3 Verdenskrig. Tøvprat, eller nærmere enn vi aner

[PelsJakob]

Vil forresten påpeke at George W. Bush ved flere anledninger har påpekt at dette ikke er en krig mot Islam.

Ja, Bush er ikke perfekt. Jeg skulle gjerne sett en annen leder for krigen mot fundamentalistisk islam – en som torde å peke på den reelle fienden, som ikke satte egne soldaters liv i fare for å beskytte sivile, og som knuste fienden fremfor å tilby den våpenhvile – men Bush er nok det beste av endel dårlige alternativer.

 

Det er en krig for frihet (inkludert religionsfrihet) og demokrati, og mot undertrykkelse og terror.

Det vil si en krig for vestlig sivilisasjon og mot fundamentalistisk islam.

[PelsJakob]

Så ein byter ut ein diktator med ein annen.

Jeg er ikke for demokrati, men frihet.

[JBlack]

Det er en krig for frihet (inkludert religionsfrihet) og demokrati, og mot undertrykkelse og terror.

Det vil si en krig for vestlig sivilisasjon og mot fundamentalistisk islam.

Demokrati og frihet er ikke bare vestlige verdier, og langt fra alle i vesten er for dette. Du selv tar jo avstand fra demokratiet.

 

Fundamentalistisk Islam er ikke eneste representanten for undertrykkelse og terror, selv om fundemantalistisk Islam er den mest merkbare fienden i dag.

 

Jeg har mer sans for Bush' generalisering enn din spesifisering.

[dessessop]

Jeg er ikke for demokrati, men frihet.

 

Dette miner meg om bolsjevikene.

[baldviking]

JBlack skrev:

Amerikanske enkeltmennesker er ikke guder, de er helt vanlige mennesker. Akkurat som irakere.

 

Amerikansk oppførsel generelt i krigen er langt langt bedre enn opprørernes. Men mediadekningen og reaksjonene til irakerne er dobbeltmoralsk i forhold til dette, der amerikanernes små overgrep blåses opp til enorme proporsjoner i forhold til opprørernes langt værre overgrep.

 

Har noen sett bildene eller lest intervjuene som har begynt å strømme ut fra Falluja? De såkalte "frigjørerne" ser ut til å ha terrorisert befolkningen hver eneste dag de åtte månedene de hadde makten i byen. Lik lå overalt da amerikanerne rykket inn, mange av dem rituelt skamfert med kniv og øks. Man har funnet kjellere med blod splæsjet oppetter veggene etter rituelle henrettelser. Kvinner er skutt på åpen gate med nakkeskudd...

[PelsJakob]

Demokrati og frihet er ikke bare vestlige verdier,

Hvor ellers finnes de?

 

og langt fra alle i vesten er for dette.

Sant. Vesten i dag kan på mange måter sies å være anti-vestlig, selv om vestlige verdier fortsatt overlever – enn så lenge.

 

Du selv tar jo avstand fra demokratiet.

Jeg tar ikke avstand fra det; jeg sier bare at demokrati ikke er en verdi i seg selv. Demokrati er et middel, ikke et mål. Målet er frihet. I de fleste tilfeller vil demokrati være å foretrekke fremfor diktatur, men dersom flertallet i Norge for eksempel var for kommunisme, hadde jeg foretrekket at amerikanerne intervenerte og innsatte en pro-vestlig diktator. For å si det slik: Jeg er for frihet. Dersom demokrati er det beste middelet for å oppnå dette – noe det vanligvis vil være – er jeg for demokrati. I motsatt tilfelle er jeg imot demokrati.

 

Fundamentalistisk Islam er ikke eneste representanten for undertrykkelse og terror, selv om fundemantalistisk Islam er den mest merkbare fienden i dag.

Det er ikke mulig å kjempe mot en metode (det vil si terrorisme); man kjemper mot de ideene som står bak terrorismen. De ideene er fundamentalistisk islam. Da vesten bekjempet nasjonalsosialismen, var det ikke bare Hitlers metoder vi bekjempet; vi bekjempet nasjonalsosialismen som ideologi. Det samme må gjøres med fundamentalistisk islam.

 

Jeg har mer sans for Bush' generalisering enn din spesifisering.

Jeg vil ikke kalle det en spesifisering. Det er snarere slik at jeg anser fundamentalistisk islam som fienden, og terrorisme som fiendens metode, mens du anser terrorisme som fienden.

[PelsJakob]

Jeg er ikke for demokrati, men frihet.

Dette miner meg om bolsjevikene.

De var ikke for noen av delene.

[Gjest Slettet+891234]

Har noen sett bildene eller lest intervjuene som har begynt å strømme ut fra Falluja? De såkalte "frigjørerne" ser ut til å ha terrorisert befolkningen hver eneste dag de åtte månedene de hadde makten i byen. Lik lå overalt da amerikanerne rykket inn, mange av dem rituelt skamfert med kniv og øks. Man har funnet kjellere med blod splæsjet oppetter veggene etter rituelle henrettelser. Kvinner er skutt på åpen gate med nakkeskudd... 

Man får et visst inntrykk av hva som hadde foregått, når man ser en gammel iraker juble for amerikanerene mens det fremdeles blør fra sårene han fikk av granatene deres.... Alt han beklaget var at de ikke kom før.

[JBlack]

Frihet og demokrati er verdier som finnes i vesten, men også i østen, afrika, sør-amerika og australia og stort sett over hele verden i større og mindre grad. At vesten er den største eksponenten for dette betyr ikke at verdiene er våre, og ikke for andre.

 

Fundamentalistisk Islam er ikke eneste stedet terror bruker. Ved å spesifisere fundamentalistisk Islam i stedet for å si terrorisme generelt, så snevrer man inn målet mer enn hensiktsmessig. Det skaper også et uheldig fiendebilde, ettersom mange muslimer føler mer tilhørighet til fundamentalistisk islam enn de føler tilhørighet til terrorisme.

 

Om demokrati er en verdi avhenger av hvem man spør. Verdier en en subjektiv ting. For deg er demokrati et mål, for andre er det en grunnleggende verdi, eller en samling av verdier, eller en nødvendig konsekvens av et verdisett. Demokrati medfører jo som kjent ikke noen absolutt frihet, derimot så innebærer demokratiet en viss ufrihet i og med at man underkaster seg en flertallsavgjørelse i en eller annen form.

 

PS! Skulle gjerne hatt en kommentar til spørsmålet mitt om subjektive verdier innen objektivismen i kapitalisme-tråden.

[JBlack]

Har noen sett bildene eller lest intervjuene som har begynt å strømme ut fra Falluja? De såkalte "frigjørerne" ser ut til å ha terrorisert befolkningen hver eneste dag de åtte månedene de hadde makten i byen. Lik lå overalt da amerikanerne rykket inn, mange av dem rituelt skamfert med kniv og øks. Man har funnet kjellere med blod splæsjet oppetter veggene etter rituelle henrettelser. Kvinner er skutt på åpen gate med nakkeskudd... 

Man får et visst inntrykk av hva som hadde foregått, når man ser en gammel iraker juble for amerikanerene mens det fremdeles blør fra sårene han fikk av granatene deres.... Alt han beklaget var at de ikke kom før.

Linker?

[Nicklas]

Bare lev livet mens du kan. Om det blir krig og du dør så er det vel meningen. Og da er ditt liv over. Og hvem vet hva som skjer når man dør.

[Gjest Slettet+891234]

Linker?

Finner ikke siden igjen.

[Xanitra]

Bush er vel en diktator, selv om han kan stemples med "light"

Endret 18. november 2004 av Xanitra

[PelsJakob]

Frihet og demokrati er verdier som finnes i vesten, men også i østen, afrika, sør-amerika og australia og stort sett over hele verden i større og mindre grad.

Australia er vel strengt tatt vestlig med hensyn til innbyggere. Hvor ser man vestlige verdier i Østen, Afrika og Sør-Amerika? Det er riktig nok noen få land i disse områdene som har adoptert vestlige verdier og har hatt stor suksess med det, men det hører til unntakene.

 

At vesten er den største eksponenten for dette betyr ikke at verdiene er våre, og ikke for andre.

Jeg mener ikke med 'vestlige verdier' at vestlige land skal ha monopol på disse. Tvert imot mener jeg at alle bør adoptere disse verdiene. Jeg kaller dem imidlertid vestlige fordi de har sin opprinnelse i vesten, fordi det var i vesten de har blitt gjennomført i størst grad, og fordi det fortsatt er i vesten disse verdiene har størst utbredelse (selv om det kan se ut til at de møter større motstand i dag også i vesten).

 

Fundamentalistisk Islam er ikke eneste stedet terror bruker. Ved å spesifisere fundamentalistisk Islam i stedet for å si terrorisme generelt, så snevrer man inn målet mer enn hensiktsmessig.

Jeg vil heller si det motsatte. Ved å si at krigen er mot terrorisme – konsekvensen – istedenfor mot fundamentalistisk islam – årsaken – blir det vanskelig å finne en løsning på konflikten. For å få slutt på problemet holder det ikke å fjerne konsekvensen, all den tid årsaken fortsatt er der. Derfor er det årsaken som må bekjempes.

 

Det skaper også et uheldig fiendebilde, ettersom mange muslimer føler mer tilhørighet til fundamentalistisk islam enn de føler tilhørighet til terrorisme.

Jeg forbeholder meg retten til å si min mening uansett hva muslimer måtte mene om den saken.

 

Om demokrati er en verdi avhenger av hvem man spør. Verdier en en subjektiv ting.

Det er bare din subjektive mening.

[mandela]

Hvis man ser på det historisk, så er verden mye mer stabil enn noen sinne, det er ikke lenger stormakter som går til angrep på hverandre. Så lenge De sterkeste nasjonene er "venner" så kan det ikke bryte ut noen verdenskrig.

ville vært veldig interessant med en kommentar fra baldviking på dette, tviler litt på denne påstanden, da det historisk sett har vært 2 verdenskriger i forrige århundre

[mandela]

Jeg mener ikke med 'vestlige verdier' at vestlige land skal ha monopol på disse. Tvert imot mener jeg at alle bør adoptere disse verdiene. Jeg kaller dem imidlertid vestlige fordi de har sin opprinnelse i vesten, fordi det var i vesten de har blitt gjennomført i størst grad, og fordi det fortsatt er i vesten disse verdiene har størst utbredelse

også buddhist-munkene i tibet?

[PelsJakob]

også buddhist-munkene i tibet?

Hva mener du?

[mandela]

også buddhist-munkene i tibet? 

Hva mener du?

"bør munkene adoptere "vestlige verdier" i følge deg" er mitt spørsmål

[PelsJakob]

"bør munkene adoptere "vestlige verdier" i følge deg" er mitt spørsmål

Som sagt: Alle bør adoptere vestlige verdier. Er det noen grunn til at du mener at jeg bør gjøre et unntak for disse munkene?

[PelsJakob]

Jeg ble overrasket over å komme over følgende sitat fra Clinton-administrasjonens Secretary of Labor, Robert Reich:

 

The great conflict of the 21st century will not be between the West and terrorism. Terrorism is a tactic, not a belief. The true battle will be between modern civilization and anti-modernists; between those who believe in the primacy of the individual and those who believe that human beings owe their allegiance and identity to a higher authority; between those who give priority to life in this world and those who believe that human life is mere preparation for an existence beyond life; between those who believe in science, reason, and logic and those who believe that truth is revealed through Scripture and religious dogma. Terrorism will disrupt and destroy lives. But terrorism itself is not the greatest danger we face.

Overraskende at en en demokrat forstår det Bush tydeligvis ikke forstår. Er det Bush' religiøsitet som gjør ham ute av stand til å innse hvem fienden er?