Dyrevernbevegelsen er anti-menneske

[JBlack]

Jeg skrev jo i utgangspunktet at staten skulle tilby en god erstatning. Se mitt første innlegg i tråden.

 

'Rasjonelle mennesker' trenger ikke å ha samme betydning i to vidt forskjellige kontekster. Når det er snakk om å begrunne menneskets rettigheter, betyr det at mennesket innehar evnen til rasjonell tenkning; i denne konteksten betyr det at et menneske faktisk bruker denne evnen.

Huh? Her klarer jeg ikke å forstå hva du prøver å uttrykke, siste delsetning ser for meg ut til å motsi resten.

[Radhoo]

Det er en ting jeg lurer på...

Hvem er det som har gitt deg eiendommen til å begynne med? Staten, en gud, naturen, deg selv?

[Feynman]

I dokumentaren Faktor: Overkjørt på mandag ble det fortalt om veivesenets utbygging av E6. 22 private hjem ble ekspropriert, og 10 bedrifter måtte legges ned eller flyttes. Dette til tross for at man kunne ha plassert veien et annet sted, der det kun hadde gått ut over en vernet billeart (!).

Si meg, har du ikke tidligere uttalt at NRK bare sender sosialist-propaganda?

[PelsJakob]

Jeg skrev jo i utgangspunktet at staten skulle tilby en god erstatning.

Hvorfor ikke heller tilby det eieren krever, som siviliserte mennesker ville ha gjort?

 

Her klarer jeg ikke å forstå hva du prøver å uttrykke, siste delsetning ser for meg ut til å motsi resten.

Det jeg sier, er at når man i konteksten rettigheter taler om menneskets rasjonelle natur, gjelder det menneskets rasjonelle tenkeevne, mens i denne konteksten (spørsmålet om hvorvidt en person aksepterer et tilbud eller ikke) er det tale om hvorvidt personen bruker denne evnen eller ikke. Selv om man i begge tilfeller taler om 'rasjonelle mennesker', betyr det ikke det samme.

[PelsJakob]

Hvem er det som har gitt deg eiendommen til å begynne med?

Sannsynligvis har man vel kjøpt den fra en annen, eventuelt har man bearbeidet ueid jord.

 

Si meg, har du ikke tidligere uttalt at NRK bare sender sosialist-propaganda?

Nåja, jeg sa vel bare at NRK er en propagandakanal for venstresiden. Ikke dermed sagt at absolutt alt de sender er sosialistpropaganda. Men det må jo også nevnes at det ikke ble sagt ett ord om eiendomsrett i dokumentaren; det eneste som ble kritisert, var at folk fikk for liten erstatning. Ingen stilte spørsmålstegn ved det reelle problemet: tyveriet.

[JBlack]

Jeg skrev jo i utgangspunktet at staten skulle tilby en god erstatning.

Hvorfor ikke heller tilby det eieren krever, som siviliserte mennesker ville ha gjort?

Fordi det ville være særdeles upraktisk. Spesielt i forhold til forhandling med irrasjonelle mennesker.

 

Her klarer jeg ikke å forstå hva du prøver å uttrykke, siste delsetning ser for meg ut til å motsi resten.

Det jeg sier, er at når man i konteksten rettigheter taler om menneskets rasjonelle natur, gjelder det menneskets rasjonelle tenkeevne, mens i denne konteksten (spørsmålet om hvorvidt en person aksepterer et tilbud eller ikke) er det tale om hvorvidt personen bruker denne evnen eller ikke. Selv om man i begge tilfeller taler om 'rasjonelle mennesker', betyr det ikke det samme.

Point. Og oppklarende i forhold til hva objektivismen mener med rasjonelt menneske: I stand til å nå og da være rasjonell.

[PelsJakob]

Fordi det ville være særdeles upraktisk. Spesielt i forhold til forhandling med irrasjonelle mennesker.

Det er upraktisk å la kriminelle få en rettferdig rettssak òg. Hvorfor ikke bare henrette dem prompte? Tenk så praktisk det hadde vært.

 

Poenget er at individuelle rettigheter bør prioriteres foran hva som er praktisk på kort sikt. Diktatur er praktisk; man slipper å arrangere valg hele tiden, man slipper å bruke så lang tid på å ta avgjørelser, etc. Det er imidlertid ikke alltid at den letteste veien er den riktige.

 

Point. Og oppklarende i forhold til hva objektivismen mener med rasjonelt menneske: I stand til å nå og da være rasjonell.

Man er alltid i stand til å være rasjonell. Det er imidlertid et valg hvorvidt man ønsker å være det eller ikke.

[JBlack]

Fordi det ville være særdeles upraktisk. Spesielt i forhold til forhandling med irrasjonelle mennesker.

Det er upraktisk å la kriminelle få en rettferdig rettssak òg. Hvorfor ikke bare henrette dem prompte? Tenk så praktisk det hadde vært.

 

Poenget er at individuelle rettigheter bør prioriteres foran hva som er praktisk på kort sikt. Diktatur er praktisk; man slipper å arrangere valg hele tiden, man slipper å bruke så lang tid på å ta avgjørelser, etc. Det er imidlertid ikke alltid at den letteste veien er den riktige.

Å henrette folk prompte ville ikke være særlig praktisk. Det ville skape masse problemer i forhold til rettsikkerhet, og dermed skape utrygghet i befolkningen, mindre respekt for staten, opprør osv. osv.

 

Å overtale med makt noen få trassige individer som ønsker å ødelgge for fellesskapet, det er derimot svært praktisk.

 

Å legge en ny motorvei i en stor bue pga. en tulling som ikke skjønner fornuft, det er upraktisk.

[PelsJakob]

Å henrette folk prompte ville ikke være særlig praktisk. Det ville skape masse problemer i forhold til rettsikkerhet, og dermed skape utrygghet i befolkningen, mindre respekt for staten, opprør osv. osv.

Akkurat som det heller ikke er praktisk på lang sikt å leve i et samfunn uten eiendomsrett.

 

Å overtale med makt noen få trassige individer som ønsker å ødelgge for fellesskapet, det er derimot svært praktisk.

Vi har rettigheter nettopp for å beskytte oss mot at staten kan gjøre som den vil. Vi kan ikke bare ta sjansen på at staten skal være snill og grei.

 

Å legge en ny motorvei i en stor bue pga. en tulling som ikke skjønner fornuft, det er upraktisk.

Å la staten ture frem som den vil, uten rettigheter til å beskytte folk, det er ikke bare upraktisk, det er sågar umoralsk.

[JBlack]

Jeg har ikke sagt vi ikke skal ha rettigheter, eiendomsrett, eller la staten gjøre som den vil. Uenigheten her ligger i hvor grensene går, hvor jeg vil la staten ha noen flere muligheter enn det du, PJ, vil ha.

[kevral]

Staten har tilvirket pengesystemet, og iflg. objektivistene så eier derfor staten derfor pengene (eller systemet om du vil).

Men det er individene og selskapene som eier verdiene som pengene måler (Staten eier dog også en del verdier). Penger i seg selv har, som sagt, ingen verdi -- utover det et papirstykke i den størrelsen har. Dermed er det irrelevant "hvem som eier pengene".

 

Vi kjøper ikke ting for Statens penger, vi bytter til oss ting mot verdier vi har skaffet oss, og pengene er kun et verktøy Staten har stilt til disposisjon.

[JBlack]

Staten har tilvirket pengesystemet, og iflg. objektivistene så eier derfor staten derfor pengene (eller systemet om du vil).

Men det er individene og selskapene som eier verdiene som pengene måler (Staten eier dog også en del verdier). Penger i seg selv har, som sagt, ingen verdi -- utover det et papirstykke i den størrelsen har. Dermed er det irrelevant "hvem som eier pengene".

 

Vi kjøper ikke ting for Statens penger, vi bytter til oss ting mot verdier vi har skaffet oss, og pengene er kun et verktøy Staten har stilt til disposisjon.

Staten stiller pengene til disposisjon, og stiller visse premisser for bruk av disse.

 

Du kan ikke bruke statens penger uten å godta statens premisser for bruk av penger.

[kevral]

Du kan ikke bruke statens penger uten å godta statens premisser for bruk av penger.

Og et av disse premissene er at Staten kan kreve å overta det du måtte ha brukt disse pengene for å kjøpe? Det var jo i den sammenhengen du trakk inn penger i diskusjonen.

[JBlack]

Du kan ikke bruke statens penger uten å godta statens premisser for bruk av penger.

Og et av disse premissene er at Staten kan kreve å overta det du måtte ha brukt disse pengene for å kjøpe? Det var jo i den sammenhengen du trakk inn penger i diskusjonen.

Du må se argumentet i sammenheng med objektivistene, som krever absolutt eiendomsrett som en grunnleggende menneskerettighet, og hevder at staten er en tyv dersom staten beslaglegger eiendom.

 

Objektivistene hevder også at hva man har bevirket, det har man eiendomsrett over.

 

Med dette som premisser, så er det klart at staten har eiendomsrett over pengene (pengesystemet) fordi staten har bevirket pengene. Dermed er det opp til staten å selv sette premisser for hvordan pengene skal kunne benyttes.

 

Dette er et argument, på objektivistenes premisser, for å imøtegå objektivstenes påstander om at slik anektering av eiendom er tyveri.

 

Selv er jeg ikke objektivist, men en pragmatiker som tror på kapitalisme, konstitusjonelt demokrati og en stat som blander seg minst mulig, men fungerer som et sikkerhetsnett og har et grunnansvar.

 

Jeg mener det er riktig at staten/samfunnet kan gripe inn i enkelte tilfelle og beslaglegge eiendom, når det er nødvendig for utbygging. Det er et pragamtisk standpunkt, fordi det er umulig og upraktisk å alltid ta hensyn til eksisterende eiendom/bygninger i utviklingen av samfunnet.

 

Men jeg mener samtidig at de som mister sin eiendom skal få en god erstatning, som godt overgår markedsverdien av beslaglagt eiendom. Man skal ikke tape økonomisk på slik anektering, i motsetning til hva som er tilfelle under dagens sosialistiske sosialdemokrati.

[kevral]

Jeg mener det er riktig at staten/samfunnet kan gripe inn i enkelte tilfelle og beslaglegge eiendom, når det er nødvendig for utbygging. Det er et pragamtisk standpunkt, fordi det er umulig og upraktisk å alltid ta hensyn til eksisterende eiendom/bygninger i utviklingen av samfunnet.

Ja, jeg har fått med meg at du mener dette.

 

Men jeg skjønner fremdeles ikke hvordan du mener at det vedkommer saken at det er Staten som har trykket pengene.

[PelsJakob]

Med dette som premisser, så er det klart at staten har eiendomsrett over pengene (pengesystemet) fordi staten har bevirket pengene. Dermed er det opp til staten å selv sette premisser for hvordan pengene skal kunne benyttes.

Men, som sagt tidligere: Selv om vi aksepterer dette premisset, gir ikke det staten rett til å nekte folk å bruke andre myntenheter. Dersom man inngår en avtale om at all lønn skal utbetales i dollar, slipper man ikke unna de plikter staten pålegger en. Det eneste dette argumentet gjør er derfor i beste fall å utsette tvangen med ett ledd.

[Spenol]

Jeg synes selv at ekspropriering er en fæl ting, og jeg tror at terskelen for å bruke ekspropriering er altfor lav. I tillegg er kompensasjonen alltid latterlig lav. Det burde ikke være snakk om hvorvidt man skal betale ut markedsverdien av eiendommen eller ikke, men om man skal betale ut 10 eller 20 ganger markedsverdien. Man ødelegger liksom HJEMMET til folk.

 

*OPPDATERING:

Men, dette var ikke ment som en støtte til trådstarter. Jeg er ganske sikker på at vedkommende ville lagt en hvilken som helst truet dyreart ut på "det frie marked" og latt kapitalen bestemme deres skjebne. Er ikke det riktig, PelsJakob?

Endret 28. november 2004 av Spenol

[Umbra]

- Innholdet er slettet -

Endret 6. januar 2006 av Umbra

[farke]

Det som er tåpelig er at offrene ikke får full erstatning og godtgjørelse for tapet av eiendommen.

Feil, det som er tåpelig er at man risikerer å få sin eiendom ekspropriert i første omgang.

[Thlom]

Det som er tåpelig er at offrene ikke får full erstatning og godtgjørelse for tapet av eiendommen.

Feil, det som er tåpelig er at man risikerer å få sin eiendom ekspropriert i første omgang.

huff og huff

 

Om det ikke er en mulighet for staten så hadde veiene her i landet vært hakket mer snirklete. Enkelte holder på å gå i strupen på samferdselsministeren i dag. Om dere skulle gått ønsket deres oppfyllt ville det pokker meg blitt en folkebevegelse.

 

Det er en nødvendighet for samfunnet at staten har mulighet til å ekspropriere eiendom. Dog, jeg mener også de som blir berørt fortjener tilnærmet markedspris i erstatning.