til mer. Men jeg vil påpeke at alle msulimer verden over har et felles idologisk grunnlag.

Fint, da får jeg tid til å lese på eksamen!

 

Jeg vil bare påpeke at man skal ikke dømme noen på bakgrunn av det andre gjør, selvom de påstås å tilhøre samme religion!

[PelsJakob]

Jeg vil bare påpeke at man skal ikke dømme noen på bakgrunn av det andre gjør, selvom de påstås å tilhøre samme religion!

Jo, det kan man dersom det andre gjør er med hjemmel i denne religionen. Akkurat som man kan dømme nasjonalsosialister på bakgrunn av hva Hitler gjorde, og kommunister på bakgrunn av hva Stalin og Pol Pot gjorde.