Dyrevernbevegelsen er anti-menneske

[JBlack]

Dog, jeg mener også de som blir berørt fortjener tilnærmet markedspris i erstatning.

Jeg er enig med deg at Staten må kunne beslaglegge eiendom i visse tilfelle. Men jeg lurer på hvordan du vil forsvare at de folk som blir tvunget til å flytte, eller mister eiendom som er viktig for deres inntekt, bare skal få tilnærmet markedspris.

 

Markedspris kan jo også ligge langt under den verdi en eiendom har for en som lever av eiendommen.

 

Mener du virkelig at folk skal risikere å tape på eksproprieritering av eiendommen?

[kevral]

Markedspris kan jo også ligge langt under den verdi en eiendom har for en som lever av eiendommen.

 

Njaaa. Hvis ikke verdien av bruken (være seg landbruk, kjøkkenhage, verksted eller hva som helst) av eiendommen er reflektert i prisen, er det ikke markedspris.

 

Mener du virkelig at folk skal risikere å tape på eksproprieritering av eiendommen?

 

Dette lurer jeg også på, det er jo et historisk faktum at eksproprieringer gjerne foregår til langt (og noen ganger *langt*) under markedspris. Skal jeg være pragmatisk økonom er dette kanskje det verste, siden Staten med overlegg reduserer verdiene dine ved ekspropriasjon.

[Feynman]

Dette lurer jeg også på, det er jo et historisk faktum at eksproprieringer gjerne foregår til langt (og noen ganger *langt*) under markedspris. Skal jeg være pragmatisk økonom er dette kanskje det verste, siden Staten med overlegg reduserer verdiene dine ved ekspropriasjon.

Du må uansett betale Statens utlegg i form av skatt, moms, osv. Billig for Staten, billig for deg!

[PelsJakob]

Men, dette var ikke ment som en støtte til trådstarter.  Jeg er ganske sikker på at vedkommende ville lagt en hvilken som helst truet dyreart ut på "det frie marked" og latt kapitalen bestemme deres skjebne. Er ikke det riktig, PelsJakob?

Jo, det er korrekt. I enkelte afrikanske land har man innført privat eiendomsrett over utrydningstruede arter, med den følge at bestanden har økt. Som alltid: Privat eiendomsrett løser problemene miljøbevegelsen krever offentlige inngrep for å løse, når det er nettopp offentlige inngrep som har skapt problemene i utgangspunktet.

[PelsJakob]

Om det ikke er en mulighet for staten så hadde veiene her i landet vært hakket mer snirklete.

Ikke hvis man hadde tilbudt en pris som folk kunne akseptere. Uansett legitimerer ikke bekvemmelighet tyveri.

 

Det er en nødvendighet for samfunnet at staten har mulighet til å ekspropriere eiendom.

Neppe. Det er tvert imot en nødvendighet for individet å ha rettigheter til å beskytte seg mot statens voldsmonopol.

[JBlack]

Markedspris kan jo også ligge langt under den verdi en eiendom har for en som lever av eiendommen.

 

Njaaa. Hvis ikke verdien av bruken (være seg landbruk, kjøkkenhage, verksted eller hva som helst) av eiendommen er reflektert i prisen, er det ikke markedspris.

markedsprisen er hva markedet er villig til å betale. Dette kan være både mer og mindre enn den reelle verdien.

 

Den reelle verdien kan også være subjektiv. For eksempel kan en åkerlapp ha stor verdi for bonden som eier den, fordi den er en del av hans jorder. Men for andre bønder vil samme åkerlapp ha liten verdi pga. merkostandene ved reise til og fra.

 

I dette tilfellet vil markedsverdien være liten i forhold til den reelle verdien for bonden som eier åkern.

[Thlom]

Men, dette var ikke ment som en støtte til trådstarter.  Jeg er ganske sikker på at vedkommende ville lagt en hvilken som helst truet dyreart ut på "det frie marked" og latt kapitalen bestemme deres skjebne. Er ikke det riktig, PelsJakob?

Jo, det er korrekt. I enkelte afrikanske land har man innført privat eiendomsrett over utrydningstruede arter, med den følge at bestanden har økt. Som alltid: Privat eiendomsrett løser problemene miljøbevegelsen krever offentlige inngrep for å løse, når det er nettopp offentlige inngrep som har skapt problemene i utgangspunktet.

Aldri hørt om, derimot har jeg hørt om privat eiendomsrett over kornsorter, noe som har ført til at bønder som i generasjoner har brukt konrsorten plutselig må betale et selskap for å kunne fortsette å bruke kornsorten.

 

Kan du henvise til informasjon om privat eiendomsrett til truede dyrearter? For jeg kan ikke på noen som helst måte se at hvilken økonomisk gevinst det er mulig å få fra truede dyrearter, bortsett fra å selge dyra til dyrehager, eventuelt slakte de og selge tenner og horn til kåte japanere.

[kevral]

markedsprisen er hva markedet er villig til å betale.

Markedsprisen er hva markedet er villig til å betale OG selger er villig til å selge for. Finnes det ikke selgere som vil selge til "markedspris", er det ikke markedspris.

[Cera]

Tilfellet PelsJakob viser til er vel i de tilfeller staten ikke har hatt kapital til og beskytte de truede dyrearter, har private krefter overtatt områder, med betingelser om at artene,der disse ferdes. Private verner om dyrene, det er i deres egeninteresse, da disse arrangerer bl.a safari der målet er nettopp og se artene.

[JBlack]

markedsprisen er hva markedet er villig til å betale.

Markedsprisen er hva markedet er villig til å betale OG selger er villig til å selge for. Finnes det ikke selgere som vil selge til "markedspris", er det ikke markedspris.

Hvilket er irrelevant i sammenhengen, ettersom det ikke er snakk om noe frivillig salg men en tvungen beslagleggelse. Så hva han som avgir eiendomenner er villig til betyr nada.

[kevral]

Hvilket er irrelevant i sammenhengen, ettersom det ikke er snakk om noe frivillig salg men en tvungen beslagleggelse. Så hva han som avgir eiendomenner er villig til betyr nada.

Men det er jo nettopp det som er poenget mitt: selv om Staten hadde betalt "markedspris" for eiendommer de eksproprierer -- hvilket de ikke gjør -- er det ikke sikkert at "selger" synes at det er en rimelig pris.

 

Og i så måte har Pelsjakob rett.

[farke]

markedsprisen er hva markedet er villig til å betale.

Markedsprisen er hva markedet er villig til å betale OG selger er villig til å selge for. Finnes det ikke selgere som vil selge til "markedspris", er det ikke markedspris.

Hvilket er irrelevant i sammenhengen, ettersom det ikke er snakk om noe frivillig salg men en tvungen beslagleggelse. Så hva han som avgir eiendomenner er villig til betyr nada.

Og du ser ikke problemet (umoralen, tyveriet, fascismen) i dette?

Endret 29. november 2004 av farke

[Spenol]

Jo, det er korrekt. I enkelte afrikanske land har man innført privat eiendomsrett over utrydningstruede arter, med den følge at bestanden har økt. Som alltid: Privat eiendomsrett løser problemene miljøbevegelsen krever offentlige inngrep for å løse, når det er nettopp offentlige inngrep som har skapt problemene i utgangspunktet.

Men bør vi drepe truete dyrearter hvis det gir mer penger i kassa enn å la dem leve? Sett at det finnes en truet stamme med uglebjørn et sted i Norge, og det eneste denne arten har av økonomisk verdi er en svart perle som vokser på ryggen, som japanerne er villig til å betale mye penger for fordi den sies å kunne styrke potensen. Ingen turister har interesse av å betale for se uglebjørnen, og ingen dyrehager vil kjøpe den. Selv ikke på lang sikt er det noen økonomisk vinning på å la uglebjørnen leve. Den er umulig å avle opp. Bør vi da drepe hele arten og tjene oss rike?

[JBlack]

markedsprisen er hva markedet er villig til å betale.

Markedsprisen er hva markedet er villig til å betale OG selger er villig til å selge for. Finnes det ikke selgere som vil selge til "markedspris", er det ikke markedspris.

Hvilket er irrelevant i sammenhengen, ettersom det ikke er snakk om noe frivillig salg men en tvungen beslagleggelse. Så hva han som avgir eiendomenner er villig til betyr nada.

Og du ser ikke problemet (umoralen, tyveriet, fascismen) i dette?

Les hele diskusjonen.

[JBlack]

Hvilket er irrelevant i sammenhengen, ettersom det ikke er snakk om noe frivillig salg men en tvungen beslagleggelse. Så hva han som avgir eiendomenner er villig til betyr nada.

Men det er jo nettopp det som er poenget mitt: selv om Staten hadde betalt "markedspris" for eiendommer de eksproprierer -- hvilket de ikke gjør -- er det ikke sikkert at "selger" synes at det er en rimelig pris.

Tror du må lese bedre du også, så du ser hva du svarer på. For hvis det er poenget ditt, så burde du finne andre å argumentere med.

[PelsJakob]

Kan du henvise til informasjon om privat eiendomsrett til truede dyrearter?

Elephants and Ivory

 

For jeg kan ikke på noen som helst måte se at hvilken økonomisk gevinst det er mulig å få fra truede dyrearter, bortsett fra å selge dyra til dyrehager, eventuelt slakte de og selge tenner og horn til kåte japanere.

Er ikke det nok da? Det er i eierens interesse å øke bestanden, slik at han kan ha inntekter på dyrene på lang sikt.

[kevral]

Tror du må lese bedre du også, så du ser hva du svarer på. For hvis det er poenget ditt, så burde du finne andre å argumentere med.

At jeg ellers er enig med deg, forandrer ikke at du mangler halve sannheten når du sier at markedspris = det noen vil betale....

[PelsJakob]

Men bør vi drepe truete dyrearter hvis det gir mer penger i kassa enn å la dem leve?

Hvem er vi? Dersom noen ønsker å holde i live dyrearter som det ikke er noe å tjene på, er det deres rett. Dette kunne vært dyrevernorganisasjoners oppgave i et fritt samfunn. Min mening er imidlertid at dyr kun har verdi i den grad de har verdi for mennesket.

 

Sett at det finnes en truet stamme med uglebjørn et sted i Norge, og det eneste denne arten har av økonomisk verdi er en svart perle som vokser på ryggen, som japanerne er villig til å betale mye penger for fordi den sies å kunne styrke potensen. Ingen turister har interesse av å betale for se uglebjørnen, og ingen dyrehager vil kjøpe den. Selv ikke på lang sikt er det noen økonomisk vinning på å la uglebjørnen leve. Den er umulig å avle opp. Bør vi da drepe hele arten og tjene oss rike?

Dersom det er umulig å avle den opp, vil den jo uansett dø ut av seg selv. I motsatt tilfelle vil det være i eiernes interesse å øke bestanden, slik at de kan selge flere perler.

[Feynman]

Min mening er imidlertid at dyr kun har verdi i den grad de har verdi for mennesket.

Det har de. Eksistensen av en dyreart kan være livsgrunnlaget for en annen, som igjen, direkte eller indirekte, mennesker har fordeler av. Nå er det sånn at det fortsatt er mye vi ikke vet om hvordan konsekvensene blir dersom vi fjerner en dyreart, så det smarteste vi kan gjøre er nok å bevare dyrelivet som det er.