Fakkeltoget mot vold og terror

[Olethros]

Når skal venstresiden innse at Israel kjemper for livet mot en aggressiv fiende som har som mål å utslette Israel og jødene fra jordens overflate?

 

...

 

Det er mitt inntrykk at Israel gjør svært mye – etter min mening for mye – for å skjerme palestiner-araberne.

 

...

 

Vi bør være takknemlige for at de kristne korstogene stanset den muslimske aggresjonen i Europa. Hadde det ikke vært for korstogene, skal du ikke se bort fra at vi hadde levd under Sharia-lover her også.

Fantastisk. Ikke bare feier du bort all tvil om din skrikende ignoranse for dagens virkelighet, men beviser også ettertrykkelig at du heller ikke har den mest perifere kunnskap om historie i samme åndedrag.

 

For det første: Det er rimelig fjernt å påstå at steinkastende guttunger og enkelte selvmordsbombere utgjør en reell trussel mot en stats eller et folks eksistens. Utstrakt ghettofisering v.h.a. murbygging og økonomisk isolasjon komplementert med systematisk ødeleggelse av infrastruktur, derimot...

 

For det andre: Det første korstoget startet som en reaksjon på at indre strid i den mer eller mindre muslimske verden spredte seg til den tyrkiske delen av det bysantinske riket. Å kalle denne situasjonen "Muslimsk aggresjon i Europa" er like virkelighetsfjernt som å kalle gulfkrigen en overhengende og direkte trussel mot Islands nasjonale suverenitet.

 

Og for å komme "on topic" her: Kanskje muslimer rett og slett bare er drit lei av at det kreves at de skal utbasunere at de "tar avstand" fra ting som blir begått av folk de aldri har møtt i land de aldri har vært i. Noenlunde på samme måte som jeg ikke ser poenget med å gå i fakkeltog mot f.eks. PIRA fordi jeg tilfeldigvis også er hvit. Skal jeg også være nødt til å traske gatelangs med en brennende pinne e.l. for å ikke bli mistenkt for å sympatisere med skrullingene i Hvit Valgallianse e.l? Hvis man skal likestille manglende engasjement med terrorismesympatier er vel størstedelen av Norges befolkning ille ute, og ikke bare muslimene.

[JBlack]

Skal jeg også være nødt til å traske gatelangs med en brennende pinne e.l. for å ikke bli mistenkt for å sympatisere med skrullingene i Hvit Valgallianse e.l? Hvis man skal likestille manglende engasjement med terrorismesympatier er vel størstedelen av Norges befolkning ille ute, og ikke bare muslimene.

Hvor mange ganger i denne tråden skal man måtte forholde seg til dette samme argumentet?

 

1. Du har ikke noen ideologisk tilknytning til Hvit Valgallianse. Så du blir ikke assosiert med deres handlinger. Muslimer har derimot en ideologisk tilknytning til andre muslimer.

 

2. I det norske samfunnet er det klar og tydelig avstandstaking fra Hvit Valgallianse. Og hadde det ikke vært det, det hadde det selvsagt vørt grunn for andre å lure på hvorfor. Når det gjelder muslimer er det ingen klar avstandstanking fra vold begått i Islams navn, bare en litt småindignert fnysing på oppfordring. Og da lurer selvsagt vi andre på hvorfor de er så lite engasjert i problemstillingen.

 

3. Vi vet at muslimene kan engasjere seg sterkt når ting går på muslimers ære, som f.x Salman Rushdie og Sataniske vers. Sistnevnte bok var verd å gå i protesttog mot. Men andre muslimer som i Allahs navn begår grusomheter, det gidder man ikke engasjere seg i. Og da er det på sin plass for oss andre å lure på hvorfor.

[PelsJakob]

Fantastisk. Ikke bare feier du bort all tvil om din skrikende ignoranse for dagens virkelighet, men beviser også ettertrykkelig at du heller ikke har den mest perifere kunnskap om historie i samme åndedrag.

 

For det første: Det er rimelig fjernt å påstå at steinkastende guttunger og enkelte selvmordsbombere utgjør en reell trussel mot en stats eller et folks eksistens.

Det er rimelig fjernt å tolke ut fra det jeg skrev at det er småbarn som kaster stein som er grunnen til at jeg sier at Israel kjemper for livet. Ved å si «enkelte selvmordsbombere» antyder du at dette er en marginal gruppe, men sannheten er den motsatte: Terrorisme er et meget stort problem i Israel, og selvmordsterroristene har stor støtte i den arabiske befolkningen. Problemet har imidlertid blitt mindre som følge av Sharons gode, men dog noe svake, krigføring.

 

Utstrakt ghettofisering v.h.a. murbygging og økonomisk isolasjon komplementert med systematisk ødeleggelse av infrastruktur, derimot...

Hvordan mener så du at Israel bør slå tilbake mot fienden? Palestiner-araberne hadde den høyeste levestandarden av alle arabere i Midtøsten, men var de fornøyde med det? Nei, de startet intifadaen som har ført til tusenvis av døde israelere. Dere på venstresiden trenger å innse at dette er en ideologisk konflikt – en konflikt mellom vestlig sivilisasjon og islamsk barbari. Araberne ønsker å fjerne Israel fra kartet og kaste jødene på sjøen, og da ordner det seg ikke bare ved å være snille mot dem. Israel har allerede forsøkt dette uten suksess. Det eneste som fungerer er å knuse motstanden, og dette ser det nå heldigvis ut til at Israel har forstått.

 

For det andre: Det første korstoget startet som en reaksjon på at indre strid i den mer eller mindre muslimske verden spredte seg til den tyrkiske delen av det bysantinske riket. Å kalle denne situasjonen "Muslimsk aggresjon i Europa" er like virkelighetsfjernt som å kalle gulfkrigen en overhengende og direkte trussel mot Islands nasjonale suverenitet.

Det er forskjell på utløsende og underliggende årsaker. Det første korstoget var en konsekvens av at islamske områder ble kraftig utvidet ved bruk av militærmakt. Damaskus, Jerusalem, Armenia, Tripolis, Kypros, Nord-Afrika og Spania ble alle erobret i løpet av mindre enn hundre år, og kristne ble slaktet ned for fote.

[dessessop]

Hvordan mener så du at Israel bør slå tilbake mot fienden? Palestiner-araberne hadde den høyeste levestandarden av alle arabere i Midtøsten, men var de fornøyde med det? Nei, de startet intifadaen som har ført til tusenvis av døde israelere.

 

Rein propaganda som er vinkla på ein heilt idiotisk måte. Palestinerene som er Israelseke statsborgere lever under rimelig greie forhald vist ein ser på levestandar. Men det var ikkje dei som startet intifadaen, men Israels agresjon som førte til opprør. Du veit godt at palestinerene på gazzastripen har langt fra den beste levestandaren i midtøsten. Foresten så har det godt ca 1000 Israelske liv mot 3000 palestinske under den siste intifadaen.

[Olethros]

Dere på venstresiden trenger å innse at dette er en ideologisk konflikt – en konflikt mellom vestlig sivilisasjon og islamsk barbari. Araberne ønsker å fjerne Israel fra kartet og kaste jødene på sjøen, og da ordner det seg ikke bare ved å være snille mot dem. Israel har allerede forsøkt dette uten suksess. Det eneste som fungerer er å knuse motstanden, og dette ser det nå heldigvis ut til at Israel har forstått.

Du er fremdeles ved det samme hakket i plata, hører jeg. Midtøsten-konflikten er en territorial, etnisk konflikt som egentlig ikke har noe vesentlig med øst/vest eller kristen/muslimsk ideologi å gjøre. Fanatikere på begge sider (inkludert deg) prøver å fremstille det som en altomfattende "total krig," som Goebbels snakket om i 1943, ved å mane frem overdrevne og forvrengte fiendebilder i den hensikt å skape engasjement for selvmordsbombere på den ene siden og en ytterliggående versjon av Apartheid på den andre.

 

Sharons "gode" krigføring har i beste fall gjort det vanskeligere å utføre terroraksjoner mot israelske mål, men de underliggende årsakene til konflikten har blitt enda mer forverret av disse tiltakene. Å tro at dette er en utvikling Israel eller Palestina er tjent med på sikt er så hinsides all fornuft at jeg ikke kan kommentere det noe særlig nærmere uten å bryte forumets retningslinjer.

[PelsJakob]

Palestinerene som er Israelseke statsborgere lever under rimelig greie forhald vist ein ser på levestandar.

Har Israel ansvar for andre lands innbyggere sin levestandard?

 

Men det var ikkje dei som startet intifadaen, men Israels agresjon som førte til opprør.

Det finnes ingen israelsk aggresjon. Selvforsvar er ikke aggresjon.

 

Du veit godt at palestinerene på gazzastripen har langt fra den beste levestandaren i midtøsten. Foresten så har det godt ca 1000 Israelske liv mot 3000 palestinske under den siste intifadaen.

Det ble drept tyskere under andre verdenskrig også. Det er ikke antallet drepte som avgjør hvem som har rett.

 

Midtøsten-konflikten er en territorial, etnisk konflikt som egentlig ikke har noe vesentlig med øst/vest eller kristen/muslimsk ideologi å gjøre.

Jeg har ikke sagt noe om en religionskonflikt. Det er heller en konflikt mellom religion og fornuft. Det er en deologisk konflikt, der Israel er en representant for vesten, som står for fornuft, frihet, individuelle rettigheter, kapitalisme og velstand; mens araberne representerer den muslimske verden, som står for de motsatte verdier: tro, tvang, undertrykkelse, tyranni og fattigdom. At venstresiden støtter araberne er ingen overraskelse; de forenes med muslimene i sitt hat mot vestlig sivilisasjon og alt den står for.

 

Sharons "gode" krigføring har i beste fall gjort det vanskeligere å utføre terroraksjoner mot israelske mål,

Det har den helt klart. Sikkerhetsgjerdet (nei, det er ingen mur), både det som bygges nå og det som allerede finnes på Gazastripen, har vært meget viktige i arbeidet mot terrorisme.

 

men de underliggende årsakene til konflikten har blitt enda mer forverret av disse tiltakene.

Den underliggende årsaken til konflikten er islam, det vil si religion, det vil si tro, det vil si irrasjonelle ideer. Islam hater frihet og velstand, og derfor hater de også Israel, som er en representant for disse vestens verdier.

 

Å tro at dette er en utvikling Israel eller Palestina er tjent med på sikt er så hinsides all fornuft at jeg ikke kan kommentere det noe særlig nærmere uten å bryte forumets retningslinjer.

Sharons strategi vil nok neppe føre til fred på lang sikt, men den minimaliserer i alle fall skadevirkningene av krig. Fred kan på lang sikt kun oppnås ved at islams kvelertak på den arabiske verden blir borte. Hvordan dette skal gjøres, er vanskelig å si, men min personlige mening er at frie vestlige land bør intervenere i muslimske land og innsette pro-vestlige regimer. Den tyrkiske modellen kunne nok med hell implementeres i flere muslimske land. På kortere sikt bør alle ikke-vennligsinnede arabere sendes ut av Israel. Det er massevis av arabiske land de kan slå seg ned i, bare de arabiske landene ikke hadde ønsket å bruke dem som middel for å fjerne Israel fra kartet.

[Thlom]

Palestinerene som er Israelseke statsborgere lever under rimelig greie forhald vist ein ser på levestandar.

Har Israel ansvar for andre lands innbyggere sin levestandard?

Når det er de som avskjærer dette andre landets (Når ble Palestina en selvstendig nasjon?) befolkning fra vann, okkuperer dette andre landets land, sprenger dette andre landets hus i lufta, bruker gift på dete andre landets innbyggere, skyter dette nadre landets innbyggere i ryggen med eksplosiver og fratar dette landets innbyggere deres eiendom fordi det skal bygges en mur som stjeler vann og mark fra dette andre landets innbyggere, så ja.

[likferd]

(Når ble Palestina en selvstendig nasjon?)

Bare for å pirke, men definisjonen på en nasjon er "A group or race of people that share history, traditions and culture". Palestina er forsåvidt en nasjon, men ikke en stat. De har derimot begrenset selvstyre, så de er en delevis selvstendig nasjon.

[JBlack]

(Når ble Palestina en selvstendig nasjon?)

Bare for å pirke, men definisjonen på en nasjon er "A group or race of people that share history, traditions and culture". Palestina er forsåvidt en nasjon, ....

Tja... nå fantes ikke dette folket for hundre år siden. Palestinere er noe som er oppstått for ganske kort tid siden.

 

Palestinerne er en gjeng arabere som bodde i området, samt en del som er tilflytta mens konflikten har pågått.

 

Filistinerne, de som palestinerne har tatt navn etter, ble utrydda for mange hundre år siden.

[likferd]

(Når ble Palestina en selvstendig nasjon?)

Bare for å pirke, men definisjonen på en nasjon er "A group or race of people that share history, traditions and culture". Palestina er forsåvidt en nasjon, ....

Tja... nå fantes ikke dette folket for hundre år siden. Palestinere er noe som er oppstått for ganske kort tid siden.

 

Palestinerne er en gjeng arabere som bodde i området, samt en del som er tilflytta mens konflikten har pågått.

 

Filistinerne, de som palestinerne har tatt navn etter, ble utrydda for mange hundre år siden.

Det er vel ikke noen regel som sier at en folkegruppe må vær så og så gammel for å være en nasjon? De er vel en ekstremt ung nasjon da

[JBlack]

Det er vel ikke noen regel som sier at en folkegruppe må vær så og så gammel for å være en nasjon? De er vel en ekstremt ung nasjon da

Det blir et semantisk spørsmål.

[Frekkas]

Tja... nå fantes ikke dette folket for hundre år siden. Palestinere er noe som er oppstått for ganske kort tid siden.

 

Palestinerne er en gjeng arabere som bodde i området, samt en del som er tilflytta mens konflikten har pågått.

 

Filistinerne, de som palestinerne har tatt navn etter, ble utrydda for mange hundre år siden.

Nå ble staten Israel opprettet i 1948. Den store migrasjonen startet etter 1 verdenskrig. Det er jødene som er okkupantene. Palestinerne har alltid bodd i området.

[kevral]

Det er jødene som er okkupantene. Palestinerne har alltid bodd i området.

Jødene har også alltid bodd i området.

Det var i overkant av 80 000 av dem i Protektoratet Palestina (Israel og Jordan) før immigrasjonen i 20-årene.

[JBlack]

Tja... nå fantes ikke dette folket for hundre år siden. Palestinere er noe som er oppstått for ganske kort tid siden.

 

Palestinerne er en gjeng arabere som bodde i området, samt en del som er tilflytta mens konflikten har pågått.

 

Filistinerne, de som palestinerne har tatt navn etter, ble utrydda for mange hundre år siden.

Nå ble staten Israel opprettet i 1948. Den store migrasjonen startet etter 1 verdenskrig. Det er jødene som er okkupantene. Palestinerne har alltid bodd i området.

Palestinere eksisterte ikke når Israel ble opprettet. Jøder og arabere har 'alltid' bodd i området. Nå tilhører 95% av området arabere, mens jødene sitter igjen med Israel. Og inen i Israel bor det en god andel arabere/palestinere. Og de lever der i fred. Mens jøder som bor på arabiske områder er offre for terrorisme.

 

Selv om araberne altså har 95% av landarealet i midtøsten, så er en stor andel ikke fornøyd, og ønsker fortsatt å frigjøre de resterende 5%. http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=2279553

Endret 9. desember 2004 av JBlack

[Danko]

Med fare for å bumpe on-topic igjen;

Det som skulle være muslimenes store markering mot vold og terror ble en fiasko. Bare 200 av oslos 40 000 muslimer møtte opp.

Hvor mange her ville egentlig gått i et vanlig-folks-fakkeltog-mot-terror-og-vold ?

[PelsJakob]

Hvor mange her ville egentlig gått i et vanlig-folks-fakkeltog-mot-terror-og-vold ?

Vanlige folk har ikke en felles ideologi som brukes til å legitimere voldelig aggresjon mot vestlige mål.

[Danko]

Var ikke det jeg mente..

 

Jeg mente mer et fakkeltog for å vise avsky mot terror og vold og at vi tar sterk avstand fra det..

[PelsJakob]

Jeg mente mer et fakkeltog for å vise avsky mot terror og vold og at vi tar sterk avstand fra det..

Ja, og jeg sier at vi ikke trenger å ta avstand fra det, fordi det ikke er noen grunn til å tro det motsatte. Det er det imidlertid om muslimer, ettersom disse er ideologiske forbundsfeller med terroristene.

[Danko]

La oss snu litt på flisa, ville du gått i et fakkeltog og opprop for å vise avstand og avsky mot alle kriminelle handlinger, vold og drap som utføres av helt vanlige nordmenn? Både du og jeg er jo en helt vanlig nordmann vi også..kunne jo like gjerne vært en av oss som begikk en sådan handling. hm..

[PelsJakob]

La oss snu litt på flisa, ville du gått i et fakkeltog og opprop for å vise avstand og avsky mot alle kriminelle handlinger, vold og drap som utføres av helt vanlige nordmenn?

Nei, men så er det heller ikke slik at nordmenn som utfører kriminelle handlinger begrunner dette med en ideologi som er felles for alle nordmenn.

 

En bedre analogi er om kommunister gikk i tog for å ta avstand fra Pol Pot, Stalin, Lenin & co sine handlinger. Dersom de valgte å la være, ville det være naturlig å tolke det dithen at de ikke tok avstand fra disse, ettersom de deler ideologi med dem.