Artig innslag på TV2-nyhetene

[Thlom]

Eg er lærling i ein kommune no og der var det eit sant helvete å få byttet fra office 97 til open office. Det at ein skal over ein 600 maskiner å legge inn open office tar tid.

Jeg håper ikke du prøvde å sammenligne installering av programmer på Windows og GNU/Linux, ettersom det ville vært noe feilslått for å si det midlt.

 

For ikke å snakke om at Linux enkelt kan installeres på et hav av PCer uten større problemer (et image man kjører ut på alle pcene i tur og orden eller eventuelt samtidig om man ønsker, til tross for forskjellig hardware. Kun X-serveren som måtte hatt spesifisert driver.)

 

Jeg sier ikke at et totalt bytte fra Windows til Linux er en smal sak, du bare hadde et litt lite passende eksempel

Det er ikke noe problem med bytte på ungdomsskoler og barneskoler. Kan være litt verre på vgs hvor de enkelte steder kan bruke sære applikasjoner.

 

MEN, skal man bytte fra Windows til Linux i administrasjonen i en kommune så blir det et helvete. Flere tusen brukere, e-post kontoer og hjemmeområder må flyttes over på linux, titalls databaser og databaseklienter må konverteres og muligens kjøpes nytt fordi dagens system ikke har noen linux klient, programmer må kasseres fordi det ikke finnes linuxversjoner osv osv. Det er en helvetes jobb, men om den blir tatt etappevis så er det fullt mulig.

[gspr]

Vel, jeg liker DirectX...

 

Egentlig pga to ting.

1) Det er et komplett system med nettverksstøtte, joystick/mus/tastatur input, lyd etc.

Og når det funker, så funker det veldig greit. Har hatt få problemer med det.

2) Har opplevd mange som "jukser" i diverse spill med modifiserte GL drivere (Bl.a Quake 3 tror jeg) . Har ikke opplev dette med DirectX.

Hvis du absolutt vil ha et slikt alt-i-ett-system, er jo SDL tilgjengelig.

Jukseargumentet ditt hører hjemme blant CS-spillere i alderen 13-15 år, beklager.

[solar_panel+]

Open Source prosjekter kan vel være kommersielle?

---

Og mens DirectX helt klart er i konkurranse med OpenGL gir den også viktige "tillegg" til windows SDK'en, 3D håndtering. (Joda, DirectX ble i hovedsak oppfunnet for å flytte alle spillene over fra Dos til Win95/98)

DirectX er et komplett system som bl.a tilbyr lyd avspilling. En stund (mulig det er det enda) var det fullt mulig å laste ned bare lyd delen av DirectX SDK for de som ville utvikle musikk applikasjoner, (Winamp har/hadde DirectMusic plugin). T.o.m OpenGL programmerere kan bruke DirectMusic for å spille av lyd (under windows). (Selv om de sikkert bruker OpenAl e.l)

DirectInput kan brukes bl.a til force-feedback joysticker (hvor folk vil ha dette er visst, men det er en annen sak)

 

Trodde forresten at "nye 3D teknikker" ble utviklet i samarbeid mellom Ati, Nvidia, Micosoft, OpenGL teamet, og sikkert noen flere.

 

Om poenget er om brukerene skal få gode opplevelser? Det var kanskje ikke hovedtanken til Microsoft, men brukerene har en tendens til overse sånt bare de faktisk får gode opplevelser.

Jeg husker hvordan det var å få lydkort til å funke med Dos spill (for ikke å snakke om de gamle joytickene) et stort utall av bootdisker, og nettverksstøtte her kunne fort bli en kamp på liv og død.

 

Så som en kommentar til at "alle kan være enig om at det er noe forbanna dritt":

Jeg liker DirectX! Jeg synes DirectX har løst langt flere problemer enn det har skapt for en tidligere Dos bruker og hobby-gamer.

 

(Men det er ganske vanskelig å komme i gang med som utvikler, der var OpenGL mye lettere synes jeg. Men jeg føler at jeg "kan gjøre mer" med DirectX når det først er oppe og går.)

 

Og som jeg påpekte: At programmer *skal* virke på flere plattformer er en mening enkelte har. Det er ikke nødvendigvis at det er sant fordi mange nok vil det.

 

Altså: Det eneste jeg ville frem til var at ikke alle ser på DirectX som ren styggedom.

 

---

Andre ting:

1) NTNU bytter datautstyr og gir bort det gamle:

Håper NTNU er flinkere enn diverse andre Høyskoler og universitet for det som eventuellt ville blitt gitt bort da kan knapt brukes som dørstoppere.

Nå kan Linux "konfigureres" (aner ikke hva som skjuler seg bak det mystiske ordet i denne sammenhengen) til å kjøre med dårlige maskinkrav, men jeg vil driste med til å tro at brukeropplevelsen likevel ikke blir den samme.

Generelt er det skremmende at Maskinparken i det offtenlige Norge er så dårlig som den er. (Vi er jo verdens beste land å bo i, og rikest pr innbygger)

 

2) Mer kvalifisert IT personell i både skole og storting!

Tror det hadde blitt bra. Og da mener jeg folk som

* Ikke er i lommen på Microsoft

* Ikke tror at Linux løser *alle* problemer (som CO2 utslipp og utryddelsen av pandaen. (De av dere med litt humor skjønte nok den ekstreme overdrivelsen))

Jeg stille meg skeptisk til objektiviteten til mange av de involverte i denne saken.

Vi trenger noen som kan ta kvalifiserte avgjørelser.

 

Edit:

Vet ingenting om SDL, men det høres ganske kurant ut.

Har aldri spillt CS, men jeg vet at det er/var et "stort" problem med at folk brukte modifiserte GL drivere. Hat ikke hørt noe lignende om DirectX.

Jeg er ikke i mot OpenGL, jeg bare synes DirectX er helt greit.

 

Sp+

Endret 20. november 2004 av solar_panel+

[drall]

Jeg liker DirectX!

Du er utvikler altså? Nå har jeg aldri brukt directx, men libsdl er et utviklingsbibliotek jeg liker godt (i kombinasjon med opengl for 3d-grafikk), som jeg kan anbefale om du er interessert i å utvikle kryssplatform-spill. Ellers skal allegro være et godt alternativ, men dette har jeg ikke testet, da jeg er meget fornøyd med libsdl.

[Selle]

Kom på en ting til.

 

Vi hadde tynne klienter fra SUN på ungdomskolen i tilleg til windows maskiner, men det som skjedde var at de fleste ikke fattet driten av Solaris (Linux), ov satte seg på windows makinene. Dette tror jeg også kommer til å skje hvis det blir innstalert linux på noen maskiner, men fortsatt ha windows på noen

[Gronz]

Kom på en ting til.

 

Vi hadde tynne klienter fra SUN på ungdomskolen i tilleg til windows maskiner, men det som skjedde var at de fleste ikke fattet driten av Solaris (Linux), ov satte seg på windows makinene. Dette tror jeg også kommer til å skje hvis det blir innstalert linux på noen maskiner, men fortsatt ha windows på noen

Solaris er *ikke* Linux.

[Selle]

Solaris er utrolig lik linux i bruk

[pgdx]

3D håndtering, lyd avspilling, lyd delen, musikk applikasjoner, OpenGL programmerere, force-feedback joysticker, "nye 3D teknikker", OpenGL teamet osv.

Vet du hva orddeling er? Det er en typisk feil som blir gjort av innbyggere i Norge. Man tar et ord, for eksempel "lydavspilling", og gjør det mer likt slik de skriver det i England, nemlig "lyd avspilling". En enkel regel: Uttales det som ett ord, skal det også skrives som ett ord. Uten bindestrek! Et av tilfellene det skal brukes bindestrek, er når man har et egennavn som ett av ordene, for eksempel "Linux-bruker" og "FreeBSD-server".

Og som jeg påpekte: At programmer *skal* virke på flere plattformer er en mening enkelte har. Det er ikke nødvendigvis at det er sant fordi mange nok vil det.

Nei, men kan man si at det finnes en sant/ikke sant-løsning på det? Det er ikke som om man kan regne seg frem til svaret ved hjelp av de fysiske lovene vi kjenner til.

 

Nei, her må man bruke sunn fornuft. La meg si det spørre på en litt annen måte så det blir lettere for deg å se svaret. Finnes det noen grunn til å hindre programvare i å kjøre på visse platformer? Ja, hvis man vil tvinge brukerne over på en av de platformene programmet faktisk virker på. Finnes det noen grunn til at programvare skal virke på alle platformer, eller at det i det minste skal være enkelt å gjøre det kompatibelt med alle platformer? Ja, veldig mange.

 

Så over på det etiske planet. Hvilke av de to løsningene er mest etisk? Jeg vil si sistnevnte.

Nå kan Linux "konfigureres" (aner ikke hva som skjuler seg bak det mystiske ordet i denne sammenhengen) til å kjøre med dårlige maskinkrav, men jeg vil driste med til å tro at brukeropplevelsen likevel ikke blir den samme.

Det er ikke sikkert alle programmer, som f.eks Firefox tar like stor plass eller like mange ressurser som for eksempel Internet Explorer. Og man vet jo hvilke av de som er best.

Generelt er det skremmende at Maskinparken i det offtenlige Norge er så dårlig som den er. (Vi er jo verdens beste land å bo i, og rikest pr innbygger)

Maskinparken med stor "M"? Som om det var et navn på en person eller bedrift?

 

Selv om vi er verdens tredje rikeste per innbygger, betyr ikke at man skal bruke alle pengene på å oppgradere herr Maskinpark. Hva med om alle hadde gitt, som for eksempel slik som meg, hundre kroner i måneden til Amnesty? Det er ikke mye, men så er ikke studielånet mye å leve på, og samtidig ikke ha tid til noen kveldsjobb gir meg ikke mye penger i kassen.

Og da mener jeg folk som

* Ikke er i lommen på Microsoft

* Ikke tror at Linux løser *alle* problemer

Bra tankegang! Jeg er veldig enig. For jeg går vel ut ifra at ditt tredje punkt skulle inneholde noe med åpen kildekode ettersom vi vet at det ikke finnes noen negative sider med åpen kildekode, men utallige positive sider med det!

 

 

Til allesammen!!!

 

Kutt ut den idiotiske politikkdiskusjonen. Den kan dere ta i P&R-forumet.

 

 

Noe av det som gleder meg med Skolelinux er at det setter et veldig bra utgangspunkt for GNU/Linux når disse elevene kommer ut av skolen og vet at det finnes et alternativ til MS Windows. Det er det faktisk ikke mange som vet. De aller fleste tror at Windows er noe som kommer med PC-en uansett og at det er eneste måten å bruke en PC på. Dette er jo veldig synd.

[fjotten]

Til allesammen!!!

 

Kutt ut den idiotiske politikkdiskusjonen. Den kan dere ta i P&R-forumet.

 

Hvem som er idiot eller ikke her kan diskuteres. Hersketeknikken din med å slå ned på skrivefeil er en smule utdatert.

[stigfjel]

Kom på en ting til.

 

Vi hadde tynne klienter fra SUN på ungdomskolen i tilleg til windows maskiner, men det som skjedde var at de fleste ikke fattet driten av Solaris (Linux), ov satte seg på windows makinene. Dette tror jeg også kommer til å skje hvis det blir innstalert linux på noen maskiner, men fortsatt ha windows på noen

Nei, nå får du gi deg. Solaris og Linux er faktisk to helt forskjellige ting. Linux er en unix-klone opprinnelig skrevet av Linus Torvalds på begynnelsen av 90-tallet. Solaris er ekte Unix og har sin oppprinnelse i AT&T sitt Unix-operativsystem fra slutten av 60-tallet/begynnelsen av 70-tallet. Og de skiller seg faktisk fra hverandre. Trestrukturen er forskjellig, innholdsmessig er de forskjellige, og de er faktisk forskjellige i bruk også. Ikke snakk om noe du ikke har peiling på.

Endret 20. november 2004 av stigfjel

[fjotten]

Alle begreper er relative, men jeg ville heller si Linux og Unix er litt forskjellige... Gjør som du sier stigfjell, ikke snakk om noe du ikke har peiling på.

Endret 20. november 2004 av fjotten

[solar_panel+]

Jeg er klar over orddelingsproblemet, noe min tidligere norsklærer påpekte i mange tilfeller.

At du gidder å henge deg opp i at jeg kom i skade for å skrive maskinpark med stor M for være din sak. Innlegget var skrevet ca klokken 3 om natten. Det var forresten mange andre skrivefeil som du overså i innlegget. Jeg så et par selv etter at jeg hadde postet men giddet ikke å fikse dem. Jaja.

 

Ang multiplattform:

Joda, det er greit om et program fuker på flere plattformer, men det må også taes hensyn til om utvikleren ser det hensiktsmessig å bruke tid/ressurser på dette, målt opp i mot om det er et market for det. Hvis man regner med at nesten ingen med mac kommer til å bruke program X som du holder på å lage har det liten hensikt å lage en mac utgave.

 

Det andre poenget mitt var at mange sier at Linux kan fint kjøre på gamle maskiner 486, Pentium etc. bare det konfigureres rett. Helt sikkert sant, og det kan ikke winXp, men jeg mener at dette er et utrolig tynt sammenligningsgrunnlag. Du kan bruke en gammel pc til ruter og kutte gui'en og sånt, men da er det ikke representativt for desktopbruk. Altså mener jeg at en moderne Linux "krever" sånn ca lik maskinvare som Windows for en tilsvarende brukeropplevese. Grovt sett.

 

Åpen kildekode:

Jeg synes også programmereren bør ha sitt å si i denne saken, og hvis han ikke ønsker å dele "hemmelighetene" sine bør det få være hans avgjørelse. Så får brukerene velge om de vil kjøpe programmet på grunnlag av dette. Heller ikke her ser jeg en "fasit løsning".

 

Sp+

[gspr]

fjotten: VÆR så snill?

 

Selle: OK, da handler det om å transformere folk fra "dumme" til "ikke dumme". Det må ha vært en statistisk høy konsentrasjon av den første typen der du var.

 

sp+: Poenget folk prøver å få frem er at en maskin med en 500 MHz Pentium 3 og 128 MB RAM vil være nærmest ubrukelig under WinXP, mens den vil være FULLT brukandes (ja - FULLT) under GNU/Linux. Det eneste man kanskje vil irritere seg litt over er oppstartstiden til OpenOffice, men ok. En kan også droppe til enda lavere specs, men da snakker vi nok om å gå over til eldre programvare eller lettvekterversjoner for å få upåklagelig ytelse.

 

Edit: Ang. det du kaller åpen kildekode: Selvfølgelig er det, og vil alltid være, hans avgjørelse. Det påvirker ikke det faktum at det er RETT av ham å dele kunnskapen med omverdenen gjennom fri kildekode.

Endret 20. november 2004 av gspr

[stigfjel]

Alle begreper er relative, men jeg ville heller si Linux og Unix er litt forskjellige... Gjør som du sier stigfjell, ikke snakk om noe du ikke har peiling på.

Nå har jeg faktisk vært borti både linux (Slackware), FreeBSD og Solaris. Og jeg har sett forskjellene. Selv om Solaris kan bruke XFree86/X.Org og KDE/Gnome, så betyr ikke det at Solaris er lik linux. Selle satte så å si likhetstegn mellom linux og Solaris, og det mener jeg er riv ruskende galt. Snakker ikke om ting jeg ikke har peiling på, men dette kan jeg faktisk litt om.

[solar_panel+]

Gspr:

Regnte med at det var noe sånt folk siktet til, men jeg antar at de fleste høyskoler og universitet sitter på P/P2 maskiner (I hvertfall gjør de det enkelte steder)

Og da mener jeg at selv Linux vil slite med å gi samme oppleveslesen som WinXp gir på P4. Linux kan kjøre på dåligere specs (kjører mandrake 10 på en P2, og det går ikke akkurat unna, men jeg kjører bare default install) men det må vel være en grense?

 

Dersom programmereren har laget et program med noen utrolig heftige egenskaper og ønsker å bevare denne "bedriftshemmeligheten" synes jeg også det er hans rett.

Men jeg er helt med på kritikken av Microsofts kreative lisenspolitikk (det er vel det dere kaller "fri")

---

Angående Hr.Maskinpark som jeg unnlot å svare på i sted. Jeg mener ikke at vi skal fjase bort penger, men jeg synes det er trist at skoler (det er tross alt "fremtiden" det er snakk om her) er totalt avhengig av bidrag fra bedrifter/høyskoler/universitet på datafronten. Jeg er nesten villig til å sette penger på at min barneskole fremdeles har de to Tiki-100 maskinene.

 

Samfunnet har forandret seg betraktelig med tanke på data, og det finnes pc'er i betraktelig flere hjem enn før. Skolene har ikke klart å møte denne utfordringen, og i tillegg så har de kuttet ned på fag som norsk og matematikk. (Tror min orddeling er et lite problem sammenlignet med hva som kommer ut av skolene snart)

I tillegg så skal all undervisning være pedagogisk og gøy, og ingen skal tvinges til å lære og alle skal bare være venner. (det høres fint ut, men lærer de så mye?)

 

Selv blandt de som nå går på lærerskolen (unntak finnes selvsagt) synes datakunnskapene å være særdeles minimale. Og jeg tviler på at de eksisterende lærerene har fått betraktelig mer datakunnskap de siste årene. (Så vidt jeg vet arrangeres det kurs for at lærere skal ha en teoretisk mulighet til å ta datakortet, dvs bruke forhåndsvisning i word)

---

En annen ting jeg har tenkt litt på:

Microsoft lager mange produkter. Noen av dem er bra og noen av dem er dårlige.

Internet Explorer pr dags dato hører til de dårlige. Dette gjør ikke alle andre Micosoft produkter til automatisk dårlige. Jeg er veldig fornøyd med f.eks WinXP (burde hatt brukersikkerheten som Linux/Unix har, mhp root etc. Ellers bra.), Visual Studio samt diverse joysticks + mus. Mange liker også flight sim (har ikke prøvd det selv)

Skulle vi fulgt denne tankegangen hadde jeg bare trengt å finne 1-2 dårlige open source prosjekter (jeg kunne jo faktisk opprettet det selv) og så dømt hele Linux m/tilbehør nord og ned på grunnlag av dette.

 

Heldigvis ser det ut en del av Linux brukerene klarer å skille dette.

---

Drall:

Jeg er en slapp hobbyutvikler. Bruker for det meste C++ og har litt kjennskap til win32sdk og mfc (likte ikke qt). DirectX fulgte ganske naturlig av dette. Det er nok utvilsomt gode alternativer du kommer med, men jeg holder meg nok til DirectX en stund til.

Windows-alternativet er ikke alltid feil

 

Sp+

[Langbein]

Dersom programmereren har laget et program med noen utrolig heftige egenskaper og ønsker å bevare denne "bedriftshemmeligheten" synes jeg også det er hans rett.

Men jeg er helt med på kritikken av Microsofts kreative lisenspolitikk (det er vel det dere kaller "fri")

"Fri" betyr nok langt mer enn som så: http://www.gnu.org/philosophy/philosophy.html

 

Ang. hemmeligheter så har du helt rett i at et firma kan ha sine grunner for å holde på hemmeligheter, f.eks i form av proprietære filformat, filsystemer og nettverksprotokoller. Men dette gavner bare dette ene selskapet, og ikke brukerne som har en stygg tendens til å bli låst fast.

[gspr]

Dersom programmereren har laget et program med noen utrolig heftige egenskaper og ønsker å bevare denne "bedriftshemmeligheten" synes jeg også det er hans rett.

Nok en gang: Denne retten har man, men det er likevel umoralsk og feil å gjøre det slik. Det betyr ikke at det burde være forbudt.

 

Edit: For å sitere Stallman (fritt etter hukommelsen, desverre - bare rett på meg) : "The law doesn't distinguish between right and wrong!"

Endret 20. november 2004 av gspr

[objorkum]

kjører mandrake 10 på en P2, og det går ikke akkurat unna

Mandrake er ein distro som putter mykje stæsj inn i distroen sin og gjer han ikkje akkurat rask på gamle maskiner. Reknar med du bruker KDE, og KDE er ikkje anbefalt på så gamle PCar.

 

Prøv å legg inn f.eks Slackware, kompiler din eigen kernel med berre det nødvendige for din PC og legg inn f.eks Fluxbox, så skal du sjå at det går unna sjølv på gamle PCar, og du kan framleis følge med i tiden med tanke på programvare osv.

Endret 20. november 2004 av objorkum

[solar_panel+]

Jeg synes ikke det er direkte umoralsk og galt dersom det brukes for å skape et konkurransefortrinn i et sunt marked. Å bruke det til å monopolisere slik Microsoft gjør derimot er galt. Jeg tenker her på litt "mindre" utviklere.

Mulig jeg tar feil her, men jeg trodde bl.a QT funket slik.

 

Å sette meg inn i den fulle betydningen av "fri" (programvare) har jeg mer eller mindre gitt opp, det er nok av folk som retter på det jeg sier likevel. (Det er vel strengt tatt sånn dere Open Source folk fungerer )

 

Edit: Slack er uaktuelt. Sist jeg prøvde å kompilere en kernel hadde jeg ikke Linux lengre. Dessuten har jeg ikke funnet noe jeg *trenger* Linux til som Windows ikke klarer. Linux boksen funker forresten utmerket som fotstøtte.

Min WinXp har kræsjet to ganger. En gang var det fysisk feil på systemdisken (windows rettet faktisk opp feilen under reboot, selv om det tok en stund) og den andre gangen var det noe kluss med skjermkort driverene. Jeg holder ikke Microsoft ansvarlig for noen av disse tilfellene. Det kreves litt å kjøre og vedlikeholde en Linux maskin, og det er litt av det samme for windows. Dersom du gjør ting rett er det ikke noe problem å bruke windows. Har vurdert SuSe når jeg får for mye fritid.

 

Sp+

Endret 20. november 2004 av solar_panel+

[gspr]

Først av alt: Open Source er langt ifra det samme som Fri Programvare!

 

Second: Proprietær programvare oppfordrer til gjenoppfinning av hjulet, og gjør markedet langt fra sunt. Konkurranseprinsippet som fungerer for alle de klassiske industrier og tjenester, kan ikke brukes på programvare.

Stallman fremsetter en god lignelse over dette. Han sammenligner programvaremarkedet med et friidrettsløp:

Dagens system oppfordrer løperne til å løpe fortere ved å belønne vinneren. I prinsippet skal dette få alle til å løpe fortere - en god idé. Problemet er bare at etter hvert begynner løperne å slåss underveis, og dermed løper de saktere sett under ett.

 

Edit: Third: Du sier det er greit for selskaper å holde på kunnskapshemmeligheter (f.eks. kildekode), siden dette er et middel for dem til å skaffe seg et konkurransefortrinn. Det du sier beskytter selskapet, ikke allmenheten. Det hadde gagnet "alle andre" langt mer dersom kunnskapen var tilgjengelig for alle. Hvorfor skal et selskap (stort eller lite, i forhold til "resten av verden" er det uansett lite) komme foran "resten av verden"?

Endret 20. november 2004 av gspr