3 Verdenskrig. Tøvprat, eller nærmere enn vi aner

[PelsJakob]

Svada og pølsevev. Tilfeldig sex kan være bra sex. Jeg ser ærlig talt ikke det umoralske i det.

Nei vel. Det er ingen prinsipiell forskjell på sex uten følelser og rikdom uten produktiv virksomhet. Begge deler er et forsøk på å nyte godt av konsekvensene av A uten å anerkjenne eksistensen av A.

 

Det er da tross alt to personer involvert. Om ingen av de ønsker å beskytte seg så ser jeg ikke det umoralske i det. Jeg mener det er idiotisk, men ikke umoralsk.

Hvorfor er det idiotisk? Jo, fordi det innebærer risiko. Å ta unødvendig risiko er ikke i ens egeninteresse, og følgelig umoralsk.

[PelsJakob]

Hva gir oss rett til å intervenere?

At det landet som intervenerer er fritt, mens landet som blir intervenert i ikke er det.

 

Det du skisserer er et klart brudd på folkeretten.

Folkeretten bryr meg ikke.

 

Jeg ser selvsagt bort fra humanitær intervensjon. FN er organet for dette.

FN er en illegitim organisasjon som alle frie vestlige land burde melde seg ut av.

[PelsJakob]

mberger:

 

La meg klargjøre mitt syn: Jeg er helt enig med deg i at mennesker bør strebe etter å handle moralsk. Det jeg imidlertid hevder, er at mange ikke vil bry seg om å forsøke på dette all den tid moral er sett på som upraktisk. Dersom man har valget mellom et praktisk og et upraktisk valg, da velger man det praktiske med mindre det er gode grunner til ikke å gjøre det. Gud var en slik grunn. Når Gud ikke lenger finnes, har altruismen et problem: Hvorfor skal man ofre seg selv for andre når man ikke tjener noe på det etter at livet er slutt heller?

 

Min teori bygger altså på to premisser: Det ene er at altruisme er ansett som synonym til altruisme, og det andre er at altruisme (det vil si «moral») er ansett som upraktisk. Ergo anses moral som upraktisk, og man trenger da en meget god grunn til å handle upraktisk.

 

Ja, som sagt mener jeg at vi er sosiale av natur, og da er det vel rasjonelt/praktisk (setter du likhetstegn mellom rasjonelt og praktisk?)

Jeg setter ikke likhetstegn mellom dem, men på lang sikt vil det rasjonelle valg også være praktisk i de aller fleste tilfeller. Det er imidlertid mulig at en handling kan være rasjonell og upraktisk på samme tid på kort sikt.

 

og også verne om andres rettigheter? Hvorfor skal ens egne verdier være beskyttet hvis ingen andres er det (slik jeg ser konvsekvensen av en moral utsprunget fra ego-rasjonalitet)?

Akkurat.

 

Iallefall ganske ukomfortabelt,  jeg har litt problemer med å forstå hva du mener er en praktisk moralfilosofi.

Jeg mener at egoisme er en både praktisk og rasjonell etikk. På sikt tjener man på å være egoist; på lang sikt tjener man ikke på å være hedonist. Altruisme tjener man ikke på det i det hele tatt, ettersom denne etikkens essens innebærer nettopp personlig tap.

 

"Heller død enn rød" er vel også selvoppofrende i troen på liberalisme som grunnlag for en universell moral?

Et offer innebærer å velge bort noe av større verdi for noe av mindre verdi. Et liv i frihet er meget mer verdt enn et liv i ufrihet, og derfor er det i ens egeninteresse å risikere sistnevnte for å tilegne seg førstnevnte. Dersom man verdsetter sitt liv, ønsker man ikke å leve det i ufrihet.

 

Hvis alle skal i alle tilfeller angi de forfulgte må man jo anta at det også kan skje en selv, altså må man lyve.  Ved å lyve så setter du jo eget liv i fare, altså selvoppofrelse. Hvordan begrunner et ego-rasjonelt standpunkt det?

Å hjelpe soldaten gjør en medskyldig i det som skjer med vedkommende soldaten ønsker å få tak i. På samme måte ville det å la være å hjelpe politiet i en sak angående reell kriminalitet være umoralsk i et egoistisk perspektiv.

 

Jeg går utifra at en konsekvent altruist ville lyve i dette tilfellet, nettopp fordi folkemord er galt.

Konsekvent altruisme er umulig; det forutsetter flere liv enn katten. Jeg er imidlertid enig i at en altruist ville lyge i et slikt tilfelle.

 

Men hvorfor er egoisme bedre? Man må jo uansett ta hensyn til at man skal omgås, og er gjensidig avhengig av, andre mennesker. Mente Ayn Rand at vi er så uavhengige at vi ikke skal ta slike hensyn?

Ja, man må ta hensyn til andre mennesker, men i henhold til egoismen har man et grunnlag for dette: at man tjener på det. Det har man ikke i altruismen; der er tvert imot det å tjene på noe sett på som umoralsk, eller i beste fall amoralsk.

 

Moral, som er en sosial konstruksjon, omhandler relasjoner mellom mennesker, ikke bare ens eget velvære.

Moral er et sett med prinsipper som skal veilede et menneskes handlinger. Selv et menneske på en øde øy trenger moral.

 

Når det gjelder personlig forfall som alkoholisering og rusmisbruk kan man jo si at det er jo ikke snakk om mye selvoppofrelse å la være å begynne å sette heroin?

Nei, det er det ikke. Det er imidlertid et moralsk prinsipp som sier at det er galt å bruke heroin, akkurat som det er et moralsk prinsipp som sier at det er galt å ikke ofre seg for andre. Begge disse prinsippene er en del av samfunnets moralbegrep, og om man forkaster dette moralbegrepet, forkaster man begge. Det er jo også mitt poeng, at ettersom altruisme = moral, forkaster folk ikke bare altruisme, men moral i seg selv.

 

For min del er det veldig praktisk å bare la være.

Ja, egoisme er praktisk.

 

Jeg tror ikke den jevne rusmisbruker går å tigger på gata i trass mot et individfiendtlig moralregime.

Jeg tror han gjør det fordi han har forkastet samfunnets moralkodeks, og ikke vet om noe alternativ. Følgelig henfaller han til hedonisme.

[mandela]

PelsJakob, har du noen eksempler på hvor egoisme lønner seg på individnivå, men virker mot sin hensikt på makronivå (aggregat)?

 

Endret 24. november 2004 av modellmakt

[PelsJakob]

PelsJakob, har du noen eksempler på hvor egoisme lønner seg på individnivå, men virker mot sin hensikt på makronivå (aggregat)?

Det finnes sikkert eksempler på det, men uansett er ikke egoismens positive virkninger for andre mennesker noen rettferdiggjørelse av egoismen; det er kun en bieffekt.

[mandela]

PelsJakob, har du noen eksempler på hvor egoisme lønner seg på individnivå, men virker mot sin hensikt på makronivå (aggregat)?

Det finnes sikkert eksempler på det, men uansett er ikke egoismens positive virkninger for andre mennesker noen rettferdiggjørelse av egoismen; det er kun en bieffekt.

jeg tenkte ikke på rettferdiggjørelse, men problemer knyttet til egoisme som "leveregel"

 

abstrakt;

en handling A er "egoistisk" / fordelaktig for Per isolert sett (og alle andre som følger Pers logikk med hensyn til en gitt handling)

 

den samme handlingen på aggregert nivå har konsekvenser som verken Per eller de andre har oversikt over

 

aggregatet fører til at Per mister fordeler at den isolerte handlingen siden alle andre utfører nøyakting samme handlingen

 

effekten av den aggregerte handlingen er ufordelaktig for alle som utfører handling A

Endret 24. november 2004 av modellmakt

[Nimzo]

Det smeller i Israel.. så er det igang.

[PelsJakob]

en handling A er "egoistisk" / fordelaktig for Per isolert sett [...]

aggrigatet fører til at Per mister fordeler at den isolerte handlingen siden alle andre utfører nøyakting samme handlingen

 

effekten av den aggregerte handlingen er ufordelaktig for alle som utfører handling A

Jeg skjønner. Det er to måter man kan angripe denne problemstillingen på: Den ene er rent begrepsmessig; dersom konsekvensene av en handling på sikt ikke er i ens interesse, er det ikke egoistisk å utføre handlingen. Den andre er at slike konflikter mellom egeninteresse og fellesinteresse oftest er et produkt av offentlige inngrep. For å ta et eksempel: Forurensning er i dag i bedrifters egeninteresse, men ikke i samfunnets interesse. Dette hadde løst seg dersom man hadde privat eiendomsrett over disse områdene.

[mandela]

Jeg skjønner. Det er to måter man kan angripe denne problemstillingen på: Den ene er rent begrepsmessig; dersom konsekvensene av en handling på sikt ikke er i ens interesse, er det ikke egoistisk å utføre handlingen.

dette virker litt bakvendt for meg, da effekten av en gitt handling ikke er nødvendigvis gitt på forhånd samtidig som vel alle menneskelige handlinger medfører visse uforutsatte konsekvenser. Et morsomt, men litt OT eksempel på dette kan være historien til potenspillen viagra som i utgangspunktet var et preparat laget av kloke hoder for å behandle hjertefeil (angina), til forskernes store overraskelse fikk testpersonene ekstra stive tisser ved minste seksuelle stimulering.

Slik sett kan man ikke fastslå om en handling er egoistisk eller ikke før alle relevante konsekvenser er blitt redegjort for. En handling kan mulig betegnes som egoistisk i forkant, men da kun gjennom referanse til tidligere dokumenterte erfaringer av gitt handling

 

Den andre er at slike konflikter mellom egeninteresse og fellesinteresse oftest er et produkt av offentlige inngrep. For å ta et eksempel: Forurensning er i dag i bedrifters egeninteresse, men ikke i samfunnets interesse. Dette hadde løst seg dersom man hadde privat eiendomsrett over disse områdene.

 

kan du forklare? mener du eiendomsrett på regn, luft og vann?

Forurensning er forøvrig et klassisk eksempel på "blindpassasjer" problematikken.

Ingen har interesse av å betale for å sette på en katalysator på sin bil, men alle er tjent med at luften er ren(ere).

Liknende med sniking; alle passasjerer er i utgangspunktet tjent med å ikke betale for t-bane reisen, men av dette kan det følge at tilbudet blir dårligere da inntektsgrunnlaget til f.eks. oslo sporveier blir minimert. På sikt er vel ikke passasjerene tjent med dette vil jeg tro

Endret 24. november 2004 av modellmakt

[alexf]

Liknende med sniking; alle passasjerer er i utgangspunktet tjent med å ikke betale for t-bane reisen, men av dette kan det følge at tilbudet blir dårligere da inntektsgrunnlaget til f.eks. oslo sporveier blir minimert. På sikt vel ikke passasjerene tjent med dette vil jeg tro

Sniking er da ikke tillatt, og kan vel ansees som stjeling?

[mandela]

Liknende med sniking; alle passasjerer er i utgangspunktet tjent med å ikke betale for t-bane reisen, men av dette kan det følge at tilbudet blir dårligere da inntektsgrunnlaget til f.eks. oslo sporveier blir minimert. På sikt vel ikke passasjerene tjent med dette vil jeg tro

Sniking er da ikke tillatt, og kan vel ansees som stjeling?

har jeg gått glipp av noe eller er begrepet " godkjent egoistisk handling" avhenging av rettskaffenhet (? )/ rettslig praksis i gjeldende geografisk område?

[alexf]

Slik jeg har forstått det, kan man ikke krenke de vilkår tilbyderen forutsetter (i dette eksempelet å betale for reisen.)

 

Hvordan sur-nedbør problemstillingen din blir løst, kan jeg for lite om Laissiez-faire kapitalisme til å uttale meg om, men jeg antar at de som får forurenset eiendommen sin av andre (regn, vind, og annet) blir kompensert for dette.