Internasjonal politisk "kristenmafia"!

[Gjest medlem-23990]

A herre jesus, dere ma pa ta et fag i logikk.

Seixon; poenget er vel at man ikke kan vite om en person er uskylidg eller ikke, om man ikke sitter med håndfaste bevis? Klart man dømmer uskyldige, skjer rett som det er. Å tro noe annet er naivt. Derfor er det viktig med en lovgivning som er "best" mulig.

... Poenget er a bare ta de man vet er skyldig, uten at man akkurat har handfaste bevis akkurat til a begynne med. Ja, uskyldige blir domt i det vanlige rettssystemet, sa hvorfor er det plutselig forandret med Patriot Act? Det har ikke det. Hensikten med Patriot Act er kun a ta de man vet holder pa med noe, uten at man kan skaffe direkte bevis for det med en gang.

 

Seixon: Jo, for man er uskyldig inntil det motsatte er BEVIST. Eller bestrider du også dette nå?

Man er uskyldig, i lovens oyne ja. Hvis jeg dreper noen i kveld, sa er jeg skyldig i drap. Men i lovens oyne, er jeg uskyldig frem til jeg er domt skyldig. Men jeg er egentlig skyldig hele tiden. Klarer du a se forskjellen?

 

Sorry gode mann, men det er langt i fra overdrivelse.

Eksempel: Hvis en eller annen i usa f.eks laster ned "The Terrorist Black Handbook" eller hva den heter over nettet og myndighetene får nyss om dette, så er dette mer enn nok til å kaste den uskyldige i fengsel på ubestemt tid fordi han KAN være en POTENSIELL terrorist iflg amerikanske myndigheters øyne.

Fint at det ikke går utover rettssikkerheten da?

Dette er akkurat det jeg mener med overdrivelse. Kan du engang finne et eneste tilfelle hvor dette har skjedd?

 

Ja men da er det jammen flott de har fått en lov som gjør det mulig å hive enhver mistenkt person inn bak lås og slå. Fint at det ikke går utover rettssikkerheten da?

Nok en gang overdriver du. Du overdriver for a prove a latterliggjore de egentlige hensiktene med loven, en vanlig taktikk av de som er motstandere av det. Som jeg sa tidligere, kan du vise til saker hvor, eller hvor mange saker, uskyldige mistenkte personer blir rammet? Hele poenget med loven er a ta de man vil ta, ikke ta alle i hele verden.

 

Som jeg har spurt hundre ganger for, hva er poenget med a sette inn en haug med folk man ikke onsker???

 

Eh, hva da? Kan du gi meg en kort, men detaljert, forklaring på ordet rettssikkerhet? hva det EGENTLIG betyr?

Legal protection.

 

Det finnes ingen beviser på det har angiveli skal være fengslet for. INGEN.

Nei, det ma jo vaere akkurat derfor USA bruker sa mye tid og resursser pa han. De hater sikkert bare Padilla, fordi han en gang kalte Bush en ape, og dermed skal han holdes i all evighet selv om han er en uskyldig liten pusekatt. :!:

 

Synes du det er korrekt å holde han innesperret fordi han kaaaan kaaanskje ha vært i kontakt med a-q på en Pakistan reise, eller ville det vært mer normalt å slippe han ut..? Er det ikke litt vel mistenkelig at myndighetene bruker over 3 år på å etterforske, og de har enda ikke tatt ut tilate?

Jo, det virker litt rart, er enig i det. Men jeg skjonner ikke hvorfor de skulle bruke sa mye tid pa noen som ikke er av egentlig interesse.

 

Det er hele poenget , det går utover uskyldige. Med Patriot Act så kan man med loven i hånden heller fengsle en potensiell terrorist (eller hvitvasker) i stedet for å ha han gåendes på gata. Det behøver ikke foreligge klare beviser i saken.

Da er det kanskje bedre å slenge noen for mange bak lås og slå for å føle seg trygge..

Uskyldige folk blir alltid rammet uansett. Det skjedde for Patriot Act, det kommer til a skje etter, det kommer til a skje uansett. Det er et falskt argument.

Sa du vil heller at en potensiell terrorist vanker fritt isteden for a vaere i fengsel???? Hallo?

 

Sant nok. Problemet er bare at ingen kan si hvor lang tid denne "etterforskningen" tar. Okey etter kanskje 8-10 år finner de ut at du er uskyldig, hvis de i det hele tatt gidder å etterforske (etterforske en sak kan koste store summer).

Nok en gang kan vi nevne vår venn Padilla som et godt eksempel..

Det foreligger informasjon om hva Padilla har drevet med, og det er derfor han fremdeles holdes. Nok en gang prover du a overdrive. Det er ingen uskyldige folk som blir holdt i 8-10 ar.

 

Hele poenget med hele Patriot Act er a ta folk som man vet er skyldige men man ikke kan skaffe beviser mot med det forste.

 

Neiiida.... *Patriot Act host host*

Ingen uskyldige blir domt. Oppgi en eneste sak hvor en uskyldig har blitt DOMT under Patriot Act. Lykke til. Har en pensjonsplan liggende for nar du gir opp.

 

Det er nettopp det jeg prøver å få frem, men jeg får ikke noe entydig svar fra Seixon.

Mener han at:

a) Det er ok å dømme folk uten bevis eller rettergang?

eller

b) Patriot Act ikke gjør dette?

Dere klarer ikke lese, eller forsta enkel logikk.

 

Patriot Act lar myndighetene fa en "warrant" hvis de har mistanke om at en person er terrorist. Det betyr at de kan ransake huset til noen de er sikre pa er terrorist, uten at de ma ga til en dommer og masse annet forst, som i mange tilfeller kan fore til at terroristen enten slipper unna, eller far utfort det han skulle for de far dette.

 

Ingen uskyldige blir domt. Uskyldige kan komme til skade for a bli ransaket, eller havne i fengsel en liten stund, men de blir aldri domt. Man kan bare domme folk med bevis i retten, og Patriot Act forandrer ikke pa dette i det hele tatt.

 

Eller har dere glemt at folk som ikke er domt sitter i fengsel? Man sitter i fengsel mens man venter pa a bli domt...

[mantra17]

Det er veldig lett for oss nordmenn å kritisere lover som Patriot Act, inntil vi får noen passasjerfly fulle av uskyldige mennesker innover mot Oslogryta, med terrorister som piloter komme i 800 km/t og bråstoppe de i bygninger fulle av folk på arbeid.

 

Da hadde vi også beskyttet oss med lignende lover, det er jeg sikker på. Selv om vi ikke inntil nå har blitt utsatt for noe slikt, er debatten i gang også her til lands om å gi politiet utvidede fullmakter osv.

 

Det er som oftest folk som verken kjenner amerikanere eller det amerikanske samfunnet, som skriker høyest.

Endret 11. desember 2004 av mantra17

[gspr]

Seixon, jeg er fullstendig klar over hva du mener. Jeg mener imidlertid den logiske bristen ligger hos deg.

Vennligst pek på nøyaktig hva du er uenig i:

- Person A er en fri mann, mistenkt for å være terrorist (og ja, han ER terrorist).

- Du sier det er greit at de generelle reglene for rettssikkerhet ikke gjelder for A, fordi han er terrorist. Man kan dermed ransake huset hans uten rettsordre og uten å fortelle ham det, fordi han er terrorist.

Men hvorfor "er" han terrorist? Jo, fordi han mistenkes å være det. Ser du hoppet som skjer her? På grunnlag av mistanke (sterk, svak, ~100% sikker, doesn't matter), omklassifiseres personen fra "mistenkt, men en fri mann" til "terrorist" uten at en rettssak har funnet sted. I kraft av dette kan en dermed behandle ham som en terrorist for å skaffe beviser mot ham, som senere kan brukes i en skikkelig rettssak.

 

Er du, eller er du ikke, uenig i at dette inngår i Patriot Act? Vennligst korriger eventuelle feil.

Endret 11. desember 2004 av gspr

[Thlom]

Hvis man VET så har man beviser. Forsåvidt så er rettsikkerheten verdiløs om terrorister og kriminelle ikke har noen rettssikkerhet.

Man kan vite noe uten a ha bevis, olsen. Rettsikkerhet er for folk som ikke gjor noe galt. Hele grunnen til at kriminelle og terrorister kommer sa langt er fordi de utnytter de snille samfunnene de mengder seg i, og utnytter alle slike rettsikkerheter for a kunne gjore akkurat det de vil uten a bli stoppet. Og det er akkurat dette Patriot Act vil sette en stopper for.

 

Men hvis du, og dere andre, er helt OK med a la terrorister utnytte det snille lovverket her til lands og ellers, for at de skal kunne planlegge sine angrep i fred, sa for det sta for deres regning.

Hvordan i helvete kan du VITE noe uten bevis? Har amerikanerne ansatt spåkoner, eller? Forsåvidt så er rettsikkerheten for alle. Også terrorister, kriminelle og voldtektsmenn. Hvis ikke så er rettsikkerheten verdiløs. Dessuten, siden man ikke trenger bevis for å klassifisere noen som terrorister, så er rettsikkerheten ikke gjeldene for de som myndighetene peker på, for de er jo terrorister.

 

Om det er noen som trenger et kurs i logikk, så er det du. Men de har vel allerede hatt det. Da bør du saksøke foreleseren din.

[Frekkas]

Sexion: Du har fortsatt ikke forklart hva rettssikkerhet betyr. Kanskje du har en annen definisjon enn resten av verden? Prøv et enkelt søk på google feks

[os]

A herre jesus, dere ma pa ta et fag i logikk.

Heter Herre Jesus for deg, takk

 

Poenget er a bare ta de man vet er skyldig, uten at man akkurat har handfaste bevis akkurat til a begynne med.

Hvordan vet man det da ..?

 

Ja, uskyldige blir domt i det vanlige rettssystemet, sa hvorfor er det plutselig forandret med Patriot Act?

Det blir verre?

 

Hensikten med Patriot Act er kun a ta de man vet holder pa med noe, uten at man kan skaffe direkte bevis for det med en gang.

Høres ut som propaganda .. eller bare piss.

 

Det du sier at man skal ta de skyldige, som man vet er skyldige, uten noen beviser, rettssaker og andre ting som sinker prosessen, men det gjør ingenting for man tar bare skyldige..

[Danko]

masse

Det er helt tydelig at du sitter inne med svært lite kunnskap om hva rettssikkerhet og Patriot Act er.

 

Først et par sitater fra selve loven for å få et kort og lite innblikk i noe av dens omfang:

-AN ACT: To deter and punish terrorist acts in the United States and around the world, to enhance law enforcement investigatory tools, and for other purposes.

 

-Authority to intercept wire, oral, and electronic communications relating to terrorism, computer fraud and abuse offenses.

Og hva er terrosisme? Er det bare folk som kræsjer fly inn i bygninger, eller kan det faktisk omfatte andre ting også?`

 

La oss ta en titt på hva FBI definerer som terrorister (FBI Joint Terrorism Task Force):

Domestic terrorism is defined as: Groups or induviduals operating entirely inside of the US, attempting to influence the US gouverment or population to effect political or social change by engaging in criminal activity.

 

Left-Wing Terrorists:

- Political motivation is usually Marxist/Leninst philosophy

 

Right-Wing Extremists:

- "defenders" of US Costitution against federal gouverment and the UN (Super Patriots)

- Groups of induviduals engaded in para-military training

 

Single Issue Terrorists:

- Targeting of law enforcement and emergeny personel

- Animal rights

- Eco-terrorism

- Violent anti-abortion extremism

- Urban riot agiators

- Cyber penetration

- Non-Aligned terrorists

- Doomsday/Cult-Type group

- Insurgents/Rebels

- Lone induviduals

(beklager ev. skriveleifer)

 

Legg foresten merke til den lille forskjellen mellom venstre- og høyre politiske definasjonen..terrorist og ekstremist.

 

Med en sådan bred definasjon av terror tørr jeg nesten å påstå at et enhvert vanlig mennske kan defineres som en allminnelig terrorist en gang i løpet av livet, iht FBI.

 

Patriot Act gir lovhjemmel for å overvåke, fengsle og til og med dømme folk på disse grunnlagene, ergo man kan risikere å bli dømt hvis man KANSKJE en eller annen gang i fremtiden kan finne på å gjøre noe bæd.

 

So, once again; Hvordan kan dette ikke gå utover rettssikkerheten?

 

Den som gir opp vesentlig frihet for å vinne litt midlertidig sikkerhet, fortjener verken sin frihet eller sin sikkerhet

[b-real]

Dette er da egentlig ikke noe "nytt" i den forstanden.

At slikt har vært aktivt lenge er da noe man har vist ei stund og som alle som en burde klare å tenke seg fram til når man har ei "gud-være-lovet-regjering" her i landet..

[Gjest medlem-23990]

Ser du hoppet som skjer her? På grunnlag av mistanke (sterk, svak, ~100% sikker, doesn't matter), omklassifiseres personen fra "mistenkt, men en fri mann" til "terrorist" uten at en rettssak har funnet sted.

Feil, dette hoppet skjer ikke. Han blir ransaket fordi han er mistenkt, men en fri mann.

 

Hvordan i helvete kan du VITE noe uten bevis?

olsen, jeg vet at du runker. Har jeg bevis? Nei.

 

Om det er noen som trenger et kurs i logikk, så er det du. Men de har vel allerede hatt det. Da bør du saksøke foreleseren din.

:!: Se over, for en veldig fin demonstrasjon av hvordan kanskje ikke du bor vaere sa hoy pa paera om akkurat dette...

 

Heter Herre Jesus for deg, takk

Nei, for jeg er ikke kristen og driter langt i hva jeg skal kalle jesus.

 

Hvordan vet man det da ..?

OK, nok en som ikke skjonner at man kan vite noe uten a kunne ha konkrete bevis.

 

Det blir verre?

Det blir verre, selv om det er akkurat likt som for? .......

 

Det du sier at man skal ta de skyldige, som man vet er skyldige, uten noen beviser, rettssaker og andre ting som sinker prosessen, men det gjør ingenting for man tar bare skyldige..

Nettopp. Det er jo ikke poeng med a gjore noe annet enn det. Man gjor dette for a skaffe bevisene, og dermed eventuelt tiltale de for det de har gjort, eller var i ferd med a gjore. Ingen dommes uten bevis, til og med Patriot Act.

 

Legg foresten merke til den lille forskjellen mellom venstre- og høyre politiske definasjonen..terrorist og ekstremist.

Sorry, men hva slags kilde har du funnet det der fra? Det hores ikke ut som noe som helst som er i Patriot Act...

 

Patriot Act gir lovhjemmel for å overvåke, fengsle og til og med dømme folk på disse grunnlagene, ergo man kan risikere å bli dømt hvis man KANSKJE en eller annen gang i fremtiden kan finne på å gjøre noe bæd.

Nei... man kan ikke det... Sannheten blir ikke en annen uansett hvor mange ganger du prover a si det der.

 

So, once again; Hvordan kan dette ikke gå utover rettssikkerheten?

Fordi det du sier er totalt feil.

 

Det aller meste av misnoye med Patriot Act er at folk ikke vet hva den faktisk gjor, demonstrert veldig flott her pa forumet.

[b-real]

Seixon, du burde lære deg og legge til HVEM du quoter...

[gspr]

Seixon: Jo, for man er uskyldig inntil det motsatte er BEVIST. Eller bestrider du også dette nå?

Man er uskyldig, i lovens oyne ja. Hvis jeg dreper noen i kveld, sa er jeg skyldig i drap. Men i lovens oyne, er jeg uskyldig frem til jeg er domt skyldig. Men jeg er egentlig skyldig hele tiden. Klarer du a se forskjellen?

Jeg ser forskjellen, og den skremmer meg. Skal vi begynne å operere med "skyldig" og "skyldig i lovens øyne" nå? Høres ut som en skremmende, ny verden, dette...

Enten er man skyldig, eller så er man uskyldig - ikke litt av begge deler, eller skyldig der og uskyldig her! Dette må ligge prinsippfast i bunn av ethvert fritt samfunn.

 

Edit: Typo.

Endret 12. desember 2004 av gspr

[JBlack]

Enten er man skyldig, eller så er man uskyldig - ikke litt av begge deler, eller skyldig der og uskyldig her! Dette må ligge prinsippfast i bunn av ethvert fritt samfunn.

Som en liten digresjon. Birgitte Tengs fetter ble frikjent av juryen. Men dommerne mente alikevel at det var overveidne sansynlig at han var skyldig, og dømte han til å betale erstatning (tror jeg det var) alikevel, på tross av at han ble frikjent.

 

Verden henger ikke alltid på greip...

[gspr]

Vet, det der var SVÆRT skremmende! Et typisk eksempel på hvorfor det er fundamentalt viktig at en enten er skyldig eller uskyldig - ikke i en slags superposisjon mellom de to.

Enten finner man bevis for å dømme fyren SKYLDIG, eller så ER HAN EN FRI MANN! Selvfølgelig må det være hardt for de pårørende hvis "mye tyder på" at han egentlig var skyldig, og jeg hadde selv blitt rasende osv., MEN nok en gang: Heller la 1000 skyldige gå fri enn å straffe 1 uskyldig.

[Danko]

Sorry, men hva slags kilde har du funnet det der fra? Det hores ikke ut som noe som helst som er i Patriot Act...

Kilden stod oppgitt (FBI).

 

Nei... man kan ikke det...  Sannheten blir ikke en annen uansett hvor mange ganger du prover a si det der.

Hvorfor så påståelig i noe du vet er feil? Les litt om hva en rekke juseksperter har uttalt seg om på feltet først du...

 

Fordi det du sier er totalt feil.

Ja det var jo litt av et overbevisende argument..

 

Det aller meste av misnoye med Patriot Act er at folk ikke vet hva den faktisk gjor, demonstrert veldig flott her pa forumet.

Og DU vet hva den faktisk gjør? Det jeg har lært er feil mener du?

[Gjest medlem-23990]

Kilden stod oppgitt (FBI).

Desverre har du sagt at det du sa var deres definisjon pa terrorisme og terrorister. Dette er direkte feilaktig, for det er dette FBIs definisjon pa terrorisme er:

DEFINITIONS

There is no single, universally accepted, definition of terrorism. Terrorism is defined

in the Code of Federal Regulations as “...the unlawful use of force and violence against

persons or property to intimidate or coerce a government, the civilian population, or

any segment thereof, in furtherance of political or social objectives.” (28 C.F.R.

Section 0.85)

http://www.fbi.gov/publications/terror/terror99.pdf

 

Det du listet opp var forskjellige slags terrorister som eksisterer, ikke definisjonen pa terrorister. Men det visste du vel.

 

Hvorfor så påståelig i noe du vet er feil?  Les litt om hva en rekke juseksperter har uttalt seg om på feltet først du...

Jeg er bastant pa dette fordi jeg vet du tar helt feil, sammen med alle de andre Patriot Act-haterene som egentlig ikke vet noen ting om den annet enn den propaganda de blir foret med. Jeg driter i hva "eksperter" du har lest om sier, fordi "eksperter" er ubrukelig nar man snakker om politiske engasjerte ting. Man kan alltid finne "eksperter" som er pa sin side av en sak, sa det er helt ubrukelig.

 

Ta a les litt om Patriot Act her, for eksempel:

A person's library records may be subpoenaed by a federal grand jury for a specific case. Special Agents of the FBI are also able to obtain records with a criminal search warrant in the course of an investigation. Now, under Section 215 of the U.S.A. Patriot Act of 2001 (which does not single out library records, but applies to "books, records, papers, documents, and other items" from any source), the FBI may be granted authorization by the federal FISA court to access records in an investigation specific to international terrorism or foreign intelligence. In this last case, the FBI must certify to a judge that these records are sought "for an investigation to obtain foreign intelligence information not concerning a U.S. person or to protect against international terrorism or clandestine intelligence activities, provided that such investigation of a U.S. person is not conducted solely upon the basis of activities protected by the First Amendment to the Constitution." In any investigation, of course, including those in which Section 215 is invoked, it is important to maintain secrecy both to protect the integrity of the case and to protect the reputation of the individual being investigated, in the event no charges are brought.

 

Du kan ikke dommes uten grunn under Patriot Act, noe du prover a pasta.

 

Ja det var jo litt av et overbevisende argument..

Ja men hva annet skal jeg si? Kanskje hvis du provde a bevise pastandene dine sa hadde man kanskje kommet noen vei.

 

Og DU vet hva den faktisk gjør? Det jeg har lært er feil mener du?

Nar jeg har sett hva du "vet" om andre tema her pa forumet som har med USA a gjore, sa tviler jeg ikke pa at du har laert feil, fra propaganda.

 

Enten finner man bevis for å dømme fyren SKYLDIG, eller så ER HAN EN FRI MANN! Selvfølgelig må det være hardt for de pårørende hvis "mye tyder på" at han egentlig var skyldig, og jeg hadde selv blitt rasende osv., MEN nok en gang: Heller la 1000 skyldige gå fri enn å straffe 1 uskyldig.

OK, du forstar ikke logikken nok en gang. Det er en forskjell pa lovens vurdering om skyldsporsmalet, og hva sannheten faktisk er. Skjonner du ikke det? Hvis jeg har drept noen, sa er jeg uansett skyldig i drap. Men retten kan kanskje ikke domme meg som skyldig, i lovens oyne. Men er jeg fremdeles skyldig i drap? Ja! Jeg har jo gjort det!

 

Skal vi begynne å operere med "skyldig" og "skyldig i lovens øyne" nå? Høres ut som en skremmende, ny verden, dette...

Begynne? Det har jo alltid vaert sann. Det har alltid eksistert to form for skyld: ekte skyld, og rettens skylderklaering. Som jeg sa, hvis jeg har drept noen, sa er jeg uansett skyldig i drap, men retten kan finne meg uskyldig likevel. Betyr det at jeg ikke er en morder?? Nei!

 

Heller la 1000 mordere ga fri enn at en uskyldig blir straffet? Wow, ok.

 

Dette er nok en gang en kamp mellom idealistene og realistene.

[gspr]

Ah, da har jeg ENDELIG forstått deg: Du synes det er helt greit at "rettslig skyldig" spriker fra "virkelig skyldig", og "rettslig uskyldig" spriker fra "virkelig uskyldig". Greit å vite hvor du står når det gjelder spørsmål og grunnleggende rettsfrihet om andre basale demokratiske prinsipper!

 

 

 

Edit: Typo.

 

Edit2:

Heller la 1000 mordere ga fri enn at en uskyldig blir straffet? Wow, ok.

Et par presiseringer:

1) Heller la 1000 mordere gå fri enn å dømme en uskyldig for mord.

2) Dette er selvsagt en uoppnåelig idealsituasjon, som jeg mener vi bør strebe mot og gjøre så godt vi kan for å tilnærme oss.

Endret 12. desember 2004 av gspr

[Gjest medlem-23990]

Ah, da har jeg ENDELIG forstått deg: Du synes det er helt greit at "rettslig skyldig" spriker fra "virkelig skyldig", og "rettslig uskyldig" spriker fra "virkelig uskyldig". Greit å vite hvor du står når det gjelder spørsmål og grunnleggende rettsfrihet om andre basale demokratiske prinsipper!

Helt greit? Hva er det du snakker om? Det er slik ting er, og har alltid vaert.

 

Hvis jeg dreper noen, syns ikke du jeg er skyldig uansett hva retten skulle si om det? Har ikke jeg drept den personen? Det er, og har alltid vaert, en forskjell mellom skyld og rettslig skyld. Eller er du ogsa av den oppfatning at et tre som detter ned i skogen ikke lager en lyd hvis ingen er der for a hore den? :!:

 

1) Heller la 1000 mordere gå fri enn å dømme en uskyldig for mord.

Hvorfor det? Det er veldig kjipt hvis en uskyldig blir domt for mord, men alternativet er at 1.000 virkeligere mordere gar fri...... Hva slags samfunn far vi da?

 

Dette er selvsagt en uoppnåelig idealsituasjon, som jeg mener vi bør strebe mot og gjøre så godt vi kan for å tilnærme oss.

Ja, nettopp. Dermed kan vi ikke unnga at uskyldige blir domt 0,000005% av tiden eller whatever. Kan ikke la blind idealisme kjore virkeligheten.

[lodott]

Hele poenget med hele Patriot Act er a ta folk som man vet er skyldige men man ikke kan skaffe beviser mot med det forste.

Seixon, nå tror jeg du har lagt den mye omtalte logikken din på hyllen. Man vet enkelt og greit ikke om noen er skyldig uten at man har bevis.

Jeg VET ikke at olsen runker (hva er det for et eksempel?), jeg vet heller ikke at naboen lager pizza til middag selv om jeg kan kjenne lukten, MEN jeg kan anta det (overveiende sannsynlighet).

 

Det er helt klart at andelen justismord vil øke dersom man setter folk i fengsel "bare" fordi det er overveiende sannsynlighet for at de er skyldig i en kriminell handling (uten at noe kan bevises/motbevises). Hva ville skjedd dersom vi brukte dette i alle kriminalsaker? Tror du antall justismord ville gått ned?

 

Litt kjedelig om man som uskyldig blir "tatt" for å stjele en sjokolade. Du tømmer lommene og viser at du ikke har noen sjokolade.

"Jaja, da kastet du den sikkert bare fra deg. Inn i kasjotten med deg!"

Kanskje et litt dårlig eksempel, men poenget er nå der om man er villig til å se det.

[Gjest medlem-23990]

Seixon, nå tror jeg du har lagt den mye omtalte logikken din på hyllen. Man vet enkelt og greit ikke om noen er skyldig uten at man har bevis.

Jeg VET ikke at olsen runker (hva er det for et eksempel?), jeg vet heller ikke at naboen lager pizza til middag selv om jeg kan kjenne lukten, MEN jeg kan anta det (overveiende sannsynlighet).

Hvis jeg har sett at naboen lager pizza, er ikke det bevis. Jeg har fremdeles ingen bevis. Hvis jeg horte at naboen sa at han skulle lage pizza, har jeg fremdeles ikke bevis, men jeg VET at han kommer til a lage pizza for det. Veldig enkel logikk dette, hvis du tenker "outside the box".

 

Det er helt klart at andelen justismord vil øke dersom man setter folk i fengsel "bare" fordi det er overveiende sannsynlighet for at de er skyldig i en kriminell handling (uten at noe kan bevises/motbevises). Hva ville skjedd dersom vi brukte dette i alle kriminalsaker? Tror du antall justismord ville gått ned?

Hvorfor det? Man onsker jo ikke a domme uskyldige mennesker, det er helt poengslost. Hvorfor spor du om hvis vi brukte dette i alle kriminalsaker? Sorry, men jeg lar meg ikke lure av slike debatteknikker.

 

Litt kjedelig om man som uskyldig blir "tatt" for å stjele en sjokolade. Du tømmer lommene og viser at du ikke har noen sjokolade.

"Jaja, da kastet du den sikkert bare fra deg. Inn i kasjotten med deg!"

Kanskje et litt dårlig eksempel, men poenget er nå der om man er villig til å se det.

Men her bruker du et helt feil eksempel. Her lager du det til at man tar en uskyldig person, men hvorfor?? Hva er poenget?? Hvis personen hadde sjokolade rundt munnen, og han hadde nettopp vaert i butikken, og det var en mindre sjokolade i butikken, hadde det fremdeles ikke vaert bevis pa at han hadde gjort det. Men vi vet at han har gjort det.

 

Hva tror du de gjor med Michael Jackson akkurat na, forresten? De prover a grave opp bevis for noe som noen har sagt at han har gjort.

 

Hvorfor da er det verre om man vet at noen er en terrorist, og vet at de driver pa med noe, men ikke har bevis, og derfor tar a ransaker de eller stenger dem inne?

 

Som jeg viste tidligere, kan man vite som skyld uten bevis, men dette er ikke godt nok i retten, og det burde det heller ikke vaere, men det burde vaere godt nok for a kunne stoppe terrorister.

 

Akkurat som det andre eksempelet jeg gav tidligere, som ingen har kommentert, hvor en lege far hore fra sin pasient at han onsker a drepe konen sin, men legen kan ikke si noe pga rettigheter til mannen.

 

Den evige krig mellom idealister (som setter prinsipper over menneskeliv) og realister.

[gspr]

Eller er du ogsa av den oppfatning at et tre som detter ned i skogen ikke lager en lyd hvis ingen er der for a hore den?

Et svært interessant spørsmål. For det første må vi definere "lyd". Er lyd informasjonen som bæres av lydbølger? Er lyd lydbølgene selv? La oss anta det siste. Da vil jeg legge min lit til at treet som faller i skogen lager lyd. Men både du og jeg baserer oss her på empiri. At treet lagde lyd i går og forgårs da vi hørte på, betyr ikke at det lager lyd i morgen når vi ikke hører på. Om en skal kunne hvile på empirien på denne måten, har som du sikkert vet blitt debatert opp og mente av enhver selvrespekterende filosof gjennom tidene. For å gjøre livet enkelt, mener jeg imidlertid at vi har tilstrekkelig empirisk data for å anta "med overveldende sikkerhet" at treet lager lyd også når ingen hører på, og at dette er et "godt nok" vitenskapelig utgangspunkt.

Situasjonen kan også analyseres teoretisk utfra de betingelsene som vi vet eksisterer for treet og dets omgivelser, og på denne måten komme frem til en konklusjon som ikke bygger på empiri. Dette krever imidlertid hauger av fysikk og matematikk, men vil nok kunne lede oss tilbake til rent teoretiske aksiomer.

Men for å gjøre en lang historie kort: Praktisk sett lager treet lyd også når ingen hører på, ja.

 

Hvorfor det? Det er veldig kjipt hvis en uskyldig blir domt for mord, men alternativet er at 1.000 virkeligere mordere gar fri...... Hva slags samfunn far vi da?

Et som garanterer grunnleggende rettssikkerhet.

 

Ja, nettopp. Dermed kan vi ikke unnga at uskyldige blir domt 0,000005% av tiden eller whatever. Kan ikke la blind idealisme kjore virkeligheten.

Nå vet jeg ikke hva du mener med å kjøre virkeligheten (kan du vennligst slenge på noen æ'er, ø'er og å'er, forresten? Begynner å bli irriterende å lese), men det jeg mener er altså at vi bør strebe etter å forbedre rettsvesenet i retning idealsituasjonen.