Islams fremmarsj i Europa

[alexf]

Dagens peel på dn.no

 

[kevral]

Forsåvidt så er det omtrent like mange folkemord som er begått av vesten som av "kommunister" i nyere tid. Jeg prøver på ingen måte å legge skjul på at flere folkemord er begått i kommunismens navn.

Hva mener du med "nyere tid"? Kommunismen tok livet av i overkant av 100 millioner mennesker i det 20. århundre (pluss ca 20 millioner for nasjonalsosialismen).

 

Hva slags tall er det du mener å kunne legge frem for den demokratiske verden?

[Thlom]

Tallet 100 million er hentet fra"The Black Book of Communism", en bok som er kontroversiell, bl.a. pga hva den regner som dødsfall grunnet kommunismen og hva som ikke er det. Å bruke denne boken som et sannhetsvitne mener jeg er feil. Og hva nazismen har med kommunismen å gjøre aner ikke jeg.

 

Jeg har ingen tall for "den demokratiske verden" fordi det aldri er forsøkt å finne noe tall. Det er dessuten vansklig å vite hva man skal ta til inntekt for kapitalismen og ikke. Men for å nevne noe så har man ett par atombomber, Indonesia, Vietnamkrigen, bombingen av Kambodsja, Irak, Afghanistan, Peru, Guatemala, El Salvador, Nicaragua, behandlingen av kurderne, sanksjonene mot Irak osv osv.

[kevral]

Tallet 100 million er hentet fra"The Black Book of Communism", en bok som er kontroversiell, bl.a. pga hva den regner som dødsfall grunnet kommunismen og hva som ikke er det. Å bruke denne boken som et sannhetsvitne mener jeg er feil. Og hva nazismen har med kommunismen å gjøre aner ikke jeg.

Tallet jeg bruker er faktisk konservativt og hentet fra "Lethal Politics: Soviet

Genocide and Mass Murder Since 1917" og "China's Bloody Century", begge av R.J. Rummel. Du kan finne kildehenvisningene her og her hvis det interesserer deg. "The Black Book of Communism" er ikke nevnt -- derimot er det nok av andre kilder.

 

Hvis du skal pirke i det, var det bare ca. 30 millioner som døde i sovjetiske arbeids- og konsentrasjonsleire. Alene omtrent 50% mer enn nazistenes samlede herjinger, med andre ord.

 

Nazismen nevnte jeg nå kun i parentes -- siden vi snakket om kommunisme, og ikke sosialisme. Du kan godt se bort fra det i akkurat denne sammenhengen.

Endret 22. november 2004 av kevral

[Thlom]

OK, my mistake. Men i såfall tok du tall ut fra sammenhengen. Rummel skriver jo selv "In sum well over 100,000,000 people have been murdered by their governments since 1900, several times greater than the 35,654,000 battle-dead from all the foreign and domestic wars fought in these years, including World Wars I and II." Og videre "Marxist governments about 95,200,000 of them."

 

Her mener jeg riktignok man kan stryke endel såkallte marxistiske regimer, som f.eks. Sovjet under store deler av Stalin perioden og post-Stalin (Sovjet utviklet seg på den tiden til en imperialistisk diktaturisk monopolkapitalistisk stat), Kambodsja (Pol Pot var bare gal) og muligens deler av Mao perioden i Kina og stort sett post Mao perioden fram til i dag.

 

Om vi skal begynne å klassifisere i kommunisme og sosialisme så må det bli sagt at hverken Sovjetunionen eller Kina var kommunistiske, de var sosialistiske, ei stund, til de utviklet seg til monopolkapialistiske regimer, og senere kapitalistiske diktaturer (Kina).

[kevral]

Her mener jeg riktignok man kan stryke endel såkallte marxistiske regimer, som f.eks. Sovjet under store deler av Stalin perioden og post-Stalin (Sovjet utviklet seg på den tiden til en imperialistisk diktaturisk monopolkapitalistisk stat), Kambodsja (Pol Pot var bare gal) og muligens deler av Mao perioden i Kina og stort sett post Mao perioden fram til i dag.

Og det mener ikke jeg, da jeg anser slike terrorregimer som en naturlig og unngåelig konsekvens av marxisme/kommunisme/sosialisme/hvaduennvelgeråkalledet.

 

Men nå er vi visst et godt stykke off-topic.

Beklager.

Endret 22. november 2004 av kevral

[kevral]

Jaha, da har Mukhtar fra Islamsk Råd vært på TV igjen og sagt klart og tydelig at innføring av Shari'a er en logisk konsekvens av muslimsk flertall i en (frem til da) demokratisk stat.

 

Det er det beste praktiske argumentet mot demokrati jeg har hørt på en stund.

[Thlom]

Her mener jeg riktignok man kan stryke endel såkallte marxistiske regimer, som f.eks. Sovjet under store deler av Stalin perioden og post-Stalin (Sovjet utviklet seg på den tiden til en imperialistisk diktaturisk monopolkapitalistisk stat), Kambodsja (Pol Pot var bare gal) og muligens deler av Mao perioden i Kina og stort sett post Mao perioden fram til i dag.

Og det mener ikke jeg, da jeg anser slike terrorregimer som en naturlig og unngåelig konsekvens av marxisme/kommunisme/sosialisme/hvaduennvelgeråkalledet.

 

Men nå er vi visst et godt stykke off-topic.

Beklager.

Vel, da er vi uenig(sjokk). Vi får avslutte diskusjonen før tråden blir stengt

[Cera]

Jeg er tilhenger av frihet, ikke demokrati.

Vil det ikke være naturlig for deg og ønske og avsette Bush, som er imot fri abort og homofile ekteskap? Strider ikke dette mot menneskets frihet?

[mandela]

http://en.wikipedia.org/wiki/Suharto

http://pilger.carlton.com/print/119612

http://www.bullfrogfilms.com/catalog/newso.html

http://www.inminds.co.uk/globalisation-in-indonesia.html

Jeg ser deg, og høyner med Index of Economic Freedom.

du spiller poker, jeg spiller ludo?

ser ingen grunn til at din link slår mine

Det er vel ingen tvil om at utenlandske selskaper tjener enorme beløp på å utnytte indonesiske arbeidere med velsignelse fra "staten"?

[PelsJakob]

ser ingen grunn til at din link slår mine 

Min lenke viser at Indonesia verken har vært kapitalistisk de siste ti år eller er det i dag.

 

 

Det er vel ingen tvil om at utenlandske selskaper tjener enorme beløp på å utnytte indonesiske arbeidere med velsignelse fra "staten"?

Å ja, så det er det som er definisjonen på kapitalisme ...

 

Index of Economic Freedom gir Indonesia 3,76 poeng for økonomisk frihet, hvilket innebærer at landet kommer i kategorien Mostly Unfree. Et rendyrket kapitalistisk land ville hatt 1,0 poeng. Et rendyrket planøkonomisk land ville hatt 5,0 poeng. Indonesia er med andre ord nærmere plan- enn markedsøkonomi.

[PelsJakob]

Vil det ikke være naturlig for deg og ønske og avsette Bush, som er imot fri abort og homofile ekteskap? Strider ikke dette mot menneskets frihet?

Det er ganske urealistisk å skulle avsette samtlige statsledere i verden. I de fleste tilfeller vil demokrati være det beste middelet for å oppnå frihet, og uansett krever ethvert regime en viss støtte i befolkningen. At en statsleder er motstander av abort er ikke grunnlag for å fjerne vedkommende fra makten.

[Thlom]

ser ingen grunn til at din link slår mine 

Min lenke viser at Indonesia verken har vært kapitalistisk de siste ti år eller er det i dag.

 

http://www.heritage.org/research/features/...onesiachart.gif[

Det er vel ingen tvil om at utenlandske selskaper tjener enorme beløp på å utnytte indonesiske arbeidere med velsignelse fra "staten"?

Å ja, så det er det som er definisjonen på kapitalisme ...

 

Index of Economic Freedom gir Indonesia 3,76 poeng for økonomisk frihet, hvilket innebærer at landet kommer i kategorien Mostly Unfree. Et rendyrket kapitalistisk land ville hatt 1,0 poeng. Et rendyrket planøkonomisk land ville hatt 5,0 poeng. Indonesia er med andre ord nærmere plan- enn markedsøkonomi.

Meget mulig Indonesia ikke oppfyller dine syke krav for kapitalisme, men faktum er jo at Suharto ble støttet av USA, UK og Australia fram til sin død. Selskaper fra alle disse landene delte Indonesia mellom seg, og Indonesia blir den dag i dag brukt som en kilde for ekstremt billig arbeidskraft.

 

Hurra meg rundt.

[PelsJakob]

Meget mulig Indonesia ikke oppfyller dine syke krav for kapitalisme,

For noe tull. Det er da ikke «sykt» å hevde at et land som oppnår 3,76 poeng for økonomisk frihet på en skala fra 1 til 5 ikke er kapitalistisk. Dersom heraldo har rett i at Indonesia har «rovkapitalisme», hva har vi da i Norge, som oppnår 2,35 poeng og status som Mostly Free? Hva har man i Sverige og Danmark, som begge får statusen Free? Er alt til høyre for kommunisme rovkapitalisme?

[Elyas Machera]

Egentlig er vel Indonesia mye mindre kapitalistisk nå enn det var før, vil jeg tro. Dessuten er jeg ikke helt sikker på troverdigheten til siden din.

[PelsJakob]

Egentlig er vel Indonesia mye mindre kapitalistisk nå enn det var før, vil jeg tro.

Index of Economic Freedom måler graden av økonomisk frihet tilbake til 1995. I realiteten blir det nok heller 1993–94, ettersom tallene ikke er helt oppdaterte når boken kommer ut. At landet skal ha vært «rovkapitalistisk», slik heraldo påstår, før dette, finner jeg lite sannsynlig.

 

Dessuten er jeg ikke helt sikker på troverdigheten til siden din.

Du kan jo lese om Norge og se om du finner noe feil der. Den eneste feilen jeg kan finne er at de er for snille på eiendomsrettskriteriet.

[Shulgin]

Dessuten: Koranen er, i motsetning til Bibelen, Allahs bokstavelige ord, åpenbart for profeten Muhammed, som ikke kan fullverdig oversettes fra arabisk og som ikke har vært endret på 1400 år; dette kan du spørre enhver muslim om. Bibelen er derimot en samling historiske skrifter, som har vært omskrevet, oversatt og redigert gjentatte ganger.

Er det virkelig slik?

 

"Alle sanne kristne er enige om at Bibelen er Guds ord, meddelt oss gjennom både Det gamle og Det nye testamente."

 

http://www.katolsk.no/artikler/gwh4.htm

 

Jeg har snakket med et par kristne om dette, og de svarte det samme. Atpåtil, så er vel Den katolske kirke verdens største religiøse samfunn, så de representerer en nokså stor del av verden. Jeg skal ikke snakke for alle katolikker dog, men artikkelskriveren gjorde visst det.

[kevral]

"Alle sanne kristne er enige om at Bibelen er Guds ord, meddelt oss gjennom både Det gamle og Det nye testamente."

Ja, Bibelen er Guds ord for kristne også.

Men Bibelen er ikke Guds bokstavelige og ufeilbarlige ord, bortsett fra for den minoriteten idioter som synes det er en fortreffende ide å tolke 2000 år gamle tekster, som alle seriøse historikere er enige om at har vært revidert ved en rekke kirkemøter opp gjennom århundrene og er oversatt i et ukjent antall varianter, bokstavelig.

Bibelen er jo skrevet av en rekke forfattere, oppgitt med forskjellige navn, over en periode på, tja, hundrevis av år?

 

Muslimene har ihvertfall klart å beholde teksten i sin hellige bok totalt uendret (dette er det dog noe debatt om) gjennom 1400 år, og vil ikke engang godkjenne en oversettelse som en virkelig Koran (den er vel kalt "en oversettelse av den Hellige Koran" eller noe slikt).

Men i kjernen av Islam ligger også troen på at Allah åpenbarte Koranen for Muhammed, og at Koranen er Allahs guddommelige og bokstavelige ord som det vil være blasfemi å endre på. Og blasfemi straffes som kjent med døden i Shari'a....

[Thlom]

Egentlig er vel Indonesia mye mindre kapitalistisk nå enn det var før, vil jeg tro.

Index of Economic Freedom måler graden av økonomisk frihet tilbake til 1995. I realiteten blir det nok heller 1993–94, ettersom tallene ikke er helt oppdaterte når boken kommer ut. At landet skal ha vært «rovkapitalistisk», slik heraldo påstår, før dette, finner jeg lite sannsynlig.

Jeg kan godt være enig i at den økonomiske friheten i Indonesia har vært og er lav, jeg har vel heller aldri nektet. Det jeg ikke er enig i er at økonomisk frihet er det eneste kriteriet for kapitalisme.

 

Indonesia har vært utnyttet av kapitalistiske stater som USA, England og Australia, altså var Indonesia utsatt for kapitalismens grusomheter.

 

Angående tidsperspektivet, så kom Suharto til makta på 60-tallet, det var omtrent på dette tidspunktet vestlige selskaper delte landet seg imellom og Suharto slaktet flere hundre tusen mennesker i øst-timor, som også var en del av målskiven.

[HilRam]

Hmmm. Heter ikke denne tråden "Islams fremmarsj i Europa" ? Beklager, jeg ser at også jeg har vært med å bringe denne debatten off-topic...